Uit het artikel:


Met dank aan paranoide politici die van mening zijn dat alle burgers potentiele frauders zijn.
Zoals de waard is ...



Nu weet ik niet wie daar om gevaagd heeft, maar aangezien steeds vaker klanten problemen hebben met oplichting (namens banken) waarbij het geld bijna meteen foetsie is, moet er nog maar eens nagedacht worden of zo'n vertraging niet weer ge-herintroduceerd moet worden.
Win-Win.



Waar blijft al dat geld?
Waarom gebruiken banken dat niet eerst voor hun te maken kosten, voordat ze nieuwe kosten bij de klant in rekening brengen?
Laat ze eens verantwoording afleggen over gemaakte kosten vs gemaakte winsten.



Tijd dat de burger zijn geld bij een niet-commerciele bank kan stallen. Zoals vroeger bij de postbank.
Kan de DNB niet filialen in elke stad en dorp openen?

Of ingrijpen door de politiek. Oh wacht... die willen banken juist meer vrijheden geven. Niet minder.
(Het is duidelijk wie naar welke lobby luistert)

We're f*cked.

Assumtions is the mother of....

Dus nee, controle is gewoon noodzakelijk.

Graag NIET.
[qupte]Win-Win.[/quote]Teruggang in de tijd.


Klinkt als een geweldig business model. Heb je wel eens gedacht, om zelf een bank te beginnen, of dit een top idee, aan de directie van een bank te pitchen?


Zoals een jaar verslag?

Niet commercieel... Klinkt dan ook niet echt als een bank die initvatie, efficentie of kosten besparingen moet doorvoeren on te overleven.

Nee hoor, het bankstelsel is hierin europa best goed ingericht. Kijk eens naar Amerika bijvoorbeeld.

Niet alleen banken zijn zo te kwalificeren; ik denk dat dit voor iedereen geldt,
behalve voor de burgers, die als "borg" gehouden worden, dus feitelijk "borgers" zijn.

Onderbouw die "noodzaak" eens. Waarom moet iedereen gecontroleerd worden?
Wat hebben die 17 miljoen mensen allemaal gedaan, om daar voor te mogen betalen?

Waarom kan dat niet toegspitst woden op bv beroepsgroepen die veel geld doorschuiven, de grootverdieners, speculanten.
Daar valt geld te halen. Niet bij jan modaal.

Dan heb je minder personeel nodig. Minder invasieve controles. Minder kosten.



Want... iedeeen moet per se 24/7 meteen zijn geld ontvangen. Een vertraging van 24 tot 72 uur is ondragelijk?
Hoe hebben we dat in die pre-historie (pre-internet) toch vol weten te houden als maatschappij. Ongeloofelijk.
Misschien gewoon accepteren dat we te ver doorgeschoten zijn met onze 24 uurs economie. Waarom zouden we niet een stapje terug kunnen doen.

Of faciliteer je graag criminelen?
Geef mensen weer de tijd om te bezinnen en hun vergissingen ongedaan te maken. Dat kan bij abbo's en contarcten ook.

En jij wordt ook ooit oud. :-)



Om nog een commerciele bank te introduceren. Wat lost dat aan de bestaande problemen op.



Dat legt nog steeds niet uit waarom bv de aankoop van aandelen of divident uitkering belangrijker is, dan gemaakte kosten te dekken uit hun rente-inkomsten.
En het is niet alsof je als burger (nog) kunt kiezen voor een niet-commerciele bank.
We zijn aan ze overgeleverd. Aan deze To-Big-To-Fail banken.



Want de banken in Nedeland concurreren elkaar nu naar de bodem.
De kosten voor de klanten stijgen alleen maar. En toch aandelen inkopen en divident kunnen uitkeren.
En als ze al eens "een foutje" maken, dan mag de staat bijspringen met gemeenschapsgelden.
Want To Big To Fail.

Efficiency is niet zalig makend. Persoonlijk/menselijk contact ontbreekt nu.
Daarmee vervreemden banken zich steeds meer van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.



Daarom moesten ook banken in Nederland (en europa) meermaals gered worden met gemeenschapsgelden.
- Icesafe
- DSB (Dirk Scheringa Beheer)
- De kredietcrisis van 2008 (derivaten-handel; een piramide-spel dat banken zelf ook niet meer snapten of konden uitleggen)

Nou, ik hoef niets in te koppen want ik ben het hier volledig mee eens.

Oorzaak? Historisch bewustzijn. Één voorbeeld zegt al meer dan voldoende: Bij de voormalige Postbank (Voorheen: Postcheque en Girodienst) had ik een zg. Sterrekening; een spaarrekening dus. Ik moet mij sterk vergissen als de rente ooit lager is geweest dan 6 à 6,5% tot aan het moment dat de Postbank werd getransformeerd tot de ING bank.
Je ontving óók rente - hoewel minimaal - over je, wat men nu zou noemen betaalrekening, die was gekoppeld aan de spaarrekeningfunctie.
Overschrijvingskaarten. Giropassen, betaalcheques, enveloppen etc.: Alle financiële dienstverlening was gratis. En natuurlijk was dat zo... Uit fatsoen. Indertijd zou elke bank zich de ogen uit het hoofd hebben geschaamd om over je saldo, waarmee werd gespeculeerd, kosten bij de rekeninghouder te incasseren.

Nu is dat allang niet meer zou. Oorzaak: Het topmanagement van elke bank bestaat uit topgraaiers die hun carrière hebben vervolmaakt als topbezuinigingsstrategen, wiens liefste wensdroom is om te behoren tot de 'predatorale menagerie' van het Amerikaanse bankwezen. gekoesterd door anoniem, 29-03, 10:10uur in een post dat qua taal luider rammelt dan een ontvleesd skelet.

Zo. Na dit herhaal ik waar TS zijn openingspost mee afsloot:

De zogeheten Sterrekening was inderdaad een populaire spaarrekening.
In de jaren ’80 en begin jaren ’90 waren spaarrentes in Nederland (en breder in Europa) veel hoger dan nu.
Rentes van 5% tot zelfs 8% kwamen toen regelmatig voor.

Maar: die rente was niet constant.

In de loop van de jaren ’90 daalde de rente al geregeld onder de 6%.
Tegen de tijd dat de Postbank opging in ING (rond 2009), lagen spaarrentes vaak veel lager (soms 2–4% of minder).

Mensen onthouden vaak de “goede jaren” (hoge renteperioden). De latere dalingen (richting 2000–2009) vallen minder op in herinnering. Al dat geneuzel dat banken aan ons verdienen. Laat dat klagende volk maar eerst maar eens gratis mijn dakkapel plaatsen en mijn achtertuin opknappen.

Als we willen dat het leven weer goedkoper word moeten we met zn allen de komende 15 jaar eens minder op het Malieveld gaan staan voor structurele loonsverhogingen. Dat is het enige wat verschil maakt, want dan kunnen we de inflatie gewoon niet meer betalen.

Maar ja, dat bier op Mallorca...

Die banken moeten natuurlijk ook veilig betalingsverkeer regelen, daar betaal je ook voor.

Maar even een gedachte-experiment voor je:

Hoe zou je het vinden als alle bankkosten die bij jou in rekening worden gebracht, stiekum in de pot voor minderbedeelden gaat, zodat ze bijvoorbeeld een keer per maand niet voor hun benzinetank hoeven te betalen, of een keer zorgkosten worden "vergeten".?

Onzichtbaar voor alle partijen (ook EU!) behalve degene die zijn papieren afschrift checkt. En zo van een "gulle gever", geheel veilig en anoniem geregeld, want alleen wij hebben verstand van security, een toeslag krijgt om gestegen olieprijzen (plus de al hoge BTW en accijns) te compenseren. Ook geheel onzichtbaar voor de EU huishouding, NAVO, en alle buitenlanden, ook de Vlamingen, dat spreekt voor zich.

Dan is er geen discussie meer over inkomens ongelijkeheid (die er wel is, armoede neemt schrikbarend toe in Nederland) die bij elke maatregel om de hogere olieprijzen op te vangen, het de automobilisten met de hoogste inkomens, en meeste kilometers, per saldo het meeste profiteren van elke maatregel, omdat ze simpelweg meer te besteden hebben.

Zodat er geen parlementaire discussie nodig is over hoe de gestegen olieprijzen duurzaam voor de burger te compenseren. Kunnen die ook het debat sneller afsluiten, want een beetje show blijft nodig, om een echt eerlijker wereld op dit relatief kleine grondgebied te realiseren.

Zoiets kan ook met bankkosten. Dat de kosten die jij betaald gaat zitten in fonds waar die kleine beetjes bij elkaar, gaan naar voor een gratis ritje per ov aan een onbekende ander of zoiets, afgerekend met door officiele bank.

Jullie kennen elkaar niet, het is gewoon een gift waar jij van weet dat die goed besteed wordt, desnoods bepaald door een algoritme. Maar als iemand die het overduidelijk financieel minder heeft dan jij, even naar je glimlacht, je in een oogopslag weet dat ze "het systeem waarover we zwijgen" kent.

Klinkt heel zweverig, solidair, en verzetsgroep-achtig, maar als dit het matrix SF-verhaal is dat we elkaar voorleven en doorvertellen, is er misschien iemand of een groep mensen die deze droom oppikt, en werkelijkheid maakt.

En het erge (althans vind ik) is dat er nu vanuit de regering nu zelfs aangeraden wordt om er meerdere bankrekeningen op na te houden...
Alsof dat allemaal niets kost.
Zelfs de daarvoor verplichte identificatie op een filiaal kan een dure grap zijn als je daar ruim 120 km voor moet reizen.

Daar zit een kern van waarheid in, want als wonen weer normaal betaalbaar zou zijn, verdienen de meeste mensen waarschijnlijk voldoende.

Dat is een leuke cirkel-redenatie die je daar ophoest. (op een bierviltje)

Hogere lonen leiden tot hogere prijzen leiden tot hogere lonen.

Maar andersom:
Hogere prijzen leiden tot hogere lonen leiden tot hogere prijzen.

Het zijn uiteindelijk de grote groep "arbeiders" (ergens ter wereld) die de producten en diensten moeten kopen.
Anders gaan de kleine groep fabrikanten van die producten en diensten (alsnog) falliet.

Maar mopper maar lekker op de mopperaars.
Enig sociaal gevoel voor de medemens die moeilijker meekomt, is jou blijkbaar wereldvreemd.
Zolang je het zelf maar goed hebt. De rest kan stikken.

Steek je handen eens uit de mouwen en plaats die dakkapel zelf gratis op je dak of je rug.
Dan hoef je die ondernemers niet te betalen. Dat levert weer extra geld op voor je vakanties dit jaar.

Die controle vindt uitsluitend plaats in het kader van de anti-witwaswet waarbij banken een opsporingstaak hebben gekregen, die ze daarvóór -m.i. terecht- niet hadden.
Is die wet noodzakelijk?
Is geen valide argument (zegt niets).
Je gaat niet in op het argument van @Anoniem.
In een jaarverslag hoeft geen verantwoording afgelegd te worden over een extreem gunstige verhouding tussen opbrengsten/baten en kosten/lasten, welke verhouding de winst aangeeft, maar wordt dit beschouwd als een indicatie voor een "gezonde" onderneming.
En daar zit precies het probleem omdat niet gekeken wordt naar de manier waarop de kosten zo laag gehouden worden.
Dat valt onder de vrijheid van een bedrijf voeren en daar wordt niet ingetreden tenzij er excessen optreden.
Een jaarverslag is m.a.w. een resultaat van wat maatschappelijk acceptabel dan wel gewenst geacht wordt.

(nieuwe anoniem)

Als je het cynisch bedoelt kan /s of iets dergelijks achter je comment zetten.

De vorige beurskrach, alweer van 2007-8 werd ingezet doordat mensen hypotheken hadden gekregen, waarvan ieder redelijk rekenend mens kon bedenken, dat die nooit afbetaald zouden kunnen worden, ook niet met de noodzakelijke levensverzekering en arbeidscontract. Een spaarsaldo van 50.000 euro was bij veel hypotheekverstrekkers de norm om eis van levensverzekering te laten vallen, eis van arbeidscontract niet.

Maar meer betaalbare huurwoningen, meer kleine koop-studio's voor woonstarters, de eisen van de omgevingswet over woningen nog eens doornemen en aanpassen of koop van eigen woonruimte met gedeeld sanitair mogelijk is, een huis geen woonkamer hoeft te hebben, alleen een woonkeuken etc.

Als het maar woonruimte oplevert, de persoonlijke faillieten aan de bank in het hogere segment regent om de huizenmarktprijzen corrigeren Ook die in steden als Amsterdam, want dan kan er weer gebouwd worden, door particulieren en particuliere vereningingen, en rijksoverheid, provinciale overheid, gemeentelijke overheid en de waterschappen.

Ik weet niet meer welk bedrijf dat was: de eigenaar, een bedrijf uit het Oosten des lands, die veel werk had bij de overheid, had een flatje neergezet of gekocht en gerenoveerd in Amsterdam, dat hij liet bewonen door zijn eigen personeel dat hij detacheerde, dat leek hem betere investering dan hotelkosten maken.

De meeste waren toch ongetrouwde computer nerds. Met parkeerplaatsen op eigen grond. Wie was dat ook al weer, oudjes? Flat stond in een buitenwijk.

Minder Malieveld en meer, harder, en langer werken voor alle inwoners van dit mooie land geroeptoeter van juliie, gaat jullie en dit land niet verder helpen jochies! Jou niet, je ouders niet, en als je kinderen hebt, die al helemaal niet.

Dat kan inderdaad, maar daar ben ik op tegen omdat ik vind, dat een gift van de bankrekeninghouder (bijvoorbeeld aan een minderbedeelde in de samenleving) a/ vrijwillig moet zijn en b/ als gift transparant moet zijn en dus niet een verkapte kostenpost.
Giften moet je gescheiden houden van noodzakelijk (aan de klant) door te belasten kosten.
Wanneer een bedrijf schenkt uit de gemaakte winst is dat een heel ander verhaal (en m.i. alleszins te verdedigen).

Vroeger kon je bij de Triodosbank (en misschien ook bij de ASN-bank) de ontvangen rente op je (toen alleen nog) spaarrekening schenken aan een maatschappelijk goed doel. Daarvoor had deze bank een heel systeem opgezet (als ik me goed herinner kon je ook aan startende bedrijven in de ecologische landbouw schenken).
Dat was een vrije keuze van de rekeninghouder.
Die vrijheid valt weg op het moment dat een bank voor de bankrekeninghouder bepaalt dat een deel van de aan hem door te belasten kosten gebruikt wordt om geld te schenken aan een doel wat buiten de dienstverlening van de bank ligt waarvoor de klant een contractuele verbinding aangaat.

Dat gaat niet helpen.
Heb je de situatie in de VS al gezien waar de werkende bevolking niet demonstreert of staakt voor hogere lonen en waar het leven voor hen de laatste 35 jaar toch steeds duurder is geworden (veel mensen leven op de pof)?
Te hoge loonkosten is een drogreden die door bedrijven gebruikt wordt om af te leiden van het probleem wat in het kapitalisme zit. Hogere lonen leiden tot meer koopkracht, wat bedrijven juist nodig hebben omdat ze niets kunnen verdienen aan mensen die niets te besteden hebben.
Het leven wordt alleen maar duurder.
Dat zit in het hele systeem ingebakken.

Energieprijzen niet meegerekend ...

Terugkijken - Jacobse en van Es, "goudhandel" . Ze staan voor het raam van de ABN (solo zonder Amro nog ) met 9.25% spaarrente ofzo.

Dat was jaren 80 - en de afbraak buurt waar ze filmen was ook een enorme kutbuurt. Dat was ook jaren 80.
En dat waren rentes die je zag - en die je betaalde op een hypotheek (en hoger op een PL).

De simpele zielen die alleen "hoge spaarrente" zien snappen "inflatie" niet, want dat wordt niet afgedrukt op het rekeningafschrift .

De _netto_ rente - spaarrente minus inflatie was natuurlijk helemaal niet zo hoog.

Het betalingsverkeer leek ook alleen maar gratis - het geld was een paar dagen "onderweg" - en de bank trok rente tjdens het "onderweg" zijn. Dat dekte een heel aardig deel van de operationele kosten. Term "rentepik" .

Snapten de eenvoudige zielen niet, want ze keken pas naar het afschrift (twee weken later) dus die paar dagen dat ze geld niet hadden wisten ze niet en misten ze niet.

Toen betalingsverkeer sneller werd verdween die float en moesten de kosten opeens zichtbaar worden.


Yep, toen daalde de inflatie.


Het waren alleen maar "goede jaren" als je een baan had , liefst in de collectieve sector .
Als je eruit gesaneerd werd waren dat helemaal geen gouden jaren . Nog minder als je dan moest lenen om een auto'tje te kopen zodat je elders kon proberen te werken.


Tsja, dat is het kip-ei verhaal - de inflatie is er en als werknemer wil je die wel gecompenseerd hebben.
Merken dat "alles duurder" wordt zie je wel gebeuren, en het gegoochel met cijfers (door het mandje producten waaruit de inflatie gemeten wordt te varieren) gaat uiteindelijk iedereen doorhebben.

"zegening" van de Euro - omdat ECB onbeperkt geld maakt betaal je mee aan "heel Europa" .
Je kunt inflatie zien als een "collectieve belasting op het muntgebied" , wanneer de economie en hoeveelheid geld uit elkaar lopen.
Was altijd al zo in de "goedkope munt landen" -(Lire, Drachme, Frank , Pesata) - geld lenen en bijdrukken -> wordt zichtbaar in munt met weinig koopkracht.
Nu hetzelfde - alleen heb je daar in NW Europa ook last van omdat je in hetzelfde monetaire schuitje zit.

En wat was denk je toen de hyptotheek rente?

Er zijn nog steeds betaalrekeningen, waarop je rente krijgt.

Maar misschien heeft dit er ook mee te maken, omdat het 2 verschillende bankrekeningen zijn? En dat banken dit dus anders zien?

Ook traag, fraude gevoelig.

Maar en betaalcheques, was juist bedacht, om contact geld te verminderen. Iets wat nu een pittige discussie geeft.

Maar wel goede punten. De wereld zit nu tegenwoordig heel anders in elkaar.

Als je iets herhaalt, maakt dit het niet ineens correct.

Huh? Even afgezien dat het vrijwel onzinnig is om de EU/NL te vergelijken met de VS, staken ze daar niet omdat het geen zin heeft maar staken ze niet omdat ze anders de volgende dag geen werk meer hebben. Hun hele arbeidsrecht zit heel anders in elkaar dan bij ons.


Precies! Hoe minder koopkracht hoe minder ze kunnen verdienen, hoe lager de prijzen worden.

Goed dat je de jaren 80-90 aanhaalt...

In deze periode was de rente extreem volatiel door hoge inflatie en economische onzekerheid.

Begin jaren '80: Dit was het absolute dieptepunt (of hoogtepunt, hoe je het bekijkt). In 1981 piekte de hypotheekrente in Nederland op ongeveer 13% tot 13,5%. Een huis kopen was toen voor veel mensen simpelweg onbetaalbaar.

Eind jaren '80 / Begin jaren '90: De rente daalde even, maar schoot begin jaren '90 weer omhoog. In 1990-1991 betaalde je voor 10 jaar vast gemiddeld rond de 9,5%.

Top geregeld, beter dan elke dag heen en weer rijden.

Nah, ik betaal 73 euro per maand aan energie voor een appartement van 121m2. En dat is in een grote stad.

Je vergeet voor het gemak de stikstof crisis, die politici al jaren als een hete aardappel voor zich uitschuiven.
Dat is een belangrijke reden dat er niet gebouwd kan worden. Vooral niet rond al die natura 2000 gebieden.
En de uitstoot van Schiphol en de zwarte industrie (bv Tala Steel) helpen ook niet.

Daar bovenop hebben we ook nog een stroomnetwerk-crisis.
Door de verduurzaming en late inverdteringen van energiebedrijven veroorzaakt/verergrd. (en de politiek had er niet aan gedacht bij het stimuleren van zonnepanelen en windmolens)
Er kunnen de komende jaren geen of weinig nieuwe bedrijven en huizen meer aangesloten worden op het stroomnetwerk.
Er kunnen wel grote verbruikers zoals hyoerscalers aangesloten worden. Maar burgers hebben (weer eens) het nakijken.


Hoge huizenprijzen zijn het gevolg van deze crises.
Schaarste creeert hoge vraagprijzen en woningnood.
Pak de bovenstaand problemen eerst aan, en de huizenprijzen gaan vanzelf zakken.
En dan hebben de dure huizenkopers van nu opeens een probleem met hun hypotheek.
0 ;-)

Even het gedachteexperiment verder: de bank vergoed hiermee de kosten van de minderbedeelde om naar het kantoor te reizen, want persoonlijk contact is in tijden van massaal gesocial engineer, en stemclowns met simboxes. Dit kan je zelf ook waarnemen als op kantoor bent. Hierdoor blijft persoonlijk contact met je bank mogeljk. Bank kan toch al zo zien of de rekeninghouder poenschepper is of niet. Alles relatief natuurlijk. Maar deze kleine boekhouddingetjes kunnen verschil maken in sociale samenhang en ontwikkelkiingen die toch niet te remmen zijn door individu, maar wel door een collectief.

Net alleen de schaarste, het opgaan van de woningwet in de omgevingswet is een andere oorzaak, even als de huurprijsstijgingen. Gemeentes zijn hier ook veel eigen speelruimte mee kwijt geraakt, met name op het investeren in betaalbare huurwoniningen, en mogelijkheden woonruimte van eigenaren van panden en wooncomplexen, te onttrekken ten behoeve van de huursector.

Maar heel goedkoop bouwen is nog steeds mogelijk. Ik ken een gezin dat twintig jaar geleden met drie kinderen in een appartementje van 30m2 in Amsterdam woonde -was overigens ook niet zo'n dure huurprijs- maar a) mag wettelijk niet (" u woont te klein, maar kan met urgentieverklaring doorstromen naar. grotere woning in omgeving school van uw kinderen") en b) willen Jut en Jul tegenwoordig dit niet als toekomstperspectief en eigen optrekje van 30 m2 om een gezin te stichten, vinden ze te klein, die willen luxe, en kinderen een luxe toekomststart geven.

Veel problemen zitten tussen de oren van mensen, maar de naam van die psychische afwijking wordt nog weinig officieel mee gedaan.

Dat is helemaal niet onzinnig omdat dat dezelfde kapitalistische economie is en alles uit de VS hier met enige vertraging ook ingevoerd wordt. Waar denk je dat de Europese neoliberalisering die 45 jaar geleden is ingezet vandaan komt?
De "liberalisering" van de arbeid bijvoorbeeld, die gelijkstaat met het individualiseren (vs. collectiveren) van arbeiders/werknemersrechten.
Dat klopt, maar dat is volkomen irrelevant omdat het argument was, dat demonstraties (en stakingen), samengevat als: arbeidersacties ter verbetering van de arbeid, de loonkosten voor werkgevers verhogen en daardoor het leven duurder maken.
En dat is niet zo.
Nee, wanneer mensen te weinig koopkracht hebben om de producten/diensten van bedrijven te kunnen betalen dan gaan die bedrijven uiteindelijk failliet omdat de vraag naar hun producten/diensten instort.
Het prijsopdrijvende effect zit in inflatie waarop geen enkel bedrijf invloed heeft.

Het herinrichten van locaties voor persoonlijk balieverkeer kost natuurlijk veel meer dan reiskosten van minderbedeelden ernaartoe. Wil je die kosten ook allemaal onderbrengen in de voor elke rekeninghouder verplichte bijdrage aan het goede_doelen_fonds?
Hoeveel bankklanten gaan daar blij mee zijn? Het lijkt op een verkapte belasting voor rekeninghouders.
"Ja, maar wel voor het goede doel!" - wat belastingheffing "natuurlijk" altijd is en dan nu nageaapt door de banken.
Wat jij een "klein boekhouddingetje" noemt is daarmee al misleidend te noemen.
En dat lijkt mij de doodssteek voor elke bereidwilligheid om minderbedeelden onder de rekeninghouders te ondersteunen. Zeker als je mensen tot het doen van schenkingen wilt bewegen moet je m.i. 100% transparant zijn.

Daar hebben we deze nog over:

https://www.groene.nl/artikel/de-leeuw-moest-slikken-of-stikken

Om te beginnen.

Andere mijn favoriete docudrama's:

Kapitalism: A Love Story
The Wolf of Wallstreet
The Big Short

Niet alleen daarvan. Rond 1987 kon ik in Amsterdam een appartement kopen voor ruim 50 duizend gulden. Dat was op eigen grond, geen erfpacht. Omdat erfpacht 50 of 75 jaar vast stond en de angst bestond dat die aan het eind van die periode dramatisch omhoog zou schieten waren woningen op eigen grond zeer gewild (en relatief schaars in Amsterdam), en dat was naast de algemene explosie van huizenprijzen een reden dat ik de "waarde" van mijn woning in tien jaar tijd met een factor 8 over de kop zag gaan. (Ik zet "waarde" tussen aanhalingstekens omdat voor mij de waarde van een woning is dat ik erin kan wonen en een plek heb voor mijn spullen.)

In die periode werden jonge, hoogopgeleide mensen die goede banen te pakken kregen yuppies genoemd, (yup = young urban professional). Ik kreeg er een aantal als nieuwe buren, en ondanks hun hoge opleiding (die een zekere intelligentie suggereert) merkte ik dat de typische yuppie zich rijker voelde naarmate de hypotheekschuld hoger was, zonder overdrijven maakte ik tot mijn verbijstering mee dat die mensen er blij mee waren. Ik vermoed dat ze daar status aan ontleenden, iets waar ze ook in andere opzichten nogal overdreven gevoelig voor leken te zijn. Ze hebben in zoverre gelijk gekregen dat woningprijzen tot in het steeds absurdere door zijn blijven stijgen. Maar ik denk ook dat de marktprijzen zo idioot konden stijgen mede omdat mensen die een hoge schuld voor hoge rijkdom versleten die hoge prijzen maar al te gretig accepteerden.

Er is nog een belangrijke factor die de hoge prijzen heeft aangezwengeld: de hypotheekrenteaftrek. Zonder dat had zowat geen hond de huidige prijsniveaus kunnen opbrengen. Dat probleem wordt nu doodleuk op het bordje gedeponeerd van mensen die op de woningmarkt beginnen, van jonge mensen dus. Het is opmerkelijk hoe juist de partij die zich graag voordoet als voorstander van een kleinere overheid (de VVD bedoel ik) de hypotheekrenteaftrek in stand wil houden. Dat is juist een keuze voor de overheid als instrument om de belangen van gevestigde huizenbezitters te behartigen, niet voor een overheid die zich terugtrekt en mensen zelfstandig hun eigen boontjes laat doppen. Die keuze maken ze ten koste van de generaties na hen, inclusief hun eigen kinderen.

De stikstofcrisis en het vol zitten van het stroomnet komen daar nog eens bovenop, maar er speelt duidelijk meer mee in de hoge huizenprijzen in Nederland dan alleen dat.

Een bankrekening heb je gewoon nodig maar hij hoeft geen geld te kosten.

https://www.consumentenbond.nl/betaalrekening/buitenlandse-banken

Ik heb al jaren een N26 rekening en dat bevalt prima.

Een bankrekening heb je gewoon nodig maar hij hoeft geen geld te kosten.

https://www.consumentenbond.nl/betaalrekening/buitenlandse-banken

Ik heb al jaren een N26 rekening en dat bevalt prima.

De energieprijzen zijn aan het stijgen door een nog niet eerder in de geschiedenis vertoonde vernietiging van het aanbod op de wereldmarkt...

Als je bereid bent om een online biometrische identificatie te ondergaan (met alle risico's vandien) en verplicht alles via een app te moeten doen, dan is dat een optie.

Feest der herkenning, jouw herinnering aan die tijd. Op verjaardagsfeesten was "de hypotheek" vast gespreksonderwerp, net zoals dat rond 2010- toen de kredietcrisis op politiek niveau was ingedaald- vervangen werd met "het rendement van de zonnepanelen" op de jaarlijkse huiskamerbijeenkomsten. Allemaal de app op hun smartphone, aan hun buurman/vrouw laten zien in de kring. De yuppies van 1987, hebben nu volwassen kinderen, die zijn in deze omgevingen opgevoed en hebben zelden kritische toekomstgerichte vragen gesteld.

Bij betaalbaar wonen is de energieprijs minder belastend en dan heb je waarschijnlijk ook geld voor isolatie e.d.

Ik kan me nog zo'n Yup herinneren die aan het klagen was dat hij geld verloren had (!) omdat zijn woz-waarde was gedaald.
Hij had zijn huis niet verkocht of in de verkoop staan, maar iin zijn ogen was een lagere woz-waarde = geld verliezen.
Het idee dat alles hoegr dat, bij verkoop, alles meer dan de aankoopwaarde winst was wilde hij niet snappen.
(IMHO is hypotheekrente = huurkosten)
Van aflossen had hij al helemaal nooit gehoord. Dat kwam aan het einde wel. Ooit. Een keer.

Dat klopt. En ik, zelfde anoniem, heb zojuist mijn jaarcontract stroom+warmte verlengd waarbij de stroom wel een hele 0,025 ct (van 0,2537 ct naar 0,2942 ct) per Kw is gestegen. En dat is een vast jaarcontract.

Poeh poeh.

Je kunt natuurlijk ook helemaal niets willen, behalve structureel de oplossing buiten jezelf zoeken.

Welke echte risico's?

https://security.nl/posting/929028, of
https://security.nl/posting/360222, of
https://security.nl/posting/908433, of ...

Bedankt voor deze bevestiging, dat je links probeert te leggen die los staan van "online biometrische identificatie".

Mocht er meer echte informatie zijn, dan houd ik mij aanbevolen voor goede bronnen.

bedankt voor de bevestiging.

Ja, wanneer je overgaat op een gevangenisdieet van water en brood is de (hogere) energieprijs ook minder belastend voor je budget.
Mijn punt is, dat energieprijzen door het dak zullen gaan en de betaalbaarheid van wonen onder druk zullen gaan zetten.

Mensen in de huursector zijn voor isolatie volledig afhankelijk van hun verhuurder - of bedoel je met isolatie: aluminiumfolie tussen de CV-elementen en de buitengevel?

En het gas?

Zaken als "inflatie" zijn uberhaupt een heel raar fenomeen.
Het is gecreerd door de Centrale Bank want die vindt "dat een gezonde inflatie goed is voor de economie" en ideaal zou een inflatie zijn van rond de 2 a 3%.

Nu is inflatie stiekem helemaal niet goed voor de economie, het is juist een handmatig opgewekt verschijnsel wat niet veel meer is als het directe gevolg van meer geld scheppen. De M2 voorraad (de beschikbare hoeveelheid geld in een economie) is de laatste 25 jaar ongeveer verdubbeld met enorme uitschieters tijdens covid want toen hebben de geldpersen overuren gedraaid. (5 miljard foetsie, Sywert zijn miljoenen en de gratis-geld aktie van de regering mbt het energieprobleem van 2022.
Allemaal betaald met extra gedrukt geld.)

Eigenlijk is "inflatie" dus niet meer dan legale diefstal van uw en mijn zuurverdiende en reeds zwaar belaste geld.
Door telkens bij te drukken zodra de overheid niet meer uitkomt met het kasboek creeert men een effect wat direct impact heeft op ieders koopkracht. Jan Lul is het eerste aan de beurt en de mensen die letterlijk en figuurlijk het dichtst bij de gelddrukkerij staan, hebben er het meeste profijt van.
Dit is het zgn "Cantillon-effect".

Inflatie zou nooit, maar dan ook nooit moeten kunnen. Het is pure diefstal.

Zo gaat het doorgaans op de woningmarkt: bewoner wil verbetering in zijn wonen, casht de overwaarde op eerdere aankoop, hypotheek is daarmee afgekocht, en gaat duurder wonen, en laat goedkopere (starters)woning achter op de markt. In theorie althans. Want die staterswoning is opeens een ton duurder dan tien jaar terug, en financieel onbereikbaar voor starters.

Het zou moeten dalen. Er komen steeds meer zonnepanelen bij, en de zon schijnt gratis.

Direct boven link 1: "in deze zaak werden valse biometrische gegevens in een systeem geïnjecteerd"

Link 2: "vraagt de phishingpagina ook om een scan van het rijbewijs of paspoort" - waarop biometrisch identificerende gegevens (pasfoto) te zien zijn

Link 3: "identiteitsbewijzen [...] gelekt die voor identiteitsverificatie waren verstrekt" - als jij denkt dat dit geen risico oplevert dat je loopt als je online authenticeert met (een plaatje bestaande uit pixels) een identiteitsbewijs met daarop een pasfoto...

Nog eentje dan: https://security.nl/posting/847218, zie {2} en {4} onderaan (keyword: MitM). Google AI antwoord op de zoekterm videoident ridp :
"Secure" - yeah right.

Hoe beter phishingsites worden, hoe vaker RIDP-gegevens in verkeerde handen zullen vallen (en zullen worden misbruikt). En na het Odido datalek bleek dat zelfs identificerende informatie die allang verwijderd had moeten zijn, werd gelekt (het is wachten tot bij N26 zo'n lek plaatsvindt). Ten slotte wordt AI met de dag beter, waardoor het steeds eenvoudiger wordt om jouw biometrische informatie (beeld en geluid) te imiteren - waarmee identiteitsfraudeurs steeds simpeler online kunnen "bewijzen" dat zij jij zijn.

Het daalt ook (voor jou persoonlijk) als je een thuisbatterij aanschaft. Doe je dat niet voeren de zonnepanelen hun energie terug aan je leverancier, wat een extra piekbelasting betekent voor het toeleveringsnetwerk (vandaar dat die kosten omhoog gaan).

We kunnen met zn allen blijven toeteren dat we aan alle kanten genaaid worden, maar we veroorzaken dat echt allemaal zelf door voor een dubbeltje op de eerste rij te willen (blijven) zitten.

Maar om dan te gaan zeiken over fictieve verliezen. Kom op zeg.

Zoals gezegd:
Alles wat je netto (verkoopprijs - oorspronkelijke aankooprijs) overhoudt aan het huis bij werkelijke verkoop is je winst. (Verlies kan natuurlijk ook)
Je maandelijkse rente (en mogelijk aflossing) is de huur die je betaalt om er te wonen.
Moeilijker hoort het niet te zijn.
De rest is verwend gezeik van een yup.

In de aandelenwereld : "verlies heb je pas als je het neemt" . En evenzeer "winst heb je pas als je die neemt" .

Behalve natuurlijk dat de fiscus bij de 'werkelijk rendement' "reparatie" van Box 3 gewoon rekent alsof de winst "waar je op staat" ook gerealiseerd is .
Dan is het niet meer fictief .

Moet je maar hopen dat het nog steeds winst is als je wel gaat verkopen ooit.

Dat moet je bij iedere bank tegenwoordig, het maakt niet uit of je dan een Nederlandse of een bank uit een ander EU land neemt.

Dit kan dus bij iedere bank, ook in Nederland. Het maakt niet uit of je je foto persoonlijk inlevert of online met je camera maakt, een bank is het verplicht op te slaan.

Graag zie ik een verwijzing naar een overheidswebsite of wetsartikel waarin staat dat banken verplicht zijn om scans van identiteitsbewijzen en/of andere identificerende/authenticerende biometrische informatie op te slaan en hoe lang, en hoe vaak zij dat moeten vernieuwen.

Mijn indruk is dat banken deze "verplichting" helemaal zelf hebben verzonnen (en uitbesteden aan de goedkoopste aanbieder van dit soort diensten, zie https://security.nl/posting/929028) in het kader van CYA (Cover Your Ass).

"Kijk DNB en WWFT-inspecteur, wij doen er werkelijk ALLES aan om witwassers en financiers van criminaliteit en terrorisme op te sporen!"

Ik heb geen bankapp op mijn telefoon, doe wel aan Internetbankieren.
Verificatie over wie ik ben stamt van jaren terug toen ze nog kantoren hadden... m.a.w. niet online!

Onzin, hoe gaan ze dan met klanten om die geen webcam hebben (zoals ik)?
Bij bijvoorbeeld ING kun je gewoon naar een kantoor gaan om je (analoog) te laten identificeren. Andere banken sturen iemand van de AMP groep langs. Wel goed verstopt allemaal, want ze willen iedereen aan de app hebben, maar het kan nog steeds, itt tot de puur digitale banken als N26, Revolut, etc

Ik moest een paar maanden geleden met mijn moeder naar een ING kantoor om te kunnen gaan internetbankieren (ik doe dat nu samen met haar als ik daar ben - om bankfraude te voorkómen kan zij zelf niet in de app). Daar werd haar paspoort gescand.

Om later (na ontvangst accountgegevens op papier) de app te kunnen gaan gebruiken was een foto van haar paspoort én een selfie nodig.

Omdat de iPhone waar de app op stond (geen SIM kaart, uitsluitend gebruikt voor internetbankieren) deze maand te oud werd verklaard door ING heb ik een refurbished SE 2022 gekocht (goedkoopste wat ik kon vinden). Na syncen van de oude naar de "nieuwe" iPhone (via Bluetooth) werkte de ING app niet meer: er was nu geen selfie waar wel opnieuw een foto van haar paspoort nodig (kostte minstens een half uur, telkens gezeik over "reflecties", te donkere achtergrond, te licht etcetera). Ze boft dat ze een zoon heeft, dit is totaal ondoenlijk voor een digibeet met een rollator. En dan is mijn moeder, ondanks zeer hoge leeftijd, geestelijk nog goed bij.

Ik heb bijna hetzelfde gedaan met mijn moeder (ook die komt er zelf niet meer uit) en ben met haar naar een ING servicepunt gereden, maar heb er met haar voor gekozen om juist niet de app te gebruiken en alles via internetbankeren met een externe randomreader (of hoe dat apparaat bij ING heet) aan de slag te gaan. Alleen een kopie paspoort werd gemaakt; geen selfies oid nodig.

Ah ik wist niet dat dat nog mogelijk was. Wanneer gaat ING die "randomreader" uitfaseren?

Niet, die blijven ze leveren: https://www.ing.nl/particulier/digitaal-bankieren/mijn-ing/scanner-aanvragen

Exact mijn gedachte als ik zo'n titel lees, en de schrijver al kan raden.

Klonk mij juist als niet-commercieel.

Mag je Fortis aan toevoegen - die niet door de overheid gered zou zijn maar door ABN Amro, ware het niet dat die nu juist onverwacht/onvoorzien een vijandige overname voor de kiezen kreeg.
a) Kun je nog meer namen noemen dan deze?
b) Hoeveel gemeenschapsgeld is er werkelijk verloren - of kan het toevallig zo zijn dat er uiteindelijk zelfs onbedoeld winst mee is behaald?

Hebben wij nog niet eens die 15-minute cities, zoals Oxford.

Temeer meermaals weerlegt is: een zelfbenoemd slachtoffer kan gratis een kansloze procedure starten.
Niet geschoten is altijd mis. Maar ga niet roepen dat statistisch vastaat dat Kifid partijdig is.
Of herhaal dat -desondanks- opnieuw en opnieuw zodat we je niet/nauwelijks nog serieus kunnen nemen.

Voor sommigen is de Bijbel een religieus boek, voor andere een scenario.
Dus, vroeg of laat moeten we toch het teken van het beest gaan dragen.
Zonder digital ID mag je niks, zonder digitale Euro kun je niks.
Je lichaam kunnen ze doden, je ziel niet.
En zo te horen ga je niet je ziel verkopen, en zeker niet aan een buitenlandse gratis bank.

Maarre...

je weet overigens dat genoemde biometrie enkel op je device huist?
Ik denk je dat wel begrijpt, maar niet wenst te willen weten.

Ah, wederom het techniekje 'oneindig herhalen van in een incorrect mantra totdat het waar is - bij gebrek aan tegenspraak'. Soort van nietes/welles voor kortzichtige "volwassenen".
Of nee, het is een "trol" (want anoniem), daarmee bij voorbaat geen tegenargument van Mijn Magistrale Mening.

Geheel correct, doch (wederom) geen argument.
Althans, als argument geldt dat evenzo op jouw voorkeur naar niet-RIDP credentials.

Ik ken jou niet, jij hebt duidelijk nooit een bank gerund, of uberhaubt vanuit de coulissen echt mogen meekijken.
Ik waardeer dat je die moeite neemt om kritisch te kijken en te klagen, alleen... dat vingerwijzen doe je net iets te snel, terwijl je slim genoeg bent om beter te weten.
Dat laatste blijf ik toch een opmerkelijk "defect" vinden.
Dus trol? Wat je zegt ben je zelf.
Als er hier trollen zijn, dan zijn het zowel trollen met naam, en trollen zonder naam.

Ouwe lullen die klagen dat vroeger alles beter was zijn van alle tijden.

Mensen in bezit van een dergelijk speculatie-object zijn toch een ander soort dan mensen ZZP'er en/of MZOR'ers (zelfstandigen zonder pensioen en/of mensen zonder onroerend goed).
Maargoed, klagen over bankier-tarieven mag natuurlijk altijd. Je bent Nederlander of niet.

Biometrie is bij jou synoniem aan pasfoto, zo te lezen.
Maar verplicht? Nee, beslist niet. Eerder verboden.
De groten doen dat allemaal beslist niet; die hebben beter vooruitgedacht dan Odido.

Ha! Leuke uitsmijter, maar ik denk dat je hierin een soort van "ik heb het altijd al geroepen" mag zien.
Idem voor ABN-Amro. En Rabobank's gekleurde QR codes.
Maar daarin verschilden we niet van mening. Ik heb dan ook de hele collectie, zodat ik dan geheel legitiem mag klagen.

Hopelijk nooit, want het is een goed (en veiliger) alternatief voor als je geen gebruik kunt of wil maken van een zgn. smart-phone voor bankieren via internet.

Biometrische authenticatie vindt plaats op het device. Bij de biometrische identificatie door de bank, waarbij je een selfie opstuurt of wanneer idt plaatsvindt met een live video stream (waarbij beide relatief eenvoudig te vervalsen zijn), blift het niet op het apparaat zelf, maar gaat het ergens (waarschijnlijk onder auspicien van een bedrijf met roots in USA) de AI-cloud in.

“I've come up with a set of rules that describe our reactions to technologies:
1. Anything that is in the world when you’re born is normal and
ordinary and is just a natural part of the way the world works.
2. Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five
is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career
in it.
3. Anything invented after you're thirty-five is against the natural
order of things.”
-- Douglas Adams, The Salmon of Doubt: Hitchhiking the Galaxy One
Last Time (~2002)

We observeren dat heel duidelijk hier - ongetwijfeld grijzende types (al dan niet met baard) voor wie "lang random password" (jaren 90-2000) het moment was waarom ze mentaal bevroren . (idem voor statische hardware configuratie en statische init scripts, "uptime is king" , "overschrijvings kaart in de envelop naar de bankgiro centrale ", "mobiel bellen is raar/duur/onnodig" , een internet alleen voor en door echte techneuten, etc etc. ).

Anoniem, 14:49,

Omdat jouw post als door een hakselaar lijkt te zijn gegaan met meermaalse quotes van allerhande onherleidbare 'anonieme' Anoniemen (Net als jijzelf... handig nietwaar?) valt er geen ontrafeld touw van te maken
Zelf ga je daarmee ook al de mist in door niet meer te weten wie hier iets meedeelt....

Want:

Niet Erik herhaalde zijn opmerking waarmee hij zijn openingspost afsloot.
Dat was ik. Omdat ik het roerend eens ben met de titel én inhoud van zijn topic.

Nogmaals (hè hè...) Handig nietwaar als Anoniem deel nemen aan bijdragen op Security.nl. Reuzehandig!

Geen idee. Wel lees ik al zo'n kwartaal, of misschien zelfs al wat langer, op de inlogpagina van mijnING nogal suggestief dat er ook een andere manier is om in te loggen dan met de ING scanner (wat jij random reader noemt) en wat ik gebruik sinds het beëindigen van de TAN en PAC codes voor ING inlog.

Ik ga ervan uit dat de ING wel een waarschuwing laat uitgaan. Zij kunnen en mogen het niet bestaan dat gebruikers van de ING scanner van het ene moment op het andere niet meer bij hun rekening zouden kunnen.

Wat een onzin. Alleen het resultaat van de check gaat over de lijn.

Die bank is al gehackt in 2008 (bleef met moeite en alleen met staatssteun overeind) en in 2019 nog een keer van binnenuit, en agressieve buitenlandse hackers zijn sinds najaar '23 begonnen ter financiering van wapens voor Defensie (waar we in Nederland niets aan hebben)

Toen we Greta nog hadden als bankdirecteursvrouw, was er nog balans in de wereld, maar toen moest zo'n Zweeds echtpaar met marketing achtergrond hun kind naar voren schuiven met en How Dare You het podium op gehesen worden. Om te laten zien hoe eenvoudig het is om een kindsterretje te maken, als je connecties in de reclamewereld hebt. Ooit deugden Nederlandse banken, tegenwoordig niet, en dat heeft wel met de automatisering daar te maken, al heb ik me laten vertellen dat daar ook wel eens ex-AIVD techneuten aan de slag gaan (...) en die herkennen hun soort direct, ook als die uit een ander land komt, of andere overtuiging heeft.

Dank voor de link!

Ik heb niet alle Kifid-uitspraken onderzocht, dus of statistisch partijdigheid blijkt, weet ik niet (waarbij ik niet bevestig dat partijdigheid uit statistiek zou kunnen blijken).

Maar in alle zaken die ik wél bekeken heb, toonden de ((dure) advocaten van de) banken op geen enkele wijze aan dat de slachtoffers zelf hadden gefraudeerd. Daarom is mijn klip en klare conclusie dat "rechters" van Kifid (en zelfs sommige reguliere "rechters") de maas in de wet genaamd "grof nalatig" hebben ingezet en steeds vaker inzetten om slachtoffers van oplichting een oor aan te naaien.

Die slachtoffers zagen (volkomen terecht, zij hebben niet gefraudeerd) zo'n vonnis beslist niet aankomen en begrijpen niet (evenals andere mensen met wél sociale vaardigheden, alsook psychologen met kennis van oplichtingstactieken) waarom zij (die slachtoffers) "grof nalatig" zouden zijn geweest.

Sterker, steeds vaker worden slachtoffers gedwongen om zélf uit te leggen hoe zij opgelicht konden worden (denk aan de mogelijkheid dat een foute bankmedewerker criminelen heeft getipt over kwetsbare bankklanten). Dat is onmogelijk voor de slachtoffers, en bovendien is dat eisen simpelweg onwettig. Immers, de bewijslast ligt geheel bij de bank.

Ik kijk uit naar het moment dat jij mij niet serieus meer neemt en je niet meer reageert op mijn reacties (simpel, boven de mijne staat "Erik van Straten" - bij jou blijft dit gissen). En dat geldt voor iedereen (met name Anoniemen) die zonder steekhoudende argumenten kritiek op mij levert.

Ik heb jouw post over het hoofd gezien. vandaar eveneens mijn antwoord op dezelfde vraag om 16:53 uur. https://www.security.nl/posting/930233#posting930638 Ik houd echter wel een slag om de arm over de 'houdbaarheidsdatum' van mededelingen m.b.t. de ING scanner van ING zelf. Daarom durf ik niet zo stellig te antwoorden als jij op Erik's vraag.

Zoals ik al schreef, zie ik, als ik op de inlogpagina van ING ben, al enkele maanden of langer, de mededeling:
Citaat ING: Inloggen kan ook zo´. Waarbij dan een QR code wordt afgebeeld.

Het zal mij niet verbazen dat net als ABN/AMRO, die nu alleen nog voor zakelijk hun e.Dentifier wél gaan uitfaseren[*) - het daar (ABN/AMRO) straks ook voor particulieren gaat gelden, en dat ING straks volgt. Dat Indachtig: 'Als er een schaap over de dam is..."

(*https://www.abnamro.nl/nl/zakelijk/internet-bankieren/e.dentifier/index.html

@ _RON_,

Mijn excuses. Ik heb per abuis de verkeerde link naar mijn post geplaatst gisteren om 22:30 uur. :-(
Hierin bedoel ik mijn post van 16:53 uur en niet 16:42 uur. Maar misschien had je dat zelf al ontdekt. De juiste post staat er namelijk direct onder.

Over “gehackt in 2008”
In 2008 speelde de wereldwijde financiële crisis (Financial Crisis of 2008). ING kreeg toen staatssteun, maar dat had te maken met financiële markten en risico’s - niet met een hack.

Over 2019 en “van binnenuit”
In 2018 kreeg ING een grote boete vanwege tekortkomingen in het voorkomen van witwassen. Dat was een complianceprobleem (controle en toezicht), geen hack of sabotage van binnenuit.

Ik weet niet precies welke Greta jij hier bedoelt, maar er is nog -nooit- een Zweedse vrouwelijke bankdirecteur geweest (ook in Zweden zelf niet).

Voor wat betreft de ouders van Greta Thunberg: haar vader is acteur en haar moeder is operazangeres. Haar ouders waren (en zijn) helemaal geen klimaatactivist (nooit geweest ook), maar hebben nu hun leefstijl aangepast aangepast aan de klimaatdoelen van hun dochter, waaronder het stoppen met vliegen en veganistisch eten. Het vraagstuk wie nu wie motiveert is dus eerder andersom geweest.

Voor zover het van enige toepassing is in dit topic.

Denk na. Als er alleen een checkresultaat over de lijn zou gaan dan is eea zeer eenvoudig te faken; dan is het niet eens meer nodig om deepfake video's te inserten in de camera stream. Natuurlijk gaat er meer over de lijn dan het resultaat van een check.

Lezen blijft moeilijk: bankdirecteursvrouw en wel Gretta Duisenberg-Nieuwenhuizen (met twee 't'-'s), weduwe van.

Emotionele framing en geen sireuze analyse.

Als iemand begint met cynisch manipuleren en met slinks danwel makkelijk verhullen, dat de volgende dan extra veel tijd en moeite moet nemen dat te herstellen. Je kent dat vast wel.
Dan weet je ook wel dat het zou natuurlijk ook gewoon kunnen komen omdat er letterlijk ontelbaar quote tags op exact de juist plek moeten zitten.
Een naampje boven mijn post gaat dat niet oplossen,
maar begrijp nu wel waarom ik het roerend met Erik eens leek te zijn.

Mooi.
Dusse, die onzinnige "Kifid is altijd pro-bank / Kifid is altijd anti-client" is hiermee nu echt van tafel ...?

En je vergeet net die keer dat de rechter Bunq in het gelijk stelde met hun -ahum- "coulance".
Was wel mooi, dat een uitspraak van een rechter regelrecht tegen jouw onderbuik ingaat, in lijn met Kifid.
Kon je toen slecht verkroppen. Amusant, ondanks dat er geen winnaars zijn.
Bij soortgelijke uitspraken zweeg je altijd. Al kan dat vast wel ook komen doordat die zaken jou ontgingen.

Ik kan ook heel goed reageren terwijl ik je niet serieus neem. Sterker, ik doe niks anders.
Vermakelijk gespartel, inderdaad: vooral zonder steekhoudende argumenten,
hetgeen vanaf de start al duidelijk was, bij het lezen van je naam, i.c.m. opnieuw een kansloze titel.
Zal ik vast wel (weer) niet mogen zeggen. Al vind ik dat feitelijk meer correct dan iemand "laffe Anonieme aso-trol" noemen.
Want laf is het niet. Dat is wat jij doet.
Zonder steekhoudende argumenten is jouw modus operandi, bepaald niet de mijne. Mij dat verwijten zegt meer over jou.
Zoals gezegd: trollen met naam, en trollen zonder naam, maar nog immer een wellus/nietus voor "volwassenen".

Waar komt "alleen checkresultaat over de lijn zou gaan" ineens vandaan?
En -denk na!- (goed advies), betekend het tegendeel daarvan inherrent dat de biometrie wel over de lijn MOET gaan ..?
Ons aller Erik bracht al de term RIDP-gegevens (die inderdaad ook gecomprimiteerd kunnen worden).
Dus samen moeten we nu toch wel ongeveer het hele plaatje kunnen overzien?

Zoals ik al meldde gisteren 31 maart om 16:53 uur dat ING al enkele maanden op de inlogpagina meldt dat er ook een andere manier om in te loggen is dan met gebruikersnaam, wachtwoord en de ING scanner, is met ingang van vandaag - geen 1 april grap - deze wijze van inlog nu juist verschoven naar een tweede plan.

Jammer genoeg kan ik de situatie t/m gisteren dus niet laten zien maar nu toont de inlogpagina zich zo:

https://mijn.ing.nl/login

Het vermoeden dat ik uitte in mijn post van eveneens 31 maart maar dan van 22:30 uur, dat ING toch langzamerhand kruipt naar solitaire inlog m.b.v een QR-code/smartphone lijkt mij dus toch dichterbij te komen.

Als ik hier met de regelmaat van de klok lees hoe vaak het 'fenomeen' smartphone wordt misbruikt, krijg ik de kriebels(*), wetend dat dit betekent: een in casu altijd kwetsbaar Internet device erbij, om up to date te moeten houden.

(* Heeft o.a. te maken met het feit dat ik gediagnosticeerde autismekenmerken heb, maar wat zeker niet het tweede feit dat ik benoem (noodzakelijk smartphone gebruik) minderwaardig maakt.

Nee dat gaat er niet.

Er word vanuit de bankpas (na verificatie) online gecheckt of de digitale foto in de NFC chip overeenkomt met het life beeld van de gezichtsscan. Die gezichtsscan zelf word helemaal nergens opgeslagen, niet bij de bank en ook niet op je telefoon.

Zie het als een email die je niet afmaakt, niet verstuurd en ook niet als concept opslaat.

Voor beoordeling van de vraag of het gebruik van een verificatiefilmpje voor het identificeren en verifiëren gerechtvaardigd is, heeft de Geschillencommissie advies gevraagd van twee deskundigen. Riverworks Legal Services heeft advies gegeven vanuit het oogpunt van de antiwitwasregels (Wwft) en prof. mr. A. Berlee heeft het vraagstuk bezien vanuit de privacyregels (AVG). Beide adviezen maken duidelijk dat het gebruik van een video-opname niet betekent dat daarmee ook biometrische gegevens worden verwerkt. Berlee geeft in haar advies een voorbeeld, dat aansluit op hoe het verificatiefilmpje van LeasePlan Bank tot stand is gekomen. Zij noemt dit een zogenoemde ‘liveness check’, wat niet betekent dat hiermee biometrische gegevens van betrokkene zijn verwerkt.

Dat lees je helemaal niet - of je begrijpt niet wat er staat als je een kop leest.
Verder snap je blijkbaar niet dat je hier _wereldwijde_ "security dingetjes" leest - dat geeft je een waanzinnige overschatting van je risico perceptie .
'gemeente kantoor in Buttfuck Alabama (USA) slachtoffer van hack" - zo komt de site wel vol - en jouw beeld dat achter iedere digitale struik een rover zit .

"technisch" hacken van een smartphone is _extreem zeldzaam_ . Minder zeldzaam , maar dus ook minder smartphone specifiek is om het slachtoffer alles te laten doen met telefonische ondersteuning van de criminele helpdesk .

Toen de voodoo kastjes nog de norm waren (allerlei nummers intikken, en ingetikte nummers weer op de website intikken) werd dat - natuurlijk - ook misbruikt , door slachtoffers zelf met een lulverhaal (of lul-foutmelding van de banking malware op de computer) een foute transactie te laten authoriseren.
Ergens houdt het op qua technische mogelijkheden om mensen tegen zichzelf en de buitenwereld te beschermen .
Maar dat houdt eerder op naarmate minder duidelijk (gemaakt) kan worden wat een bepaalde handeling _feitelijk_ doet, en de grote beperking van al die authenticatie/authorisatie doosjes is de heel erg summiere terugkoppeling wat je nu precies aan het bereiken bent.



Dan moet je jezelf in elk geval heel erg bescheiden opstellen als het gaat om commentaar op "gebruikersinterfaces" en wat je al of niet kunt verwachten van "gebruikers" .

Nee er gaat niets over de lijn, het is een 'liveness check'. Dat werkt volgens de volgende 6 stappen:

LIVENESS CHECK TECHNISCH
STAP 1 GEZICHT DETECTIE
systeem zoekt gezicht in beeld
vindt ogen neus mond
volgt gezicht in video

STAP 2 LIVENESS CHECK
PASSIVE
kijkt naar micro bewegingen, licht reflectie in ogen, huid structuur, diepte van gezicht
detecteert
foto is plat dus fout
video op scherm geeft andere reflectie dus fout

ACTIVE
gebruiker moet iets doen knipperen, hoofd draaien
systeem controleert
beweging klopt met echt gezicht
beweging gebeurt op juiste moment

STAP 3 ANTI SPOOFING
ai model herkent fraude, foto aanval, video replay, deepfake
kijkt naar scherm patronen, compressie fouten, onnatuurlijke beweging

STAP 4 DIEPTE CHECK
maakt 3d inschatting van gezicht
controleert perspectief
voorbeeld: neus beweegt anders dan oor bij draaien

STAP 5 GEZICHT VERGELIJKING
maakt numerieke code van gezicht
vergelijkt met id foto
berekent overeenkomst

STAP 6 BESLISSING
combineert scores
liveness score

match score
hoog genoeg is goedgekeurd
laag is afgekeurd

Bij de Rabobank is dit al veel langer, wil je inloggen met hun scanner vergt dit een extra handeling. Hiervoor kon je hiermee direct inloggen. Met geen mogelijkheid kun je nog een direct-linkje creëren. Wordt zeer waarschijnlijk bewust gedaan.

Wat overigens ook schokkend is bij ING Bank, dat je op hun site geen contactgegevens kunt vinden. Schandalig en stupide van ING, iets met een datalek melden...

Engelstalig, 15 nov 2023: https://archive.is/jKqwt

De laatste snapshots in https://web.archive.org/web/20260000000000*/https://mijn.ing.nl/login/ tonen een draaiend cirkeltje (ik heb er maar een stuk of 3 bekeken).

@majortom: het is vechten tegen de anonieme bierkaai hier.

IDNow, kijk vanaf seconde 20: https://youtube.com/watch?v=OBdRQHq6Uwg

En uit https://shuftipro.com/blog/face-spoofing-and-liveness-bypass-the-real-threat-to-facial-recognition/
Waarbij Strong end-to-end encryption zinloos is als dat met de server van een MitM gebeurt. Betrouwbare online authenticatie (voor zover dat überhaupt mogelijk is) begint ermee dat je zeker moet weten dat de authenticeerder betrouwbaar is, en dát begint ermee dat je moet weten wie de authenticeerder is. Wie de authenticeerder is, is extreem lastig vast te stellen bij een nepsite in een webbrowser, of als een aanvaller jou met social engineering heeft overgehaald om een nep app te installeren.

M.b.t. MFA: IDnow heeft SMS-MFA geschrapt omdat het onbetrouwbaar is! Zie https://www.idnow.io/blog/sms-otp-free-digital-signature-solution-trust/ met details in https://www.biometricupdate.com/202502/new-etsi-standard-allows-for-remote-signing-with-identification-only. Ik heb even gekeken maar dit is mij te complex gezwets. En dit is één van de marktpartijen die voor de EU in een TC (Technical Committee) zit en samen met conculega's (allemaal met winstoogmerk) vaststelt wat goed is voor Europese burgers. Ze hoeven niet eens te lobbyen.

En last but not least, in beide voorbeelden gaat biometrische data over de lijn.

En Trump zag dat het goed was, en stapt uit de NAVO, laat die Europeanen maar verrotten in hun hoogmoed van de afgelopen decennia. Bedoelt u dat? Schrijf dat dan ook zo.

Hi Erik,

Niet helemaal, jij hebt het over de mate waarin Liveness Detection veilig of onveilig is. De rest (ook MajorTom) heeft het over privacy van de gegevens.

Ste jij typt een mail in MSO365. Die mail verstuur je uiteindelijk niet en je slaat hem ook niet op in je concepten.
Dan beweer jij (en majortom) feitelijk dat er data over de lijn gaat (je maakt gebruik van een SaaS oplossing) en dat hiermee Microsoft inzage heeft in hetgeen jij net tijdelijk hebt getypt en dat hiermee jullie privacy word geschonden.

Deze discussie, of deze bewering, houdt in de zowel de security of privacy community geen stand. Ik denk dat jullie ditzelf ook best begrijpen. Dit is ook precies hoe Liveness Detection is geïmplementeerd.

Ik ben wel blij dat Liveness Detection word gezien als een maatregel tegen gezicht spoofing.

Wat deze vergelijking met online biometrische authenticatie te maken heeft, ontgaat mij volledig. Affijn.

Ik weet gelukkig niet wat MSO365 vandaag de dag nog precies is en doet. Eerder schreef ik dit: https://security.nl/posting/818221 alsook de posting helemaal bovenaan die pagina. LEES DAT EERST.

Naast Office 2019 (small business) heb ik Visio 2019 gekocht omdat ik geen abonnement en vooral cloudless wil. Vorige week startte ik Visio zonder internetverbinding en die blijkt nu read-only als ik niet inlog op een Microsoft account. Dit is gewoon diefstal.

google.com is onbruikbaar zonder Javascript ingeschakeld. Met Javascript ingeschakeld wordt ELKE LETTER die ik intik ONMIDDELLIJK naar Google gestuurd.

Droom lekker verder met jouw vertrouwen in Big Tech.

Dit heeft een raakvlak van elkaar omdat de uitvoering (het proces) exact hetzelfde is.

Nee, een applicatie willen gebruiken zonder licentie-check is diefstal.

Met dank aan al die vrienden van platformen als Pirate-Bay die licentiecodes onderling deelden. #wanthetlevenisalduurgenoeg
Misschien moet je je rant naar Big-Tech verplaatsen naar een kant naar al die vooringenomen sloebers die vonden dat ze zelf boven de wet stonden. Of tenminste splitsen waarbij je dan toch wel enig begrip zou moeten opbrengen voor hun gewijzigde licentiebeleid.

Maar dit doen ook commerciële bankautomaten.
Voor de keuze wordt er € 3,95 extra gerekend.
Je kunt natuurlijk annuleren en dan mag dit wettelijk.
Gelegaliseerde oplichterij en in sommige landen ondenkbaar.
Maar te verwachten in landen van de "knakenpoetsers".

Het is een commercieel bedrijf, dat een bepaalde dienst heeft. Waarom zouden ze daar geen kosten voor mogen rekenen? Waarom is op oplichterij?

En in sommige landen is dit ook juist weer heel normaal, dat je betaald voor een geld opname. Dus wat wil je nu hiermee zeggen?

vroegha, kon je bij een andere bank, ook veel minder pinnen bij een geldautomaat, dan die van je eigen bank.

Daar zie je dus identificatie a.d.h.v. een ID.
Daar zie je dus niet authenticatie middels biometrie.

Sixt en Free2move en dergelijk autoverhuurbedrijven gebruiken ook degelijke API's.
Maar enkel bij de onboarding, en niet telkens bij het huren van een auto; ook daar gebruikt met authenticatie, net zoals banken authenticatie gebruiken bij toegang tot een account (en identificatie enkel bij het openen en prolongeren van een account).
Maar ja, autoverhuurders zijn natuurlijk ook zakkenvullers!

Trump heeft inmiddels wel recht op een eigen Godwin equivalent.
Maar het geruststellende ervan is dat we het anders nu over Hitler en Nazi's hadden.
Waren trouwens ook liefhebbers van identificatie.

Ik weet niet naar welk filmpje jij hebt gekeken, maar het filmpje toont toch echt dat er eerst een foto van het ID bewijs moet worden gemaakt, waarna adhv een selfie gecheckt wordt of de foto's overeenkomen. Dat lijkt me toch gewoon biometrische identificatie.

Vervolgens wordt er nog een foto door de agent gemaakt, oftewel de video stream komt gewoon binnen aan de serverkant en blijft niet enkel op je lokale device.

Ik vind het niet normaal dat je moet betalen om bij je eigen geld te kunnen.

Volgens mij geeft Erik aan dat hij een legale versie heeft gekocht (en waarschijnlijk ook heeft geactiveerd). Dus is een licentiecheck niet nodig en zou de software gewoon gebruikt moeten kunnen worden zonder internetverbinding (hoe doe je dat anders in een omgeving zonder internet?). Microsoft beoogt hier enkel mee om iedereen in het Microsoft eco-systeem te trekken: het is voor mij een reden geweest om niets meer met dat bedrijf te willen doen (helaas ontkom je er in je werk niet 100% aan, maar prive heb ik het in de ban gedaan).

Zelfde anoniem hier, ik weet natuurlijk niet uit welk bouwjaar jij komt, maar in de tijd van illegale torrents/newsgroupen wemelde het van "tooling" die juist de eenmalige licentiecheck illegaal (buiten Microsoft om) nabootste.

Dát is de reden dat Microsoft over is gegaan naar een willekeurige (op een door hen bepaald moment) licentiechick via internet.

We kunnen wel met zn allen blijven zeuren dat alles maar te maken heeft met een ecosysteem,,,, maar we kunnen ook gewoon eens accepteren dat we het er zélf naar gemaakt hebben.

Waar zie jij in dat filmpje dat deze data over de lijn gaat en niet op het device blijft?
En áls deze informatie over de lijn gaat, waar zie jij dan in het filmpje dat deze data word opgeslagen?
En áls deze informatie word opgeslagen, waar zie jij dan in het filmpje dat deze data onversleuteld en ongeanonimiseerd word opgeslagen?

Om nog maar even te zwijgen aan het gerechtvaardigd belang int he kader van wetgeving.

Je betaald ook niet alleen om bij je geld te kunnen.

Wellicht kun je dat concluderen omdat de menselijke agent een foto maakt van de persoon? Deze wordt uiteraard opgeslagen, want anders had de agent de foto niet hoeven te maken. In de niet-menselijke-agent variant zal echt wel dezelfde informatie worden opgeslagen als in de menselijke-agent-variant.
Waarom zou er anders een foto worden gemaakt? Opslag ervan is overigens irrelevant: er vindt zeker verwerking plaats.
Versleutelde data is ook persoonlijke data, dat maakt niet uit. Geanonimeerd bestaat niet (tenzij je zaken cumulatief oppakt).De wet zegt niet dat er een selfie gemaakt moet worden. De wet zegt niet dat er biometrisch moet worden gecheckt. De wet zegt wel dat ook een rijbewijs als identificatiemiddel gebruikt mag worden, wat de banken niet accepteren. De wet zegt wel dat er naast biometrische identificatie een alternatief geboden moet worden (aangezien eea niet vrijwillig is maar onder druk van het bijvoorbeeld niet meer kunnen gebruiken van de bankrekening). De banken maken hier hun eigen "wetten" en misbruiken hun macht om dat door te drukken.

Waar betaal je dan wel voor? Die "dienstverlening" die steeds duurder wordt en steeds verder wordt uitgekleed?

Ah kom je weer op die riedel uit.

Er is een wet op heridentificatie. En in het belang van de dienstverlening naar 99,99% van de gebruikers is heridentificatie via een liveness check een gerechtvaardigd belang. Daar ben jij het niet mee eens en dat is prima. Een heleboel andere mensen vinden dit wel prima (ik ook).


Ik lees hierin 4 aannames.

Oa:
Betaalrekeningen: Het beheren van lopende rekeningen.
Betalingsverkeer: Overboekingen, iDEAL-betalingen, incasso's en contactloos betalen.

Die dienstverlening word niet verder uitgekleed, online is alles gewoon beschikbaar en ook nog op tijden dat een bankfiliaal gesloten is.

De evengoed beruchte dead drops met timers. (cursivering van mij) en is licentiechick een verschrijving?

Volgens mij zijn ze nog in de testfase wat lipofilling (ook uit menselijk vet, niet alleen uit gif geproduceerd uit algen) allemaal doorlaat en wat niet, hoe de biometrische controle omzeild, en geeffectueerd kan worden. Gemini-onderzoek naar de broncode zogezegd. Ik ben benieuwd wat het driemanschap van CSR hier binnenkort in persbericht hierover naar buitenbrengt. binnenkort.

Wat je beschrijft klinkt als een combinatie van verschillende domeinen (medische techniek zoals lipofilling, biometrische beveiliging en AI/broncode-analyse), maar er is op dit moment geen betrouwbare, verifieerbare informatie dat deze dingen op de manier die jij schetst met elkaar verbonden worden onderzocht of toegepast.

Lipofilling is simpelweg het verplaatsen van eigen vetweefsel voor cosmetische of reconstructieve doeleinden (bijv. na borstkanker).

Ik denk dat je liveness check bedoelt, en autocorrect hier in je AI copy/pase daarna lipofilling van heeft gemaakt of zo?
Het werkproces van liveness check is hier uitgeschreven op 01-04-2026, 17:53 door Anoniem

Je kunt het dead drops vinden of gewoon ontkenning van het feit dat we zélf op zoek zijn gegaan naar hacks en cracks om zo goedkoop mogelijk de nieuwste software wilden gebruiken. Misschien jij zelf niet, maar je neefje of (over)buurjongen.

Het is volkomen gerechtvaardigd dat Microsoft hun intellectueel eigendom wil beschermen aan de hand van een live licentiecheck via internet.

Bron?
Vanwege het systematische gerommel van banken met (biometrische) identificatie onder de steeds meer door de banken uitgerekte vlag van de Wwft (anti-witwaswet) gaat de Hoge Raad nu prejudiciële vragen stellen aan het Hof van Justitie van de EU over de basis van identicatie: het ID-bewijs ('kopietje paspoort') oftewel over de verwerking van biometrische gegevens in het kader van de geprivatiseerde misdaadbestrijding (‘witwasbestrijding’) door banken en andere financiële instellingen.

https://ellentimmer.com/2026/04/07/identificatie-16/ (van vandaag)

Dat de banken de identificatie op afstand als standaard willen invoeren en volledig af willen van de fysieke identificatie op locatie is een feit.
Dat ze daarin nauwelijks door de staat gehinderd worden (dataminimalisatie? het eroderen van de wettelijke status van het fysieke ID-bewijs als middel voor natuurlijke personen om zichzelf te identificeren?) omdat die grotendeels meegaat met het maximale winststreven van het bankwezen is ook een feit.

https://ellentimmer.com/2024/04/12/heridentificatie-6/ (2024)
Waaruit:
"Promovendus Danny Mekic schreef het artikel ‘Het opslaan van kopieën van legitimatiebewijzen, foto’s en video’s van cliënten: de grenzen van de Wwft-reconstructieplicht in het licht van fundamentele rechten‘. (achter betaalmuur)

Ja fantastisch verhaal. Maar je vraagt om een bron, maar die bron heb je dus zelf al (je bent het er alleen niet mee eens).

Kansloos verhaal trouwens, want de vragen van Ellen betreffen verwerking in de vorm van opslag en er wórden geen selfies of biometrische kenmerken achter de betaalmuur opgeslagen. En dat is gewoon een feit. Banken willen trouwens niet perse af van identificatie op locatie, maar ze zijn ook niet verplicht filialen open te houden (ze zijn immers een private partij).

Houd vooral je hoop gericht op Ellen en Danny.

Weet iemand al hoe het met die Ricardinho gaat? Heeft hij nog een rekening na alk die adviezen van die experts hier?

Laat mij de vraag specificeren:
kun je mij een link geven naar de "wet op heridentificatie"?
Die vraag is ingegeven door mijn vermoeden dat die wet niet bestaat.
Hier schijnt enige verwarring te zijn opgetreden: het artikel van de promovendus, waarnaar Timmer verwijst, zit achter een betaalmuur. Verder niets. Banken willen van fysieke identificatie af.
Wil je die stelling aanvechten?
Wanneer de banken niet alsnog door de staat verplicht gaan worden om de mogelijkheid tot fysieke identificatie aan te blijven bieden dan gaan ze 100% over op identificatie op afstand.
Hier spreekt het machtswoord van de sterkste partij waarmee jij je identificeert (de banken), die maar één moraal kent: "might makes right".

Joh die link is al 30x voorbij gekomen in allerlei topics: https://open.overheid.nl/documenten/5c9a55d8-a924-4fca-8f0b-3637f96b9932/file

Banken willen niet perse van fysieke identificatie af (dat is ook de reden dat als digitale her identificatie niet meer mag, ze overgaan op huisbezoek). Er gaan gewoon geen fysieke filialen meer open, en daar hebben die banken ook gewoon gelijk in anno 2026.

Het interview van Mekic staat gewoon online. En ondanks dat hij is afgestudeerd op rechtsgeleerdheid is Mekic gewoon een ondernemer. Niets meer en niets minder. In de blog staat: "Evenmin is er in de Wwft een grondslag voor het bewaren van foto’s en audio- en video-opnamen van klanten." Deze stelling over de ontbrekende grondslag klopt sowieso niet omdat de herleidbaarheid moet kunnen worden aangetoond, maar bovendien tonen Mekic en Ellen nergens aan dat er foto's en audio- en video-opnamen worden bewaard.

Daarom is dit een kansloos verhaal (de HR stelt ook alleen maar verduidelijking vragen aan het Europese Hof, niets meer en niets minder), en uiteraard zal iedereen hier de EC/EU/Europese Hof weer corrupt noemen als het Hof straks met een passend antwoord op deze vragen komt.

In jouw "wet op heridentificatie" komt de term "heridentificatie" niet voor.
Wat Timmer in 2022 schreef over dat de Wwft niet verplicht tot heridentificatie en ook niet tot 'kopietje paspoort' geldt v.z.i.w. nog steeds:

https://ellentimmer.com/2022/07/05/wwft-701/

Onderbouwing?
Wanneer dat feitelijk betekent dat het fysiek kunnen identificeren als een reële optie voor klanten verdwijnt dan hebben banken daar m.i. géén gelijk in.
Banken willen van fysieke identificatie af en naar 100% identificatie op afstand.
Net als de staat/ EU overigens; die deelt in het kader van de digitalisering van de identiteit één op één dit streven van de banken.
De digitalisering van de identiteit is onderdeel van het grote digitaliseringsproject van de EU.
De Europese rechtsspraak hobbelt in dit spoor mee.
Dat kun je een vorm van corruptie noemen.
Het gaat niet om een interview, maar om een artikel.
Dat zegt echter niets over hoe die herleidbaarheid er in alle gevallen uit moet zien.
Merkwaardige opmerking na het voorgaande waarin je stelt, dat er wel degelijk een grondslag is voor het bewaren van foto’s en audio- en video-opnamen van klanten "omdat de herleidbaarheid moet kunnen worden aangetoond".

De bewijslast die je bij Mekic en Timmer legt om aan te tonen dat er door de banken ook foto’s en audio- en video-opnamen van klanten worden bewaard dus opgeslagen is een argument van een geheel andere orde.
Hoe moet een externe instantie die géén toegang heeft tot de informatieverwerkingsprocessen van een bank dat ooit bewijzen?
Als de banken dat systematisch ontkennen dan is het wachten tot het bewijs een keer op het darkweb verschijnt. Zoiets als bij het Odidolek: "o, bewaren jullie die gegevens (nog) wèl?"
De maatstaven die jij aanlegt om een feitelijke situatie (de werkelijkheid) te beoordelen zijn verborgen in de termen "kansloos" en "passend (antwoord)".
Jij voelt je zeker van je zaak omdat je zelf geen ethiek hebt.
Jij hebt hooguit een afgeleide ethiek die het resultaat is van wat er feitelijk gebeurt. Maar dat is in wezen geen ethiek.
Wanneer alles wat banken doen door de EU wordt goedgekeurd of niet expliciet wordt verboden en wanneer de Europese rechtspraak dit nog eens bevestigt dan is het oké voor jou.
De term "corruptie" zegt jou helemaal niets zolang er niet klip en klaar bewezen wordt dat een bepaalde Europese rechter door een bepaalde entiteit m.b.v. een aantoonbaar geldbedrag is omgekocht.
Hetzelfde geldt voor alle Europese wetgevers: wetsinhouden (wetsteksten) kunnen volgens jou niet gecorrumpeerd zijn zolang niet bewezen wordt dat een bepaalde lobbyist zich niet aan de wetgeving voor lobbyen heeft gehouden.
Jouw "ethiek" luidt: alles is oké totdat bewezen is dat het dat niét is.
Jij bent, kortom, een specialist in de kunst van het jezelf indekken.
Dat is een vaardigheid die vooral op waarde geschat (en evenredig beloond) wordt door organisaties, groepen en mensen die expansief bezig zijn: expansief m.b.t. macht en/of m.b.t. geld.
Mensen die te weinig talent hebben om zichzelf in te dekken heten: slachtoffers.

Goed. Laten we het bij de feiten houden.

In Europa zijn banken verplicht om klanten te identificeren, risico’s te beoordelen en fraude te voorkomen. In Europa zijn deze regels gebaseerd op EU-wetgeving zoals de Anti-Money Laundering Directive (AMLD) (AMLD5 / AMLD6) en eIDAS Regulation (voor digitale identiteit).

Nergens in de EU-wet staat expliciet dat een “liveness check” verplicht is. Wat de wet wél doet, is eisen dat banken betrouwbaar en op afstand de identiteit moeten verifiëren. Nergens in de EU-wet staat expliciet een verplichting dat identificatie fysiek moet gebeuren, en nergens in de EU-wet staat dat banken een filiaal moeten hebben binnen een vastgestelde straal van de bewoonde wereld. In de praktijk leidt dat vaak tot liveness checks. En net zoals nergens in de EU-wet staat dat een “liveness check” verplicht is, staat ook nergens dat het niet is toegestaan.

Dan komt het simpelweg op de uitvoering aan: voldoet het proces van een “liveness check” aan de privacy wetgeving (AVG). Hierdoor ligt de ook bij Mekic en Timmer, want zij beweren dat op deze manier de identificatie op een onwettige manier gebeurd. Die banken kunnen hier niets in bekennen of ontkennen want ze worden tweejaarlijks onderworpen aan een audit. Een Register Auditor (RA) heeft een zeer hoge, wettelijk beschermde status en een geheimhoudingsplicht. Een rechtbank mag die verklaring achter gesloten deuren inzien.

Banken zijn in de EU in meerdere categorieën verdeeld, waarbij de hoogste categorie (Tier 1) niet mogen omvallen en zijn verplicht om in een bankencrisis diensten van andere banken over te nemen. Om deze status te behouden moeten Tier 1 banken voldoen aan de zwaarste richtlijnen en worden ze om het jaar onderworpen aan een audit. De Tier 1 banken hebben dan ook allemaal een heel leger aan register auditers, privacy specialisten en IT Security specialisten.

Als je nu kijkt in Europa hebben de volgende banken die een “Liveness Check” uitvoeren ook een Tier 1 status:

ING
BNP Paribas
Deutsche Bank
Santander
ABN AMRO
Rabobank
SNS
ING
Commerzbank
DKB
HypoVereinsbank
Société Générale
Crédit Agricole
BBVA
CaixaBank
Starling Bank
Monzo
HSBC
Barclays
Revolut
N26
bunq
Trade Republic

Als je nu weet dat al deze banken elk een heel leger aan RA’s en Privacy juristen heeft, hoe schat je dan de kans in dat deze banken de invoering van een “Liveness Check” niet van links naar rechts en van onder naar boven hebben laten uitzoeken op wetmatigheid?

De Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) verplicht niet expliciet tot “heridentificatie” als apart begrip, maar… zij verplicht wél tot voortdurende actualisatie en herbeoordeling van klantgegevens. Uit de Wwft volgt (o.a. art. 3 en 8) “een voortdurende controle op de zakelijke relatie”, en dát kan in de praktijk neerkomen op heridentificatie.

Het is allemaal heel aandoenlijk dat onze ex-advocaat Ellen een mening heeft, en dat die mening aanslaat bij (o.a.) bij de sponsors van Privacy First. Maar dat Ellen enthousiast haar mening verteld maakt de rest nog niet onwetmatig.

Dat is ook zoals het moet zijn. En dan vervolgens iemand anders de maat nemen over ethiek, je moet het maar durven.

Alle grote banken hebben nog gewoon fysieke locaties. Dat die niet meer om de hoek zitten, een tweede.

Menige grote bank is trouwens ook de laatste jaren op hun vingers getikt met hoge geldboeten weten nalatigheid op controle, know your customer.

In de afgelopen jaren hebben Nederlandse en internationale banken aanzienlijke boetes gekregen, voornamelijk wegens gebrekkige controles op witwassen en financieren van terrorisme. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft de handhaving op dit gebied flink aangescherpt.

Hier zijn de belangrijkste recente boetes en trends:
De Volksbank (2025): De Volksbank (moederbedrijf van ASN Bank, RegioBank en SNS) kreeg in januari 2025 een boete van in totaal €20 miljoen opgelegd door DNB. De reden was gebrekkig witwastoezicht en tekortkomingen in het risicomanagement (Wwft-overtredingen).

Bunq (2025): De bank bunq ontving in 2025 miljoenenboetes van DNB vanwege "ernstige tekortkomingen" in haar AML-controles (Anti-Money Laundering) en onvoldoende cliëntenonderzoek.

ABN AMRO (2025): ABN AMRO kreeg een boete van €15 miljoen vanwege het uitbetalen van bonussen die in strijd waren met de regelgeving.
Trend in handhaving (2020-2025): DNB deelt steeds zwaardere straffen uit. In de afgelopen drie jaar (gerekend tot begin 2025) zijn er negen boetes van meer dan twee miljoen euro opgelegd. Witwascontroles (Wwft) blijven het voornaamste pijnpunt.

Rabobank (onderzoek): Het Openbaar Ministerie (OM) onderzoekt langdurige periodes van mogelijke witwaspraktijken bij Rabobank.

Blijkbaar deden de banken het toch niet helemaal goed en hebben ze daarom verbeteringen doorgevoerd in hun procedures.

Staat er in de wet dat banken op afstand moeten verifiëren of heb je die toevoeging er gemakshalve bijgezet? Idem: staat er in de EU-wet dat identificatie op afstand moet gebeuren?
Klopt, maar wel risicogebaseerd dus gedifferentieerd toegepast op verschillende cliënten, producten, diensten, transacties, leveringskanalen en geografische locaties, zoals dat in een risicoprofiel verwerkt is.
Dus niet 'one size fits all'.
En deze risicogebaseerde aanpak geldt in principe ook voor het opnieuw vaststellen van de identiteit van een cliënt (heridentificatie).
Inderdaad: kan.
Nee, dat stelt Mekic niet In het interview op 4 november 2024.
Waartegen hij protesteert is niet de wijze van identificatie als zodanig, t.w. het maken van film-en audio-opnames ten tijde van een identificatieprocedure op afstand of het maken van een paspoortscan in dat kader, maar het bewaren van al deze persoonsgegevens.
Dat is m.i. een goed punt want dat de bewaarde paspoortscans en film-en audio-opnames ooit gehackt gaan worden is zeker.
Of dacht jij van niet?
Deze (steeds uitgebreidere) verzamelingen van individuele identiteiten zijn tegen deze achtergrond van de kwetsbaarheid van de cyberspace daarom géén duurzame oplossing te noemen omdat ze inherent een 'dual use' hebben: wanneer de in hoge mate persoonsidentificerende gegevens in handen van de georganiseerde criminaliteit vallen krijgen ze in plaats van een beschermende een destructieve werking op die identiteiten.

Dit soort zaken draait om het niet voldoende voorkomen van witwassen door klanten, onvoldoende controle en rapportage.
Dat wordt in Nederland strafbaar geacht omdat banken een poortwachtersfunctie hebben in het financiële systeem.

Des te meer een reden om deze verantwoordelijkheid niet bij Irma van de balie neer te leggen.

Ja. Want deze controle op afstand betreft ook het gebruik maken van mobiele apps of de wedomgeving.


Dat zal best dat hij daar tegen protesteert. Maar het is nu eenmaal een feit (en volkomen logisch vanuit het oogpunt van fraude bestrijding) dat achteraf moet worden kunnen gecontroleerd waarom iemand door de Lifeness Check is gekomen.


Ja. Nou internet is sowieso nooit ontworpen geweest om anoniem te zijn. Mekic moet niet gaan klagen tegen Big Tech, maar met een oplossing komen tegen internetcriminaliteit.

Wat mij betreft halen we internet (en iedereen die daar gebruik van maakt) volkomen uit de anonimiteit. Morgen nog. Dat betekent niet dat jij mijn naam hoeft te weten, maar ik heb er totaal geen moeite mee als mijn ISP dat wel weet.

Waarom moet een risicoprofiel juist deze kenmerken bevatten?

Ik zou eerder denken aan: [per client] gelijktijdig ingelogd zijn op twee devices, het gebruik maken van verlopen paspoort, type toestel, type OS, versie OS, is het toestel geroot of gejailbreakt, draait de app in een emulator, zijn er verdachte apps actief (overlay/malware), staat debugging aan, wat is de responstijd van toestelamnslagen enz.

En die Mekic, hou toch op. Bij een Lifeness Check gaat je kopie ID niet over de lijn, maar word de NFC uitgelezen. Ik heb het hele proces hier al eens opgeschreven. Bovendien maakt een Lifeness Check geen gebruik van een selfie.

Liever Irma dan dat gekloot op afstand.

Deze issues staan letterlijk in de Wwft-leidraad 2024 genoemd omdat ze gerelateerd kunnen zijn aan witwassen. Banken moeten dit allemaal bij hun onderzoek in hun achterhoofd houden om aan de Wwft te kunnen voldoen.
Wie zegt dat deze zaken niet al grotendeels, voorzover rechtmatig, worden meegenomen door banken? Een deel van wat jij noemt valt onder "leveringskanaal": de wijze waarop doorgaans het contact met de cliënt plaatsvindt (= tekst uit genoemde leidraad).
Een verlopen paspoort wordt natuurlijk meteen gesignaleerd omdat dat geen geldige identificatie oplevert.
Voorzover ik weet heeft Mekic geen moeite met LC.

Dat is het punt niet.
Natuurlijk moeten banken óók wanneer zij klanten mobiele apps of de webomgeving aanbieden om te bankieren (internetbankieren) de identiteit van klanten vaststellen.
Het zou raar zijn als dat niét het geval was.
De kwestie was: staat er expliciet in de Wwft dat identificatie verplicht op afstand moet gebeuren?
Waarom zou dat achteraf óók nog gecontroleerd moeten kunnen worden?
Dat is helemáál niet logisch, dat is doorgeslagen controle, kortom, ziek!
Het behoort tot de verantwoordelijkheid van de bank om de procedures ter vaststelling van de identiteit van de klant correct uit te voeren.
Láát die verantwoordelijkheid dan ook bij haar en ga niet achteraf aan haar vragen om te bewijzen dat ze dat heeft gedaan.
Wat is het target van de Wwft? De klant, niét de bank - of zit die óók al in de verdachtenbank?
In dat geval is de Wwft nog erger dan ik dacht en is de EU bezig met een obscure machtsgreep in het bankwezen onder het mom van bestrijding van witwassen van bankklanten.
Begrijp me goed, ik heb er niets op tegen dat de EU (meer) controle over banken wil krijgen, maar wèl wanneer dat met een tweezijdig zwaard c.q. monsterlijke wetgeving gebeurt waarmee een dubbele agenda uitgevoerd wordt.
De ECB is onderdeel van de EU -formeel, de facto is EU-beleid onderdeel van de ECB- en de ECB moet uitstekend in staat geacht worden om via DNB de nationale banken op het rechte, niet-criminele spoor te houden resp. te krijgen.
Of mis ik hier iets?
Als ik èrgens een hekel aan heb dan is het chaotische wetgeving met verborgen doeleinden.

Nee, dat is niet zoals het moet zijn want dan hang je het oordeel of iets of iemand oké is op aan het feit of hij (of datgene) op negatieve wijze in aanraking is gekomen met het strafrecht, dus wat ooit in een rechtszaak behandeld is.
Dat is het gebied van de rechtsspraak in de samenleving en dat is maar een beperkt gebied.
Dat kun je direct inzien wanneer je je realiseert dat er ook criminele daden gepleegd worden, die niet/nooit bij de politie of de rechter terechtkomen en die dus altijd buiten het strafrecht blijven.
Een moordenaar, bijvoorbeeld, die nooit gepakt wordt is daarmee niet opeens géén moordenaar meer en_daarom_oké, hij blijft iemand die onethisch bezig is geweest, ook al wordt hij nooit als dader veroordeeld.
Het gebied waarop je onethisch bezig kunt zijn is, met andere woorden, een véél uitgestrekter gebied in de samenleving dan het gebied waarop het strafrecht zich afspeelt.
Wat m.b.v. wetten wordt bestreken van dit gebied is maar een heel klein gedeelte van alles wat er tussen mensen gebeurt. Een heel groot deel hiervan is niet oké, niet ethisch, maar blijft buiten het juridische domein.
Heel veel van wat er via netwerken, informele verbanden, bedrijfs- en organisatieculturen (ook binnen de overheid) e.d. geregeld, geritseld, afgesproken, afgestemd, gepusht, gemasseerd en onder de aandacht gebracht wordt -welke mensen in (hoge) posities worden geplaatst en welke niét, valt daar bijvoorbeeld ook onder- is volkomen legaal, maar desalniettemin desastreus voor de samenleving.
Dat is a.h.w. een soort kartelvorming van bepaalde geleefde waarden en normen onder de direct zichtbare oppervlakte van de werkelijkheid (de feiten), die bepaalt hoe de toekomstige feiten eruit gaan zien.

En, mocht je het idee koesteren, dat je het probleem van onethisch gedrag en handelen zou kunnen oplossen door meer en betere wetten te maken (èn die ook nog eens voorbeeldig te handhaven) dan kan ik je het volgende verklappen: dat is een (wijdverbreide) illusie.

Nou op moord staat een gevangenisstraf van tenminste 8 jaar, dus het is volkomen logisch dat eerst overtuigend bewezen moet worden dat iemand een moordenaar is. Ook gezien vanuit het slachtoffer of nabestaanden, je mag gewoon verwachten dat de moord op jouw geliefde of familielid met grote zorgvuldigheid gebeurd en niet dat jaren later blijkt dat ze de verkeerde maar hebben opgepakt omdat ze dachten dat hij het was.

Voor de rest (ik ga er even vanuit dat de posts van gisteren, 18:24 en 19:39 van jouw hand zijn) lees ik dat jij corruptie verward met onethisch handelen (= niet oprecht en transparant zijn). Met andere woorden, die moordenaar moet zichzelf melden en ambtenaren die die iemand naar voren schuiven (of uitsluiten) moeten uit zichzelf weg. Je schrijft: . Ik moest hier onwillekeurig toch denken aan twee politieke partijen in Nederland die vinden dat ze worden uitgesloten terwijl ze wel voldoende stemmen krijgen. Deze partijen worden niet structureel uitgesloten omdat ze "morrelen aan de gevestigde orde", maar sommige standpunten van deze twee partijen staan haaks op Artikel 1 van de Grondwet (Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook, is niet toegestaan). Het antwoord van deze twee partijen daarop is bijna hetzelfde als wat jij schreef.

Dan het feit waarom je een "lifeness check" niet fysiek bij Marie van de receptie kan neerleggen, en waarom een "lifeness check" achteraf controleerbaar moet zijn. Als er rekening mee houd dat ambtenaren in achterkamertjes "corrupt" kunnen zijn, klan Marie dit natuurlijk ook zijn. Het leven bestaat nou eenmaal uit balans. Dat wil niet zeggen dat Marie weet dat ze corrupt is, misschien kent ze Jan van vroeger en heeft ze geen enkel idee dat Jan nu een witteboordcrimineel is. Of Marie word bedreigt en onder druk gezet en staat daarom Jan toe een rekening te openen bij haar werkgever. Als hier geen checks achter zitten kan de werkgever van Marie zijn Tier 1 status kwijtraken en daarmee zijn beschermde status. Dus je hebt helemaal gelijk als je zegt:
Op medeplegen staat in Nederland de helft (soms tweederde) van de hoofdstraf. Dus als Marie kan aantonen dat ze niet wist dat ze corrupt was krijgt ze 4 of 6 jaar en anders 8 jaar. Even uitgaan van Marie haar goede trouw had ze dus door haar werkgever beschermd moeten worden. Dit: kan dus niet.

Over de eerlijkheid en oneerlijkheid van mensen kunnen we wel een boom planten hier. Je hebt mensen die over alles zwijgen, je hebt mensen die wel eerlijk zijn maar alleen antwoord geven op een hele specifieke vraag (en de rest verzwijgen) en je hebt mensen die altijd alles vertellen. Maar dat is in de politiek niet anders dan op straat.

Zoals ik al eerder heb geschreven gaat er natuurlijk wel de data over de lijn om de remote identificatie check te kunnen doen. Zowel de data van je ID-bewijs (of dit nu uit een NFC chip komt of via een foto/video maakt niet uit), als ook de data mbt jouw gezicht (video/selfie) wordt naar het backend gestuurd om daar met elkaar vergeleken te worden. Wanneer je de checks in het front end zou doen dan is dat veel te kwetsbaar voor fraude (zoals ik ook al eerder heb opgemerkt) omdat je dan de uitkomst enkel hoeft te faken en niet de check zelf zodanig hoeft te beinvloeden dat deze de verkeerde conclusie trekt.

Zie ook dit document van ENISA waarin eea staat uitgeegd: https://www.enisa.europa.eu/publications/remote-identity-proofing-attacks-countermeasures. Kijk bijvoorbeeld naar figuur 3/4 op pagina 12/13 voor een typische flow die gebruikt wordt bij remote identificatie.

En ik neem dan ook het risico niet. Ik weet niet wat er met de data gebeurt; je moet degene die de check doet maar op de blauwe ogen geloven dat deze zorgvuldig met de data omgaat, dit niet voor andere doeleinden gebruikt, dit niet ergens (voor convenience of voor audit trail doeleinden) opslaat etc.

Nee die data word niet op de backend vergeleken. De "Liveness Check" vind op je mobiel plaats aan de hand van (op afstand gestuurde) controle checks.

Dat staat niet ter discussie. Natuurlijk moet rechtsspraak zorgvuldig gebeuren.
Die zijn inderdaad allebei van mij. Corruptie is in westerse samenlevingen een vorm van onethisch handelen.
'Ethiek" is een heel breed begrip en volgens het Prisma woordenboek Nederlands: "geheel van opvattingen over wat moreel gezien goed en slecht is."
Dat is veel breder dan "niet oprecht en transparant zijn".
Je hebt het niet begrepen en daarom onderschat je het probleem van onethisch handelen.
Onethisch handelen, zoals iemand vermoorden of bepaalde benoemingen met elkaar afstemmen zodat het eigen persoonlijke leven bevoordeeld wordt (netwerkcorruptie) is niet te voorkomen. Het speelt zich af in een gebied van menselijk handelen waar wetten niet kunnen komen.
Bij moord ligt het nog gemakkelijk omdat het (illegale) resultaat (een dode) gemakkelijk te vinden is.
Bij netwerkcorruptie, bijvoorbeeld, is het resultaat volkomen legaal en is het onethische gehalte ervan alleen door zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek te ontdekken.
Dat onderzoek wordt bemoeilijkt omdat dit onethisch handelen zich in besloten verbindingen/relaties afspeelt.
Weet jij wat er zich in de wandelgangen van politiek Den Haag of op de bijeenkomsten van het World Economic Forum -een bekende en invloedrijke organisatie voor netwerkcorruptie- afspeelt?
Ik niet.
Ik kan alleen na een zorgvuldige analyse van wat er zich daarna op wereldniveau aan ontwikkelingen afspeelt, een onzichtbare hand vermoeden, die alles gecoördineerd en een bepaalde richting op gestuurd heeft.

Iedereen kan een moord plegen.
Dat is een (perverse) daad van de vrijheid van de mens.
Een aardappelmesje volstaat, te vermenigvuldigen met een triljoen andere mogelijkheden - de moorden waarvan de voltrekking zich over een langere tijd uitstrekt meegerekend.
Met ethiek is het precies hetzelfde.
Onethisch handelen behoort tot de vrijheid van de mens. Het is onderworpen aan de menselijke keuzevrijheid.
Je kunt het alleen indammen wanneer je de mens zijn vrijheid afpakt.
Maar wat volgt hieruit?
Is jouw mening waar, dat ze worden uitgesloten omdat ze standpunten hebben, die haaks op Artikel 1 van de Grondwet staan òf is hun eigen mening waar, dat ze worden uitgesloten omdat ze "morrelen aan de gevestigde orde"?
De genoemde kartelvorming van bepaalde geleefde waarden valt de facto samen met het bevorderen van de belangen van de status quo, óók in de politiek, door politieke partijen.
Die kartelvorming is echter moeilijk vooraf te bewijzen.
Ik heb helemaal niet beweerd dat Marie van de receptie niet achteraf gecontroleerd mag worden.
De vraag is alleen: door wie?
De werkzaamheden van Marie vallen onder de verantwoordelijkheid van de bank en als de bank Marie van de receptie niet vertrouwt dan gaat ze Marie dubbelchecken ('four eyes'). Prima.
Het betekent echter niét dat de staat (wetgever) de werkzaamheden van Marie moet gaan controleren.
Dat zou namelijk betekenen dat de staat de verantwoordelijkheid van de bank afpakt, er niet op vertrouwt dat de bank het goed doet.
Dat getuigt van doorgeslagen controle van de staat (met een noodzakelijke expansie van de staat tot gevolg).
En dat deugt niet.
Dat is alleen een uitbreiding van de macht van de staat, waarvan onduidelijk is wat de maatschappelijke meerwaarde is.
Welke zin staat daaraan voorafgaand?
Wat volgt daar uit?
Daaruit volgt dat "haar" (verantwoordelijkheid) niet die van Marie, maar die van de bank betekent.
Begrijpend lezen ...

We hebben het hier dus over de verantwoordelijkheid van de bank.
En gezien de algehele organisatie van de arbeidsrelaties en de eigendomsverhoudingen in het bedrijfsleven, inclusief banken, betekent dit, dat de werknemer principieel door de werkgever beschermd moet worden.
Net zoals in het middeleeuwse feodalisme waarvan het huidige organisatiemodel van Kapitaal en Arbeid de moderne variant is.
Dit betekent dat wanneer Marie de fout ingaat in principe de bank nat gaat.
Elke andere opvatting hierover is een product van het neoliberalisme wat de loonslaaf heeft wijsgemaakt dat hij dezelfde verantwoordelijkheid draagt als de bedrijfseigenaar (aandeelhouders), dezelfde lasten draagt, kortom, ..... maar uiteraard niet dezelfde baten daarvan geniet.

Na dit kleine uitstapje over de machtsverhoudingen in het bedrijfsleven, wat uiteraard niet voor de overheid geldt omdat die in haar geheel gesubsidieerd wordt, kunnen we nu overgaan tot een bespreking van het belangrijkste onderdeel: de complexe verhouding tussen ethiek en banken en de positie van de Wwft hierin.

Klopt.
En dat is een hele grote boom.
De boom van de ethiek is de grootste en belangrijkste boom op de wereld.
Eén van haar takken is de wet.
Die boom is rot tot in de wortels en staat op omvallen.
Het gaat een hele klus voor de mensheid worden om die boom en daarmee zichzelf van de ondergang te redden.

Ergens in die boom zit de ECB.
Voor de goegemeente in de buurt van de tak van de wet (Wwft), maar in wezen vinden de praktijken van de ECB vooral in het rotte wortelstelsel van die boom plaats.
De ECB is een onderdeel van de Bank for International Settlements (Basel): de bank van de centrale banken.
De BIS is diepgaand verbonden met de partijen, die excessief profiteren van de kapitalistische economie; ze behartigt de belangen van het Kapitaal.

Het Kapitaal probeert de Arbeid eronder te krijgen en daarin is ze al behoorlijk ver gevorderd.
In de laatfase van het kapitalisme staat de financialisering van de economie op het programma, wat betekent dat de productieve economie, de economie waarin mensen voor hun levensonderhoud werken wordt vervangen door een casino waar gegokt wordt: door gokkers.
Enig nadeel hiervan is: je kunt alleen meedoen wanneer je kapitaal hebt.
Wat gaat er met de rest gebeuren?

Het mondiale kapitaal kent maar één (non-)ethiek: profit_whatever_it_takes.
Witwassen is een integraal onderdeel hiervan: het levert grote (onbelaste) winsten op.
Ook het financieren van terrorisme is een integraal onderdeel van (internationale) politiek, zoals die door alle belangrijke staten ter hand wordt genomen, waarbij wat als terrorisme gezien wordt afhankelijk is van de staat die het uitvoert.
Het internationale kapitaal wat zich op de financiële markten beweegt maakt geen enkel onderscheid tussen legaal en illegaal, terrorisme of niet-terrorisme, belast of niet belast, of wat voor ethisch klinkende onderscheidingen je nog meer kunt verzinnen.
Het enige wat op deze markten telt is wat het aan geld oplevert, ongeacht op grond van hoeveel menselijk leed dat is bereikt.
Staten, ook de Nederlandse, doen hier gewoon aan mee.
Alle staten op de wereld zijn afhankelijk van wat er op de financiële markten gebeurt en moeten die markten zoveel mogelijk te vriend houden.
Banken doen wat ze altijd doen: het volgens opdrachtgevers verplaatsen van geld van A naar B, de betalingstransacties.
De dubbelhartigheid van staten en banken t.o.v. de anti-witwascampagne en anti-terrorismebestrijding is, kortom, verzekerd.
Wat is de positie van de Wwft in dit krachtenveld?
Gaat de Wwft helpen tegen witwassen resp. worden witwassende bedrijven door de Wwft gehinderd?
Is de Wwft überhaupt bedoeld om witwassen te bestrijden? Of is het alleen een voor bureaucratische kringen (de EU) aantrekkelijke gelegenheid om hun macht uit te breiden op kosten van bankrekeninghouders (alles wordt doorberekend) zònder de banken al teveel tegen zich in het harnas te jagen?
Welke win-win-deal tussen banken en staten ligt aan de Wwft ten grondslag?
Wordt het lot van de (Europese) bevolking door de Wwft verbeterd?

Mijn antwoord is: de Wwft en de Europese bron ervan zijn een scam.

[/quote]
Jij schrijft in je post:



De staat (wertgever) is ook niet de werknemer van Marie. Dat is de bank waarvoor zij werkt, en die moet gewoon voldoen aan de wet (en dat achteraf moeten kunnen verklaren).

Er wordt terrorisme mee gefinancierd (en in ieder geval ook andere criminele activiteiten).

Ik denk dat het helpt dat Magyar ruim gewonnen heeft in Hongarije.

Een van die twee partijen heeft zojuist geregeerd, die werd niet bij voorbaat uitgesloten omdat ze "morrelen aan de gevestigde orde".

Nee, de European Central Bank (ECB) is geen onderdeel van de Bank for International Settlements (BIS).
De ECB is de centrale bank van de eurozone, en verantwoordelijk voor monetair beleid (zoals rente en inflatie) binnen de eurolanden. De BISZ is een internationale organisatie voor samenwerking tussen centrale banken wereldwijd. De ECB is lid van de BIS (net als veel andere centrale banken), maar: de BIS is geen “moederorganisatie” en heeft geen directe macht over de ECB. De ECB en BIS werken samen, maar de ECB blijft een zelfstandige instelling.


Mooie analyse. Je geeft zelf al aan dat je tonnen aan informatie mist, trekt wel een conclusie en vind ook nog dat je die analyse “zorgvuldig” hebt uitgevoerd.

Ik kijk zelf echt reikhalzend uit naar 2030. Mijn hoop is dat we dan af zijn van dit soort “zorgvuldige” analyses.


Nee, onethisch handelen is geen vorm van corruptie. Dat jij iemand onethisch vind handelen is ook maar alleen jouw eigen mening. Immers:

Om dit vast te stellen mis je cruciale informatie:


Nog 3,5 jaar hebben we voor de Apocalyps.

Hoeveel terrorisme-financierende transacties worden er met de Wwft op de rekeningen van de bankrekeninghouders gedetecteerd?
Wordt dat ooit benoemd en het totale geldbedrag wat hiermee gemoeid is bekend gemaakt?
Verkeerde beoordeling.
Het tegendeel is het geval.
Magyar is i.t.t. Orban uitgesproken pro-EU en daarmee pro-NAVO - de EU is de civiele tak van de NAVO. Het voeren van oorlogen, in Oekraïne bijvoorbeeld, is één van de grootste legale bronnen van witwassen.
Oorlog en terrorisme zijn twee handen op dezelfde buik.

Om vast te stellen wat moreel wel en niet door de beugel kan, moet gepubliceerd kunnen worden wat gebeurd is in mn Den Haag en Amsterdam, en in de poltiek, op straat, en in achteraf kantoortjes.

De militaire censor laat dit niet toe. (Ja, die hebben we ook)

Als je dit als uitgangspunt neemt, en een beetje ervaring en kennis hebt van de fantasie (en onwetendheid) van mensen die echt verschil kunnen maken op een bepaalde plek, dan slaat je argument "je mist informatie dus je moet zwijgen over ethiek, en mag het niet als argument gebruiken" dus ook nergens op.

Dan kan ik wel een link plaatsen naar een webstek waar je een heleboel daarover lezen kunt, maar die wordt niet geplaatst, en dat weet jij zelf ook. Dus je zit niet in the lead wat mij betreft.
(andere anoniem)

https://www.accountant.nl/siteassets/accountant.nl/diversen/fiu-nederland---jaaroverzicht-2016.pdf
Moet je zelf maar even zoeken naar de recentere jaaroverzichten.

De vraag is natuurlijk wel waarom iedereen dit moeten weten, en de vervolgvraag is of bakker Jan en Mireille van de nagelstudio het hier perse persoonlijk mee eens moeten zijn. Doet me een beetje denken aan die partijleider die de maanlanding ter discussie stelde omdat "hij er zelf niet bij is geweest, haha".

Inderdaad, een grote winst voor Europa. Eindelijk na 16 jaar.


Overheidsuitgaven aan oorlog zijn gewoon legaal.

Ik ken die link niet (en die hoef ik ook niet) maar dat soort discussies zijn niets meer of minder dan gewoon een mening die word opgedrongen aan een groep. En geen vastgesteld feit.

Dat geldt alleen in bedrijfseconomische zin: de BIS is géén moedermaatschappij van de centrale banken en deze laatsten zijn dus géén dochtermaatschappijen van de BIS.
Maar "moederorganisatie" in de betekenis van overkoepelingsorgaan is wel degelijk op de BIS en haar relatie met de centrale banken van toepassing.
Klopt, de BIS is een intergouvernementeel lichaam. De "delen" zijn geen "onderdeel" van de BIS, maar "lid van".
En de ECB is net zo "zelfstandig" als Nederland in de EU is want er bestaat een hiërarchie tussen de BIS en de centrale banken; daarvan getuigen de zgn. Akkoorden van Basel (Basel-I, Basel-II, Basel-III): een serie van afspraken die gemaakt zijn door de gezamenlijke centrale banken onder leiding van de BIS.
Je draait de volgorde om: de conclusie wordt getrokken na zorgvuldig onderzoek.
Dat (zorgvuldige) onderzoek staat natuurlijk niet op deze website.
Een inhoudelijk nietszeggende opmerking, die niet vrij van kwaadaardigheid is.
Je draait het wéér om: "onethisch" is het algemene begrip, corruptie is een verbijzondering ervan.
Conclusie: corruptie is een (bijzondere) vorm van onethisch handelen.
Ook hier gooi jij zaken door elkaar.
Corruptie is onethisch in westerse samenlevingen en niet alleen mijn persoonlijke mening.
In westerse samenlevingen geldt corruptie als moreel slecht.
Wat precies door netwerkcorruptie, die gepraktiseerd wordt in wandelgangen, inhoudelijk voorbereid wordt weet ik inderdaad niet, maar het resultaat ervan kan ik beoordelen en dat resultaat is onethisch.

Wat staat ons dan te wachten?

Niets, is mijn eigen overtuiging. Hooguit blijkt dan dat het EU2030/WEF2030 gezeur net zoveel paniek om niets betekent als het millennium probleem in 2000.

Dan zal ik je even op weg helpen: lees een blaadje als Follow the Money eens een paar weken als krantje voor de beursberichten van ze, waarin ze nou weer kunnen gaan beleggen. (duo Lensink&Smit) Op Netkwesties en Villamedia staat ook veel op over deze groeperingen. Als je iets van corruptie wilt snappen, moet je toch eerst naar de media kijken, ook de zogenaamde onafhankelijke, kleine en social media. Dan leer je veel over liegen, en hoe je dat doet.

Terwijl sommige mensen denken dat ze een interessante onthulling over een schandaaltje te lezen krijgen op sommige sites of in sommige kranten of tijdschriften. Niet dus. Let ook op podcasts.

Basel Committee on Banking Supervision (gevestigd bij de BIS) maakt afspraken/richtlijnen, maar deze zijn niet juridisch bindend. Landen/regio’s (zoals de EU) zetten ze zelf om in wetgeving. De BIS coördineert en adviseert, maar de ECB (en andere centrale banken) blijven autonoom. Het is dus een netwerk van samenwerking, geen top-down structuur.

quote]Door Anoniem: Precies. Misschien is er wel helemaal geen sprake van wandelgangen, je weet de oorsprong van de besluitvorming helemaal niet. Misschien zit er gewoon voor veel mensen wel een goed idee achter, en heb jij alleen last van de uitkomst.

Mij overtuig je niet met deze WEF2030 discussie hoor.

Alle bankrekeninghouders, óók particulieren, worden met de Wwft onderzocht.
Dat is een valide reden.
Om het er wel of niet mee eens te kunnen zijn (oordeelsvorming) moet je eerst relevante informatie hebben.
Jij hebt nog niet in de gaten dat een grote winst voor Europa een groot verlies voor de Europese bevolking betekent.
Oorlogvoering door Europa betekent een drastisch verlies van welvaart en welzijn voor de Europese bevolking.
Alle inspanningen (o.a. die van Orban) om een oorlog te beëindigen moeten daarom vanuit het perspectief van de Europese bevolking worden toegejuicht.
De EU wil geen enkele oorlog beëindigen omdat zij alleen de belangen van het Kapitaal (grootkapitaal) behartigt (oorlogsindustrie, oorlogseconomie).

Follow the Money houdt zich óók niet op in de wandelgangen of op netwerkbijeenkomsten.
En dat was de kwestie in de discussie waaruit jij lukraak/zonder enige context quoot - is dat een nieuwe trend? Om zo quotes gemakkelijker te kunnen verbasteren voor eigen gebruik?
En of de assumptie "iets van corruptie willen snappen" óók geldt voor de anoniem waarmee ik in gesprek ben -je gebruikt twee quotes van mij- maar die je niet quoot, is twijfelachtig.

Laat ik je dan meteen uit de droom helpen; jij en ik zijn niet in gesprek hoor. Ik ben -voor jouw begrippen- onbereikbaar pro-EU, sterker nog, ik ben zelfs pro-Chatcontrol. Jij en ik staan zo ver uit elkaar dat jij mij nooit gaat overtuigen met deze WEF2030 retoriek.

Dat jij de illusie hebt dat als wij (NL) ons nergens mee bemoeien andere actoren ons met rust laten, is voor je eigen rekening.

Nee. Er worden signalen onderzocht, en als een transactie geen signaal oplevert wordt het ook niet onderzocht.

Voor mij stopt dit "gesprek" hier. Dat had ik om 5 over zeven al geschreven.

"Cliëntenonderzoek" ...

Banken zijn niet alleen zakkenvullers, maar zij fungeren tevens als verkapte belastingkantoren/ belastinginners voor de staat.
De kosten van de bankrekening voor de rekeninghouder zijn daarom voor een deel een vorm van belastingheffing, die door de staat aan de rekeninghouders wordt opgelegd en waarvoor de staat de banken als inners inzet.

Toelichting.
De banken verdedigen de hogere kosten die zij voor de bankrekeningen moeten maken o.a. met het argument dat zij de Wwft moeten uitvoeren voor de staat.
Dat argument snijdt hout want om de Wwft te kunnen uitvoeren hebben de banken een heleboel processen moeten optuigen, die met het nodige extra personeel onderhouden moeten worden. Dat argument is dus geldig.
De nieuwe processen en het nieuwe personeel zijn dus (impliciet) door de Wwft aan de banken opgelegd.

De Wwft behelst activiteiten en onderzoekingen die normaliter door de staat worden uitgevoerd: het bestrijden van criminele praktijken, zoals terrorisme en witwassen. Dit laatste is een fiscaal misdrijf.
Alles wat met fiscaal te maken heeft is des staats: de staat financiert haar activiteiten d.m.v. belastingheffing.
De assumptie hierbij is, dat de staat zelf géén eigenaar van bedrijven is en het economisch handelen geheel overlaat aan het private bedrijfsleven - wat ik een "zuivere" staat noem (en wat ik tevens als een te handhaven norm gebruik, maar dat is hier verder niet van belang).
De staat heeft dus een deel van haar eigen taak bij de banken, het private bedrijfsleven, neergelegd.
Met alle consequenties daarvan, namelijk dat de banken hun bedrijfsvoering moeten uitbreiden en aanpassen om aan de vereisten van de Wwft te kunnen voldoen.

Wat doet en màg een bank, een private onderneming? Haar kosten doorberekenen in het product (of de dienst) wat ze levert - bedrijven die hun kosten niet doorberekenen bestaan niet lang. Ergo, in de kosten van de bankrekening voor de klant.
Wat wordt hiermee in feite doorberekend? Een stuk dienstverlening van de staat.
Maar dit laatste op een heel andere wijze dan wanneer de staat deze activiteit zelf ter hand zou nemen en de kosten daarvan in de vorm van belastingheffing aan de burgers zou opleggen (haar kosten doorberekenen).
De Wwft is dus deels een verkapte belasting (duurdere bankrekening).

Wat is hiervan het voordeel voor de staat?
De bank krijgt de schuld, niét de staat.
Dat is gunstig voor het imago van de staat, die verder mooie sier kan maken met de maatschappelijk gewenste doeleinden die door de Wwft behaald (moeten) gaan worden.
En, wat héél belangrijk is, de staat hoeft er niet voor uit te komen (transparantie) dat ze in feite een verkapte, nieuwe belasting voor burgers invoert.
Dat is, overigens, één van de "zegeningen" van het neoliberalisme, dat (zogenaamd) een hekel aan belastingen heeft en waarbij een neoliberaal opererende staat niet de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting verhoogt, maar allerlei inkomensonafhankelijke, dus indirecte belastingen in het leven roept, zoals BTW, energiebelasting, accijnzen, e.d.
En dan kan de ene of andere neoliberale regering trots verkondigen: "wij verhogen de belastingen niet!", maar ondertussen ...

Er is dus imagowinst voor de staat, maar nog belangrijker is, dat met het overhevelen van een staatstaak naar het private bedrijfsleven (banken) de wijze van kostentoerekening per definitie veel ondoorzichtiger wordt.
Een private onderneming kan in principe van alles aan kosten opvoeren via het uitbreiden van haar dienstverlening - in het tijdperk van digitalisering is dienstverlening steeds meer een integraal onderdeel van het product- zolang ze maar ervoor zorgt dat de baten groter zijn dan de lasten; zolang ze winst maakt zit ze goed en is het bijna: 'anything goes'.
Een staat daarentegen staat in principe veel meer onder toezicht van democratische procedures; een staat hoeft ook geen winst te maken.
Een staat moet haar burgers op een of andere manier ervan overtuigen dat de kosten van haar activiteiten maatschappelijk noodzakelijk of gewenst zijn. Een private onderneming hoeft haar kosten niet naar de klanten toe te verantwoorden, maar hoeft er alleen maar voor te zorgen dat ze genoeg producten (of diensten) verkoopt om daarmee (voldoende) winst te maken.

Ik heb, kortom, bij de Wwft een onaangenaam gevoel omdat deze hele operatie van de staat m.i. onappetijtelijke consequenties voor de klanten-burgers gaat hebben omdat de transparantie van zowel de staat als het bedrijfsleven erdoor verminderd wordt.
Niet de hoogte van de kosten -hoeveel kost het aanhouden van een bankrekening voor de klant- is belangrijk, maar de wijze waarop de kosten (wel of niet) tot stand komen. Dáárin moet de transparantie zitten en dat zie ik met de Wwft in de hand de blubber in gereden worden.
En iedereen weet dat het maken van beleid voor blubber onbegonnen werk is.

Witwassen is geen fiscaal misdrijf, maar een algemeen strafrechtelijk delict (in het Wetboek van Strafrecht). Het kan samenhangen met fiscale fraude, maar dat is iets anders. Belastingen zijn van de staat, ja. Maar “alles wat fiscaal is” omvat ook gedrag van burgers en bedrijven en dat is niet “eigendom van de staat”.

De assumptie hierbij is dat de staat geen eigenaar is van bedrijven...” Dit is geen algemeen geaccepteerde werkelijkheid.
In veel landen (ook Nederland) heeft de staat wél deelnemingen (bijv. staatsbedrijven of aandelen). Je bouwt je redenering op een normatief model, niet op de feitelijke situatie.

De staat legt haar taak bij banken neer is te simplistisch. Banken krijgen inderdaad verplichtingen via de Wwft, maar de staat blijft zelf ook actief (FIU, opsporing, toezicht). Banken hebben een poortwachtersfunctie, geen volledige taakovername.

Witwassen is geen misdrijf, maar in Nederland strafbaar gesteld in het Wetboek van Strafrecht, en staat in:
Artikel 420bis Sr – witwassen (opzetvariant)
Artikel 420ter Sr – gewoontewitwassen
Artikel 420quater Sr – schuldwitwassen (schuldvariant)

Banken hebben zoals gezegd de functie van poortwachter: 420quater: witwassen door schuld (je had moeten vermoeden dat het geld uit misdrijf kwam), zorgt ervoor dat banken onderzoek moeten doen. Je moet het doen kunnen voorkomen.

Simpel gezegd: banken moeten gewoon voldoen aan de wet.

Uiteraard omvat dat ook gedrag van burgers en bedrijven, bijvoorbeeld bestedings/ consumptiegedrag van burgers (BTW).
De staat beperkt het belasten niet tot bezit of vermogen van burgers en bedrijven.
Klopt, de assumptie heeft betrekking op het direct daaraan voorafgaande: "..de staat financiert haar activiteiten d.m.v. belastingheffing."
Wanneer de staat zelf eigenaar van bedrijven wordt (staatsbedrijven), dus een actor in het economische leven (een ondernemer) dan is zij niet meer alléén afhankelijk van de opbrengsten van belastingheffing, maar geniet zij ook de winsten die de onderneming afwerpt, zoals elke andere private ondernemer.
Dat is de uitzondering op de situatie waarin de staat zichzelf uitsluitend financiert d.m.v. belastingheffing.
In Nederland bestaat het gros van de inkomsten van de staat uit belastingen (en premieheffingen) en nauwelijks uit winsten en dividenden uit staatsdeelnemingen (de inkomsten uit het aardgasveld in Slochteren zijn al lang opgedroogd).
Zie boven.
Wat banken betreft: dat is alleen relevant waar de staat deelnemingen of volledig eigenaarschap heeft in banken. De feitelijke situatie is hier als volgt:
-het staatsbelang in ABN-AMRO wordt afgebouwd;
-ook de (gedwongen) nationalisatie van de Volksbank, nu ASN-bank, wordt zo snel mogelijk opgeheven; de bank wordt voorbereid op privatisering.
Het is m.a.w. géén usance in Nederland dat de staat eigenaar van retailbanken is.
Daarmee blijft mijn argumentatie dat de staat zichzelf financiert d.m.v. belastingheffing overeind.
De staat hevelt dus een deel van haar taak over naar de banken, die dat voorheen niet resp. niet in die mate hadden.
Het gaat om dit principe van overheveling van een staatstaak naar de private ondernemingssector.
Door deze overheveling ondergaat de bedrijfsvoering van de bank een transformatie, waarin niet alleen de winst- en verliesrekening van de bank belast wordt (wat tot uiting kan komen in een duurdere bankrekening voor de klant), de klant principieel anders behandeld wordt dan een consument (namelijk als verdacht van illegale betalingstransacties), maar ook de verantwoording van de kosten van de staat voor het uitvoeren van haar taken voor de gemeenschap onder het regime van het private ondernemerschap geplaatst wordt, wat heel andere eisen op het gebied van transparantie stelt.
De (gedeeltelijke) overheveling van het bestrijden van criminaliteit naar het private bedrijfsleven, zoals die in de Wwft geregeld wordt, is dus niet alleen maar een andere manier om criminaliteit te bestrijden, maar drukt een verandering uit in de zelfopvatting van de staat (hoe ze zichzelf opvat).
Dit is een verandering waarbij ze de mogelijkheid om zèlf ter verantwoording te worden geroepen -meestal door het parlement- vermindert.
Het zijn de banken die nu de klachten over de behandeling van klanten over zich heen krijgen, niét de staat die hen met deze nieuwe detectie-opdrachten heeft belast.
De staat heeft dus een intermediaire structuur gecreëerd waarachter ze zichzelf (meer) kan verschansen.

Dat zal, hoewel enorm simplistisch uitgelegd, voor een deel kloppen. Iedereen betaald belasting.


nee dat is echt onzin. De banken hebben dit altijd al moeten doen, omdat ze zich anders schuldigmaken aan Artikel 420quater Sr – schuldwitwassen (schuldvariant): de bank had moeten vermoeden dat geld crimineel was. Hierin is helemaal niet vereist dat de bank het wist, maar wel dat zij het redelijkerwijs had moeten vermoeden.

Bijvoorbeeld bij:
- ongebruikelijke transacties (grote bedragen zonder duidelijke herkomst)
- klanten met risicoprofielen (bijv. shell companies, ondoorzichtige structuren)

2. Ernstig nalatig is geweest (culpa). Er moet sprake zijn van aanmerkelijke onvoorzichtigheid. Denk aan:
- het niet uitvoeren van klantonderzoek (KYC)
- het negeren van interne of externe waarschuwingen
- gebrekkige monitoring van transacties

Dat is niet nieuw. Artikel Artikel 420quater Sr is ingevoerd bij de Wet van 6 december 2001 (Stb. 2001, 606), waarmee de huidige witwasbepalingen (art. 420bis t/m 420quater Sr) in het Wetboek van Strafrecht zijn opgenomen.
De bepalingen zijn vervolgens in werking getreden op 1 februari 2002.

De wwft stelt nu paal en perk aan de uitvoering en handhaving van dit wetsartikel.

Witwassen is ook geen fiscale misdaad, dus de stelling dat de wwft alleen in het leven is geroepen omdat de staat anders belastinginkomsten mist is echt onzin. Witwassen is een strafbaar feit.

Klachten dat je niet meer ongemerkt kunt witwassen? Belachelijk zeg, hoe haalt die bank dat in zn hoofd.
Lekker belangrijk die klachten trouwens, de gemiddelde Nederlander doet de hele dag niet anders.

In die jaaroverzichten staan alleen bedragen en aantallen meldingen.
Om het gewicht/ de betekenis van die getallen te kunnen beoordelen heb je echter een groter beeld van de situatie nodig.
De vraag dus inhoeverre de Wwft (anti witwassen) überhaupt effectief is.
En laat daarover nu ernstige twijfels bestaan!
Wat concludeert de Algemene Rekenkamer?
"De Nederlandse aanpak van witwassen in de bankensector is duur en ingrijpend, maar het is onduidelijk wat die oplevert". (tekst uit: accountancyvanmorgen.nl)
Voorlopig "blijft de centrale vraag staan: hoeveel levert de miljardeninvestering in witwasbestrijding daadwerkelijk op?"

https://www.fiscaalvanmorgen.nl/2026/04/07/antiwitwasaanpak-onder-vuur-kabinet-erkent-tekortkomingen-maar-laat-oplossing-bij-banken/

Is dat een reden om strafbare feiten dan maar toe te staan?
Wat een rare redenering.

:-)

Je bedoelt: De wwft legt nu een dwingende uitvoering op van Art. 420 wetboek van strafrecht.
Het spreekwoord paal en perk stellen(*) betekent lijnrecht het tegenovergestelde.

Dus in de context van jouw zin lees je dan: De wwft maakt onherroepelijk een einde aan de uitvoering van het (kwaadaardige) Art. 420 Wetboek van Strafrecht.

Maar afgezien van deze stijlfout ben ik het volledig eens met de inhoud van je bijdrage.

(*https://www.encyclo.nl/begrip/paal_en_perk_stellen)

Nu ja, het is heel gek verschijnsel. Kennelijk maakt men zich druk om "explosieve toename van kosten in een korte periode", die worden doorbelast aan de klanten, terwijl de banken dit feitelijk al op 1 februari 2002 (ingang wetsartikel Art. 420) geregeld hadden moeten hebben.

Dus we klagen nu, terwijl we -al 24 jaar lang- geen extra kosten doorberekend hebben gehad. En nu we wel kosten doorbelast krijgen vragen we ons af "hoeveel de miljardeninvestering in witwasbestrijding daadwerkelijk oplevert?"

En dan als klap op de vuurpijl ook nog de verantwoordelijkheid van de wettelijk verplichte controle op schulduitwassen, persoonlijk willen neerleggen bij die arme Marie van de receptie, omdat we zélf te beroerd zijn om mee te werken aan het (al 24 jaar lang niet doorbelaste) clientonderzoek.

Dat is niet alleen raar, dat is ook hypocriet.

Nee, maar wanneer de resultaten van de antiwitwasaanpak onbekend zijn dan kun je je afvragen waar je mee bezig bent. .

En omdat de banken er achter zijn gekomen dat ze zich niet of onvoldoende aan dit artikel uit het strafrecht hebben gehouden maken ze nu héél veel kosten (in het kader van de Wwft) om dat alsnog te doen - zoiets?
Omdat de Wwft "eigenlijk niets nieuws" onder de zon is en als de banken wat nauwgezetter de bestaande wetten nageleefd hadden -bij de intrede van de Wwft in 2008 (omzetting derde Europese anti-witwasrichtlijn) werden de Wet Melding Ongebruikelijke Transacties (Wet MOT) en de Wet Identificatie bij Dienstverlening (WID) samengevoegd- dan was de Wwft helemaal niet nodig geweest?
De Wwft als een soort strafwerk voor de banken omdat ze hun huiswerk niet hebben gemaakt?
Bedoel je dat?

De toonplicht (van een ID-bewijs) in de Wet op de uitgebreide identificatieplicht bestaat ook al sinds 2005.
Dus je kunt "best" stellen dat er een rechte lijn loopt naar de huidige leeftijdsverificatie (feitelijk identiteitsverificatie) voor social media, die in de nabije toekomst vervangen zal gaan worden door de Europese digitale identiteit, die verplicht te "tonen" zal zijn bij elk bezoek aan internet.
Dan kun je óók beweren: "niets nieuws onder de zon want je moest vroeger ook je ID-bewijs op straat laten zien" (sommige mensen redeneren echt zo).
Dat witwassen vroeger ook al voorkwam en dat de banken daar ook op moesten letten is een zeer slap aftreksel van de omvangrijke detectiemacht die recent door banken is opgezet om de Wwft te kunnen bedienen.
Dat beweer ik ook nergens.

Nee. Witwassen is een probleem met een grote maatschappelijke impact. In het de ergste categorie word er criminaliteit en terrorisme mee gefinancierd en in de lage categorie zorgt het voor ongelijkheid in de samenleving. In de lage categorie heb je dan mensen die gewoon netjes alles opgeven en belasting betalen, en je hebt mensen die dat niet doen en wel degelijk weten dat ze niet geheel volgens de wet handelen maar daar denken mee weg te komen als ze het stil houden.

Omdat de banken pas nu goede processen inrichten word het door het volk wat er niet zoveel van begrijpt een koppeling gelegd met de WEF. Want stel je toch voor dat je gewoon betaald voor de plek waar je (tijdelijk) leeft, dan ben ben je toch gewoon een schaap. Als de banken deze processen hadden ingericht in 2002 hadden ze daarvoor zelfs nog 16 jaar de tijd gehad zonder last te krijgen van de AVG. Die mensen die vinden dat ze niet hoeven te betalen voor de plek waar ze leven, zijn daar 24 jaar of langer mee weggekomen. Tel je zegeningen zou ik zeggen.


Ja dat klopt, en ik ben één van die mensen. Ik ben net als vele anderen wel een beetje klaar met mensen die die hele groepen anoniem bedreigen (of zwart maken) en ophitsen met allerlei fabels.

Nee, niet dat soort klachten - die zouden trouwens niet gehonoreerd worden.
Het zijn klachten over: discriminatie, belastende ingrepen in het privéleven van mensen inclusief dat van hun familie, het moeten verantwoorden van opnames van contant geld en het besteden ervan (het moeten bewijzen van aankopen met bonnen terwijl op een particuliere burger niet de plicht rust om een administratie te voeren), het langdurig niet kunnen openen door stichtingen en organisaties van een bankrekening omdat de banken het te druk hebben met de Wwft, het opzeggen van een bankrekening door de bank resp. het niet kunnen openen ervan omdat het beroep van de klant als "hoogrisico vanwege transacties in contant geld" aangemerkt wordt. Dat soort dingen.
Een groot deel van die klachten zijn zowel door de Algemene Rekenkamer als door de minister erkend.
Tja, met zo'n visie op "de Nederlander" zou je alle klachtenprocedures kunnen opheffen. De nationale (of gemeentelijke) Ombudsman ... en natuurlijk ook alle bezwaarschriftprocedures in de Nederlandse rechtsstaat.
En hef het beroep van advocaat ook maar meteen op want die klagen ook heel wat af.
Klagen is zo slecht nog niet - maar dat is mijn hoogstpersoonlijke (Nederlandse) mening natuurlijk.

Ah, je onderkent dus dat er meer aan de hand is met de Wwft dan nalatige banken.
Of begrijpt het volk wèl wat er aan de hand is met de heksenjacht op gewone bankrekeninghouders?
Graag ook biometrische data afstaan (die gegarandeerd vroeg of laat gelekt wordt)!
En we (Nederland) zijn strenger met contante betalingen dan de EU - waar is dat goed voor?
Nederland heeft weliswaar door de haven van Rotterdam en als doorvoerland een drugseconomie, maar die ga je niet bestrijden met steeds meer data van alle gewone bankklanten.
Die processen van de banken zijn niet goed. Ze beschadigen teveel het leven van gewone bankklanten.

De Wwft is ook een Europees project. Dat betekent dat de door de EU uitgevaardigde wetgeving bevoegdheden centraliseert: in Brussel.
Is dat in veilige handen bij ongekozen machthebbers ?
Tegelijk met deze centralisering vindt een gestaag voortschrijdende uitbreiding van de Europese bevoegdheden plaats, die tot gevolg heeft dat de Europese burger uiteindelijk geen splinter van zijn privéleven meer overhoudt omdat de EU overal toegang toe wil hebben; het maakt niet uit tot wat voor soort data: financieel, medisch, communicatie, mobiliteit, etc.
En wanneer het om processen met een hoge snelheid gaat, zoals bij communicatie, betalingstransacties en snelverkeer, natuurlijk real time-toegang - "identificeren s.v.p."!
Vind je het gek dat (nog veel te weinig) mensen aan het WEF gaan denken?
Jij stelt alle mensen die kritiek hebben op de Wwft gelijk met belastingontduikers, witwassers en/of mensen die niet wensen bij te dragen aan de gemeenschapstaken van de overheid.
Zo kun je toch niet met kritiek omgaan?
Een inhoudelijke argumentatie ziet er anders uit.
De staat hitst ook mensen op met allerlei fabels (oorloghitserij o.b.v. bewust onvolledig gehouden feitenmateriaal; angstaanjagerij voor corona o.b.v. hetzelfde recept; fabels over coronavaccinaties; ophitsen van de bevolking tegen coronavaccinweigeraars).
Om daaraan tegenwicht te kunnen bieden is anonimiteit van boodschappers van andere feiten nodig.
Op zo'n boodschappers wordt door de geheime diensten jacht gemaakt.
Dat gaat moeilijker wanneer ze anoniem zijn.

Sinds wanneer moet ik biometrische data afstaan bij de banken?

Op welk punt precies? Ik kan mij namelijk niet 123 iets bedenken. Maar blijkbaar heb jij nuttige informatie?

Je zou ook kunnen denken, waarom niet?Misschien omdat de maatregelen werken en ze dit dus lastiger heeft gemaakt?

Dat is een mening, geen feit. Het gaat heel soms inderdaad verkeerd, maar het werkt wel.
En waarin beschadigen ze "teveel" precies? Hoe moet ik die beschadiging exact zien?

Nee, want het WEF is heel wat anders dan wat sommige denken dat het is. Al proberen sommige er wel alles aan te koppelen, want dan past het beter in hun beeld.

Zakkenvullers? De bank bepaalt hoeveel geld een entiteit kan lenen, daarmee bepaalt de bank de cashflow van die entiteit. Of die entiteit nu een land is of een persoon.
Er staan altijd tegenprestaties tegenover zo’n lening. Probeer maar eens uit te vinden wat er tegenover een staatslening staat.
Ik dacht iets van het opnemen van vluchtelingen/asielzoekers. (Ja daarom zijn het er zoveel)
Op het moment dar de handtekening wordt gezet, is er geld gemaakt WAT NIET BESTAAT. Laat dat tot je doordringen en lees dan Erik’s stuk nog een keer

Dat schrijf ik nergens.

en
Er is geen sprake van een “heksenjacht”. Banken kijken vooral naar gedrag dat afwijkt van wat voor jouw rekening normaal is. Het gaat zelden om één losse transactie, maar om patronen die als ongebruikelijk of risicovol worden gezien. Als iemand bijvoorbeeld normaal een salaris ontvangt en vaste lasten betaalt, maar ineens grote bedragen ontvangt of overmaakt, internationale betalingen doet of veel contant geld stort, kan dat opvallen. Hetzelfde geldt voor veel kleine transacties van of naar verschillende mensen; dat kan lijken op het bewust opdelen van geldstromen om onder de radar te blijven.
Een belangrijk signaal is ook wanneer een rekening wordt gebruikt voor anderen. Als iemand geld ontvangt en direct doorstuurt voor iemand anders, of zijn rekening uitleent, zien banken dat als een verhoogd risico. Dat komt doordat dit soort gedrag vaak voorkomt bij fraude of witwassen.

Ook contant geld speelt een rol. Regelmatig grote bedragen cash storten zonder duidelijke herkomst kan vragen oproepen, zeker als er geen logische verklaring is zoals een bedrijf of verkoopadministratie. Daarnaast letten banken op of de informatie die ze van je hebben nog klopt. Als iemand bijvoorbeeld als particulier geregistreerd staat maar veel zakelijke transacties doet, of als inkomsten en uitgaven niet logisch op elkaar aansluiten, kan dat een signaal zijn.

Verder krijgen transacties met bepaalde landen of sectoren extra aandacht, net als opvallende omschrijvingen bij betalingen. Zelfs woorden die mogelijk met illegale activiteiten te maken hebben kunnen een automatische controle triggeren, ook als dat onschuldig bedoeld is.

Tot slot kijken banken sterk naar veranderingen. Als het gebruik van een rekening plotseling sterk verandert zonder duidelijke reden, kan dat als verdacht worden gezien.


Witwassen door en voor de drugseconomie gebeurd niet alleen via de haven. Witwassen is het proces waarbij illegaal verkregen geld een schijnbaar legale herkomst krijgt. Dat gebeurt vaak via een combinatie van technieken, en inderdaad spelen kleine en middelgrote bedrijfjes daar regelmatig een rol in, juist omdat die relatief makkelijk op te zetten zijn en minder transparant kunnen zijn dan grote organisaties.

Een veelvoorkomende methode is het gebruik van cash-intensieve bedrijfjes, zoals horeca, kapperszaken of autowasstraten. Illegaal geld wordt dan simpelweg toegevoegd aan de omzet. Op papier lijkt het alsof het bedrijf goed draait, terwijl een deel van de inkomsten eigenlijk uit criminaliteit komt. Daarnaast worden er vaak nepbedrijven of schijnconstructies opgezet. Dat kunnen bedrijfjes zijn die nauwelijks echte activiteiten hebben, maar wel facturen sturen voor diensten die nooit zijn geleverd. Op die manier kan geld “legaal” worden verklaard als betaling voor werk.

Ook zie je dat bestaande kleine bedrijven worden gebruikt om geld rond te pompen. Bijvoorbeeld door onderling facturen te sturen tussen verschillende bedrijfjes (soms van dezelfde eigenaar), zodat geldstromen complexer en minder traceerbaar worden. Een andere vorm is het inzetten van zogenoemde geldezels, waarbij particulieren of kleine ondernemers hun rekening laten gebruiken om geld door te sluizen. Dat gebeurt soms bewust, maar ook regelmatig doordat mensen worden misleid.

Verder wordt geld vaak opgesplitst in kleinere bedragen en via verschillende rekeningen en bedrijfjes verplaatst. Dit maakt het lastiger voor banken en toezichthouders om patronen te herkennen.

Internationale constructies komen ook veel voor. Daarbij worden bedrijfjes in verschillende landen gebruikt om geld heen en weer te sturen, vooral via landen waar minder streng toezicht is.

Het klopt dat een deel van de regels rond witwasbestrijding op Europees niveau wordt afgestemd, maar het beeld dat alle bevoegdheden daardoor simpelweg “naar Brussel worden getrokken” is te simpel.

De Nederlandse wet, de Wwft, is gebaseerd op Europese richtlijnen zoals die van de Europese Unie. Die richtlijnen bepalen wat lidstaten moeten bereiken (bijvoorbeeld strengere klantcontroles), maar niet altijd precies hoe ze dat moeten doen. De uitwerking gebeurt vervolgens in nationale wetgeving en door nationale toezichthouders. In Nederland blijven partijen zoals De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten verantwoordelijk voor toezicht en handhaving. Dat is dus geen directe “Brusselse controle” op individuele bankrekeningen.

Wat wél klopt, is dat er een trend is naar meer samenwerking en deels centralisatie. Denk aan plannen voor een Europese anti-witwasautoriteit (AMLA), die grensoverschrijdende risico’s beter moet aanpakken. Dat komt vooral doordat financiële criminaliteit vaak internationaal is en nationale systemen daar soms moeilijk grip op hebben.


Anonimiteit het vooral makkelijker om onjuiste of misleidende informatie te verspreiden zonder verantwoordelijkheid.

Sinds ze daar om vragen.
In 2027 komt er een Europees verbod op contante betalingen vanaf €10.000.
In Nederland geldt per 1 januari 2026 een verbod op contante betalingen vanaf € 3.000 voor goederen.
Er bestaat totaal geen zicht op de effectiviteit van de Wwft.
Dat heeft de Algemene Rekenkamer vastgesteld (zie eerder in deze draad).
Dat is een mening die door zowel de Algemene Rekenkamer als de minister gedeeld worden.
Zie de reactie onder Anoniem 17-04-2026, 13:44.
In welk opzicht werkt het?
Zie de reactie onder Anoniem 18-04-2026, 16:11 over klachten over de behandeling van bankklanten.
Ook het eisen van biometrische data van rekeninghouders-natuurlijke personen door banken verhoogt voor deze klanten het risico van identiteitsfraude (identiteitsfraude is levensontwrichtend voor het slachtoffer).
Dit is nietszeggend commentaar omdat je er niets inhoudelijks mee zegt.

Nu is dat een rapport over de periode 2020-2024. Sindsdien is er nogal wat veranderd, maar dat laat je dan weer buitenbeschouwing.

De effectmeting van de Wwft is moeilijk om een aantal fundamentele redenen die vooral te maken hebben met het soort criminaliteit en de manier waarop het systeem werkt.

Ten eerste is witwassen per definitie verborgen. Het gaat om het verhullen van geldstromen, dus je ziet alleen wat wordt ontdekt, niet wat succesvol onzichtbaar blijft. Daardoor kun je niet eenvoudig meten hoeveel witwassen door de wet is voorkomen.

Ten tweede is er geen goede vergelijkingssituatie. Je kunt Nederland met Wwft niet vergelijken met een Nederland zonder Wwft, en witwaspraktijken verschuiven bovendien internationaal. Dat maakt het lastig om effecten toe te schrijven aan de wet zelf.

Ten derde speelt afschrikking een grote rol. Een belangrijk doel van de Wwft is dat criminelen het niet aandurven. Maar afschrikking zie je niet in cijfers, je ziet alleen gedrag dat niet meer plaatsvindt zonder te weten waarom.

Daarnaast is er een lange keten van partijen zoals banken, FIU en opsporingsdiensten. Als er uiteindelijk een zaak komt, is moeilijk te bepalen welk deel precies dankzij de Wwft-meldingen is ontstaan en welk deel uit andere informatie komt. Ook is er veel ruis in de meldingen. Instellingen melden uit voorzorg heel veel ongebruikelijke transacties, waardoor veel meldingen geen directe criminele waarde hebben. Dat maakt het lastig om effectiviteit te beoordelen. Verder is data verspreid over verschillende organisaties en niet altijd goed gekoppeld of uniform, wat een compleet beeld moeilijk maakt.

Tot slot werkt de tijdscomponent tegen. Effecten van antiwitwasbeleid zie je vaak pas na jaren en zijn moeilijk direct te koppelen aan specifieke maatregelen.

Kort gezegd: je kunt vooral meten hoeveel meldingen en acties het systeem produceert, maar niet goed hoeveel witwassen er daadwerkelijk is voorkomen of verstoord.

Mijn banken, heb er meerdere, hebben deze vraag nog niet gesteld.

In 2027 komt er een Europees verbod op contante betalingen vanaf €10.000.
In Nederland geldt per 1 januari 2026 een verbod op contante betalingen vanaf € 3.000 voor goederen.[/quote]Er zijn veel meer landen die een strenger beleid hebben.
Is niet verboden en mag ook gewoon.

Bewaren ze dan ook de biometrische data?
Maar een foto liggen de meeste niet echt wakker, toch?
En het ziet er voornamelijk uit, dat de klachten procedure dus niet helemaal goed loopt?

Weten we trouwens ook de effectiviteit van drugs controles, van schepen, Schiphol of pakketbezorgers? Anders moeten we daar ook misschien mee stoppen. Scheelt mij en vele andere een hoop tijd op Schiphol.

Past dus bij de discussie over het WEF. Heeft er namelijk niets mee te meken.

Aan mij ook niet. Dus? Dat is het discussiepunt niet.
Wie zal het zeggen?
De meeste mensen niet, maar ik wèl.
Welke klachtenprocedure?
Goed idee.
Onderbouw dat eerst maar eens met argumenten i.p.v. dat in het wilde weg te stellen.

Vooruit maar weer dan.

Dat idee komt niet uit één bron, maar uit een mix van misverstanden, wantrouwen en hoe informatie zich online verspreidt.
Een paar belangrijke redenen:

1. Verwarring over wat het WEF is
Het World Economic Forum organiseert bijeenkomsten waar politici, CEO’s en experts praten over grote thema’s (zoals economie, technologie en veiligheid). Omdat daar invloedrijke mensen samenkomen, denken sommigen dat het WEF ook besluiten neemt of beleid oplegt. In werkelijkheid is het een platform voor discussie, geen wetgever.

2. Complexe wetgeving voelt “van bovenaf”
De Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (WWFT) komt voort uit Europese regels en internationale afspraken tegen witwassen. Dat proces is vrij technisch en niet altijd zichtbaar voor burgers. Daardoor lijkt het soms alsof regels “ergens anders” bedacht worden, wat ruimte laat voor speculatie.

3. Wantrouwen richting banken en overheid
Omdat de WWFT leidt tot strenge controles (zoals vragen over je transacties of zelfs het blokkeren van rekeningen), ervaren mensen dat als ingrijpend. Dat kan het gevoel versterken dat er een grotere, minder zichtbare macht achter zit.

4. Online desinformatie en complottheorieën
Op sociale media worden verbanden vaak versimpeld of overdreven. Het WEF wordt in zulke verhalen soms neergezet als een soort centrale macht die wereldwijd beleid stuurt, terwijl daar geen bewijs voor is. Zulke ideeën verspreiden snel omdat ze een duidelijke “verklaring” geven voor ingewikkelde regels.

5. Indirecte invloed wordt overdreven
Het klopt dat organisaties zoals het WEF ideeën bespreken (bijvoorbeeld over financiële transparantie), maar dat is iets anders dan wetten maken. Die nuance gaat vaak verloren.

Kortom: het is vooral een combinatie van complexe regelgeving + zichtbare gevolgen + wantrouwen + simplificatie online.

Je reageerde op mijn verhaal over wat jij bedoelde met "nee".
De Wwft is dus géén strafwerk voor nalatige banken.
Dus dan rijst de vraag: wat is het dan wèl?
Vervolgens begin je over de maatschappelijke impact van witwassen.
Die staat hier echter niet ter discussie.
Waarom haal je de maatschappelijke impact van witwassen erbij? Wat wil je daarmee duidelijk maken?
Dat is dus een heksenjacht omdat iedereen als een verdachte behandeld wordt en in "politie-onderzoek" -uitgevoerd door de banken- wordt genomen.
Ik vind dat banken in principe niets te maken hebben met het beoordelen van transacties op mijn rekening. Hooguit achteraf wanneer ik door de daarvoor geëigende instanties van de staat in verband gebracht wordt met criminaliteit.
Dat kan best allemaal zo zijn, maar mijn punt is, dat met de Wwft het signaleren van witwassen en het financieren van terrorisme in eerste instantie überhaupt bij de banken wordt neergelegd. Daarmee worden zij als de eerste actor voor het bestrijden van criminaliteit aangemerkt.
En dàt is precies wat ik niet vind kloppen omdat het bestrijden van criminaliteit een taak van de staat is en wij als collectiviteit daartoe de staat met een heel apparaat hebben uitgerust en haar daarbij een heel gedetailleerde "gedragshandleiding", zoals strafrechtwetgeving en internationale verdragen inzake de bescherming van mensenrechten, hebben meegegeven waaraan zij gehouden kan worden (desnoods afgedwongen in de rechtszaal).
Wat de banken nu vanuit de Wwft moeten doen is een soort parallel eerste_fase_opsporingsapparaat optuigen, wat in de schaduw van het recht en de rechtsstaat opereert.
De Wwft is feitelijk een wet die onder het strafrecht moet vallen, maar dat niét echt doet.
In de Wwft worden aan de rechten van de natuurlijke persoon-bankklant geen enkele plaats toegekend omdat de Wwft een (anti-criminaliteit-)wet is die door de banken wordt uitgevoerd. Dat is afwijkend van wat normaliter voor een verdachte in een strafrechtprocedure geldt -in alle fasen.
Banken hoeven zich niet tegenover de klant te verantwoorden -dat hoeft geen enkele private onderneming- maar alléén tegenover de staat aka de Wwft.
Het hele opsporingsapparaat wat nu door de banken is opgetuigd is alléén maar opgetuigd omdat de staat i.c. de EU de banken als een soort uitvoeringsloketten van zichzelf gebruikt.
Dat is net zo fout als dat in de coronatijd cafépersoneel moest controleren of hun cafébezoekers wel gevaccineerd waren (of een negatieve testuitslag konden overleggen), dus zowel als politieagent moest optreden als medische informatie moest opvragen - dat is een dubbele fout.
De EU streeft naar een uniform geheel -een alternatieve manier om van de EU een politieke unie te maken- dus naar harmonisering van nationale regelingen en Europees gestandaardiseerde grensoverschrijdende processen.
De nationale lidstaten worden als uitvoeringsloketten van de EU beschouwd en behandeld (en die laten dat op hun beurt toe).
De nationale variaties, die zoveel mogelijk door de EU in de loop van de tijd uitgefaseerd zullen worden m.u.v. culturele folklore, zullen daarom uiteindelijk niet meer gewicht hebben dan de spreekwoordelijke verschillende kleur van wc-papier (mèt Europees logo).
Getrapte, indirecte Brusselse controle werkt ook.
De AMLA is precies wat ik in mijn achterhoofd had.
De EU streeft ernaar om zichzelf als een spin in het midden van het Europese web te positioneren. De commandolijnen leiden naar de spin, niét naar de lidstaten onderling.
Wanneer je naar de historie van de EU kijkt dan zie je dat hierin o.a. het principe van de de facto overdracht van nationale souvereiniteit naar de unie werkzaam is.
Omdat dit contrair is aan wat de bevolkingen van de lidstaten willen (behoud van eigen identiteit) wordt dit waar mogelijk door de EC -trekker van dit proces- technocratisch gelegitimeerd. De EU staat een technocratie voor, die door haarzelf geleid wordt.
Datzelfde geldt voor de staat.
De staat ontloopt het verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor wat ze in de coronatijd heeft aangericht.
En ben je al bekend met het ter verantwoording geroepen kunnen worden van de geheime diensten (minimaal, feitelijk onbekend) en de NAVO (immuun voor rechtszaken) of de ECB en de BIS (nul verantwoordelijkheid)?
Dat zijn stuk voor stuk organisaties/entiteiten die veel meer impact -mijn mening is: schade- op het leven van de bevolking hebben dan alle anonieme hufter-aso's of proxies van "vijandige" staten bij elkaar.
Maak je keuze.

Dat kun je vinden. Maar als de bank redelijkerwijs zou moeten kunnen vermoeden dat jij aan het witwassen bent en daar niets aan doet maken ze zich schuldig aan 420 Schuldwitwassen en zijn ze -mogelijk- hun licentie kwijt. Datzelfde geldt bv ook voor jou: stel dat je buurman een partij iPhones bij jou op zolder stalt en jij zou redelijkerwijs moeten kunnen vermoeden dat hij daar niet legaal aan gekomen is, en jij doet daar niets mee, maak jij je schuldig aan 417 Schuldheling.


Voor de EU en/of de NAVO? Dat heb ik echt al lang gedaan.

Het is onverstandig het alleen op jezelf te betrekken, want als er een overboeking is, dan staat het binnen een fractie van een seconde op een andere rekening. Bekijk anders nog eens de film The Big Short, over de laatste beurskrach en recessie Oude Stijl. Natuurlijk kan AI dat volgen, zo'n overboeking, ook hoe lang het ergens geparkeerd staat, en daarom zijn blaadjes als Follow The Money overbodig, die makers hopen dat hun lezers nog leven met hun hoofd in de tijd van The Panama Papers, maar het slaat echt nergens op wat er in staat, en de manier van onderzoek doen. Zou werkt het helemaal niet in bankaire systeem.

Daarom hoeft cybercriminaliteit via iets als een Odidio lek, helemaal niet plaats te vinden, als Nederland zijn bankaire firewall op orde had (net zoals toen, zeg ik er maar even bij, en eerlijk is eerlijk, Russen deden toen ook mee met ons, maar dat mocht niet meer van de Yanks en die in de hoofdsteden van onze Zuiderbuur, vooral niet die kliek die het daar nu voor het zeggen heeft) Als de AIVD geen Laundy Bear heeft om een onzin verhaal op de mouw te spelden, en allerlei valse beloftes te doen, dan creeren ze er zelf wel een. Dat is een nep arts, en data lekken, dat doen ze/we allemaal, daar hoef je je telefoon niet voor te gebruiken.

Typische redenering. Enneh, hoe zit dat volgens jou dan bij gratis rekeningen, zoals N26 ...?

Als ik zeg dat zoiets ook heel goed en chronisch kan mèt een naam, dan kun jij 'm er vast wel bij bedenken.
Het zou mij eigenijk niets verbazen als hij ook anoniem een tweede duit in het zakje doet,
...daarmee eigenlijk ook een soort van zakkenvuller dus.

Exemplarisch; hadden we deze fabel eindelijk exact duidelijk en geëlimineerd...
...kom je terug van verkansie en is die verwarde aanname gewoon weer terug.

Niets is gratis bij banken. Linksom of rechtsom moet je ervoor betalen.

Heb je dat uitgezocht, of roep je gewoon iets wat lekker klinkt?

Die banken hebben gewoon hun dienstverlening anders ingericht. Als je geen ingewikkelde diensten afneemt betaal je daar ook niet voor (in tegenstelling tot andere banken). Als je die diensten wel wil afnemen kan je daarvoor een betaald plan voor aanvragen.

Dat betekent trouwens nog niet dat die gelden naar "de staat" gaan als een verkapte belasting.

Dat krijg je met 35 jaar aan rechtse kabinetten he? .. en we blijven rechts stemmen. Onbegrijpelijk.

Heeft nul-komma-nul met rechtse of linkse kabinetten te maken, zip, zero, nothing, nada.

Heeft met geopolitiek, en de EU te maken. Maar iets linkser stemmen, dat had kunnen helpen.

Dienstverlening anders ingericht?
Aan mijn zolen, makker!
Ik noem het: voor het winstgevend speculeren met mijn (onze) saldo's zijn banken zo onbeschoft geworden in 50 jaar tijd dat zij daarvoor een 'onkostenvergoeding' zijn gaan vragen.

!975:
Bankrekening: Gratis
Giro/bankpas: Gratis
Betaalcheques: Gratis
Enveloppen voor - gratis - verzending betaalopdrachten (o.a. accept-giro's): Gratis
Overschrijvingskaarten: Gratis.
...En zo nog wat zaken die in de vergetelheid zijn geraakt.

Banken: zakkenvullers.

Zoals rente op de lopende rekening.

Een "spaardoel" aanmaken is bij de ING dan wel geheel gratis. /s

2026 (digitaal tijdperk), N26, etc.

Bankrekening: Gratis
Digitale Giro/bankpas: Gratis
Plastic bankpas: Gratis / of eenmalig € 10 (afhankelijk van je gekozen rekening)
Digitale Betaalcheques: Gratis
Digitale Enveloppen voor - gratis - verzending betaalopdrachten (o.a. accept-giro's): Gratis
Digitale overschrijvingskaarten: Gratis.
Support: -in tegenstelling tot 1975: 24/7- en gratis
Worldwide card payments: goedkoper dan in boomer-jaren: t.w. gratis - had je destijds een AMEX, Visa of Mastercard/Meastro voor nodig.
SEPA transfers: hadden we niet in 1975

Oh ja, gezien je in het verleden leeft:
per 1 juni 2023 kunnen banken geen acceptgiro's meer verwerken;
de acceptgiro is overbodig geraakt en collectief afgeschaft.

Kortom; prachtige titel, "banken zakkenvullers"...
maar je klinkt als een Hollander die over een cent zeurt,
...terwijl er in realiteit eigenlijk niet of nauwelijks legitiem te zeuren valt.

...is de collectieve mening van de bang voor hun baan bankmedewerkers.

Kom je nu serieus aan met een vergelijking van 51 jaar oud?

Nu, rond 2025, betaal je bij Nederlandse banken zoals ING, Rabobank en ABN AMRO gemiddeld zo’n vier tot zes euro per maand voor een betaalrekening. Dat komt neer op ongeveer vijftig tot vijfenzeventig euro per jaar. Dat is zichtbaar: het wordt gewoon maandelijks afgeschreven.

In 1975 leek alles gratis. Je betaalde niets voor je rekening, pas, overschrijvingen of enveloppen. Maar de kosten zaten verstopt. Banken verdienden toen vooral aan renteverschillen en hogere marges op leningen. Een belangrijk deel zat in de spaarrente. Stel dat de marktrente rond de zes tot acht procent lag, maar jij kreeg vier tot zes procent op je spaargeld. Dat verschil van ongeveer één tot twee procent was feitelijk jouw “betaling” aan de bank. Bij een gemiddeld spaarsaldo van bijvoorbeeld tweeduizend euro betekende dat zo’n twintig tot veertig euro per jaar aan gemiste rente.

Daarnaast betaalde je indirect via duurdere leningen en minder concurrentie. Dat is moeilijk precies te berekenen, maar je kunt grofweg denken aan nog eens twintig tot vijftig euro per jaar, uitgesmeerd over alle klanten.
Tel je dat bij elkaar op, dan kom je voor 1975 uit op ongeveer veertig tot negentig euro per jaar aan verborgen kosten. Dat zit dus in dezelfde orde van grootte als wat je nu zichtbaar betaalt, zo’n vijftig tot vijfenzeventig euro per jaar.

De kern is dat het systeem is verschoven. Vroeger betaalde je indirect en onzichtbaar via rente en marges. Nu betaal je direct en transparant via vaste kosten. Dat voelt anders, maar financieel gezien is het verschil vaak kleiner dan je intuïtief zou denken.

Aan mijn zolen met je antieke sentiment, makker!

N26 heeft wereldwijd ongeveer 1.500 tot 1.600 medewerkers in dienst, verspreid over verschillende locaties.
Rabobank heeft wereldwijd ongeveer 43.000 tot 48.000 medewerkers (in fte) in dienst, verspreid over 34 tot 40 landen.
ING Groep heeft wereldwijd meer dan 60.000 medewerkers (in FTE, stand eind 2024/2025).

De collectieve mening is meer: wij willen wel verdienen aan anderen en de overheid moet zich daar niet mee bemoeien, maar wij willen niet dat anderen aan ons verdienen want dan moet de overheid ineens transparant zijn.

Inderdaad:

Banken rekenden toen weinig directe kosten aan particulieren, maar hun diensten waren niet echt kosteloos. De inkomsten zaten vooral verborgen in hoe rente werd vastgesteld. In 1975 verdienden banken vooral aan het verschil tussen de rente die ze betaalden op spaargeld en de rente die ze vroegen voor leningen. Spaarders kregen relatief lage rente, terwijl leningen duurder waren. Dat verschil vormde de belangrijkste winstbron.

Ook speelde mee dat spaarrentes vaak achterbleven bij de marktrente, wat neerkwam op een impliciete vergoeding voor de bank. Door de hoge inflatie in de jaren zeventig verloor spaargeld bovendien aan koopkracht, wat banken indirect voordeel gaf. Daarnaast was er minder concurrentie en meer regulering, waardoor banken stabiele en vaak hogere marges konden hanteren. De kosten voor betaalrekeningen werden vaak gedekt door inkomsten uit leningen en zakelijke klanten.
Vanaf de jaren tachtig en negentig veranderde dit. Door meer concurrentie en deregulering daalden de rentemarges en gingen banken expliciete kosten rekenen, zoals voor rekeningen en transacties. De kosten werden daarmee zichtbaarder in plaats van verborgen in de rente.

Kort gezegd betaalde je vroeger minder zichtbare kosten, maar wel indirect via lagere spaarrentes en hogere leenrentes.

Of gewoon de collectieve mening bankmedewerkers die het goed op hun netvlies hebben.
Omdat ze A] mens zijn, en B] het plaatje compleet hebben, en C] na 1975 geboren zijn.

Dan is dat zakkengraaien relatief - had dus veel agressiever gekunt.

Maarre, fantastische tegenargumentie, ik sta stomverbaasd, hoe makkelijk je jezelf omheen wauwelt.
Ineens gaat het over medewerkers aantallen i.p.v. tarieven van 1975 vs een halve eeuw later.

Zoals te verwachten van bankmedewerkers en de vazallen van hun aandeelhouders wauwelen ze geniepig mijn laatste opmerking waar alles om draait in mijn vergelijking weg, door dat nu juist niet te quoten. En wel mijn terechte opmerking over het in rekening brengen van kosten bij de bezitters van de saldo's waarmee wordt gespeculeerd.

Banken: zakkenvullers.

Zoals te verwachten is het makkelijk meepraten met de populistische meute zonder objectief naar je eigen bewering te kijken. Banken zijn nooit gratis geweest, en wij zijn hetzelfde geweest die de banken hebben gedwongen tot transparantie in de kosten. En als gevolg daarvan betaal je nu dus per maand.

De grote vraag is nu: kan iemand tegelijkertijd dom en hypocriet zijn? Ik heb altijd gedacht van niet.

Dat noem ik selectief zijn.
Want ik had toen een spaarrente die flink hoger was, maar wat dacht je van de hypotheek rente toen?
Pinnen bestond nog niet eens. Je moest grote geld sommen altijd dagen van te voren aanvragen. Je wist nooit wanneer je geld exact overgemaakt was.
Alles was traaaaaaaaag.
Ik het buitenland kon je eigenlijk weinig, tenzij je travel checks mee had.

Mijn ouders huis kosten geloof ik in 1980 ongeveer 100.000 of 180.000 gulden. Ik weet het niet meer exact. Ging nu voor 525.000 euro weg. En hun appartement was 600K.

Maar wat nu als ik ZZP'er ben, en niet bang ben om een baan te verliezen welke ik niet heb?
Mag ik dan mijzelf redelijk objectief vinden wanneer ik jouw geklaag -en vooral de argumentatie- complete onzin vind?
Helemaal als je enige tegenargumentie liefst volledig ontwijkt.

Geen idee waar jouw Grote Gelijk geniepig is verdwenen, maar ik gok dat de angel is:
Naast dat het het afschaffen van de acceptgiro natuurlijk niet te verwroegen is.
En geen vastgoed bezitten of huren van een filiaal in elke woonkern met 10K+ inwoners...
Echt man, zo ongelofelijk onbeschoft, nietwaar?

Maarre, beste anonieme Erik; misschien moest je zelf eens een Communistische Bank opzetten ofzo, want die banken met idealen vielen ook door de mand (ASN, Triodos). Doe eens een marktonderzoekje; wanneer blijkt dat jouw Grote Gelijk werkelijk breed gedragen wordt, wie weet: kun je zelfs middels crowd-funding (zowel financiele resources als echte bijdrages) iets idealistisch/cooperatiefs/non-profit opzetten.
Moet een makkie zijn, als 'bank zijn' werkelijk zo lucratief is zoals je schetst.

In mijn herinnering ging het mij op een gegeven moment opvallen dat die traagheid en onvoorspelbaarheid alleen optrad als een van de betrokken banken de Postbank was, en dat bij andere banken het geld er gewoonlijk de volgende werkdag was, ook tussen verschillende banken.

Buiten Europa, tenzij je verder teruggaat dan 1969. In dat jaar zijn de Eurocheques ingevoerd, die binnen het westerse deel van Europa ook over de grens gebruikt konden worden. Toen was ik nog geen 10 jaar oud, dus dat heb ik niet meer bewust meegemaakt. Ik weet nog wel dat we tussen Maastricht en Luxemburg in een heuse stoomtrein hebben gezeten die daar in de jaren '60 nog lijndiensten draaide, wat ik een sensatie vond, maar ik heb geen idee of mijn ouders voor die vakantie travellercheques geregeld hadden of dat ze contant geld mee hadden genomen en dat bij een bank omwisselden.

Wat klopt er volgens jou niet aan? Hoeveel rente op de betaalrekening krijg je daar op (of bij Revolut)?

Klopt, het zijn geen wetgevers, het zijn mensen die de gewenste, nog te maken en reeds gemaakte wetgeving promoten.
Het WEF is een speciaal discussieplatform; het neutrale discussie-aspect van de bijeenkomsten is de façade die naar buiten toe geprojecteerd wordt. Er wordt namelijk uitsluitend gediscussieerd om de eigen, achterliggende belangen te synchroniseren, op één verhaalsmatige lijn te krijgen.
In wezen is het meer een bijpraat-club, een club van invloedrijke mensen die bijgepraat worden, waarbij het onderlinge saamhorigheidsgevoel versterkt wordt en waarbij het verhaal wat (later) door alle aanwezigen in hun positie in de samenleving aan de samenleving verteld wordt identiek/ gelijkluidend gemaakt wordt.
Dat verhaal wordt op de bijeenkomsten van het WEF "ingestudeerd".

Het WEF is een communicatie-'hub', een 'node', een kruispunt van netwerken van mensen op invloedrijke (macht) posities in de maatschappij.
Deze mensen in de betreffende posities in de maatschappelijke structuren fungeren als evenzovele "schakelaars", die bepaalde informatie en meningen daarover doorlaten (versterken) of juist tegenhouden (afzwakken). Deze schakelaars staan in een informatiestroom: welke informatie wordt als gewenst beschouwd en welke niét. Het zijn menselijke schakelaars.
Voorbeeldje:
Koningin Maxima die de digitale euro, de digitale identiteit en de coronavaccinaties verdedigt.
Koningin Maxima begrijpt heel goed welke belangen op het spel staan (en verdedigd moeten worden). Het zijn de belangen van haar (zeer hoge) klasse.
Koningin Maxima heeft met het bepleiten van bovenstaande issues getoond dat ze een goede leerling is. Dat versterkt haar positie in het WEF.
Iedereen die niet voor dezelfde elitaire belangen opkomt als gewenst wordt vliegt eruit en komt er niet meer in want die is ongeschikt voor het doel van de bijeenkomst.
Er wordt daar dus zeer zorgvuldig iets op elkaar afgestemd.

Op deze bijeenkomsten zijn de (zichtbare) poppetjes aanwezig, die de besluiten aangereikt krijgen en welke ze moeten uitvoeren op hun (invloedrijke) maatschappelijke positie.
Die besluiten worden elders genomen in bijeenkomsten -niet van het WEF- die juist niet mediageniek zijn. Het WEF werkt m.i. als een afleiding voor de bevolking van dergelijke samenwerkingsverbanden die veel belangrijker werk doen.
Hier zijn in elk geval mensen verzameld, waarvan een deel invloedrijk is (en dat zo wil houden) en een ander deel het wil worden; van deze laatste soort zijn de Young Global Leaders -ook een creatie van het WEF- een bekend voorbeeld; YGL's eindigen vaak op de hoogste posities in de westerse "democratieën".
Nee, dat is het niet.
Op de bijeenkomsten van het WEF zijn gewoon (voor een deel) uitvoerders van macht aanwezig, die op posities zitten waarin macht wordt uitgeoefend over grote groepen mensen.
In onze samenleving werkt macht top-down, niet bottom-up.
En in die constellatie vervult het WEF een belangrijke en bepalende rol.
Het WEF heeft dus alles te maken met hoe de status quo, de bestaande machtsverhoudingen, verdedigd wordt.
Wanneer de bevolking een koppeling legt tussen de Wwft, of misschien moet je zeggen: de EU en het WEF dan zit ze dus goed, hoewel niet precies in de details - het WEF is géén wetgever en ook geen centraal commandocentrum, maar een afstemmingscentrum waarin de toekomstige handelingen en uitspraken van de (machtige) aanwezigen op elkaar afgestemd worden.
Het WEF is een belangrijk netwerkkruispunt voor het narratief van de elites die het op de wereld voor het zeggen hebben.

Je schetst het WEF als een soort coördinatiecentrum van macht, maar dat beeld overschat wat het daadwerkelijk is en kan.
Om te beginnen is het World Economic Forum geen besluitvormend orgaan. Het maakt geen wetten, stelt geen bindend beleid vast en heeft geen formele macht over staten of burgers. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Europese Unie of nationale parlementen, kan het WEF niets afdwingen. Alles wat daar besproken wordt, blijft afhankelijk van democratische processen, nationale belangen en politieke tegenstand.

Daarnaast is het WEF juist opvallend pluralistisch. Er zitten niet alleen “machthebbers”, maar ook academici, NGO’s, activisten en journalisten. Dat betekent dat er geen eenduidig “elite-narratief” wordt opgelegd; er botsen juist verschillende visies. Als het echt een strak gestuurd machtscentrum was, zou je veel meer consistente, wereldwijde beleidslijnen zien — en die zijn er simpelweg niet.

Ook het idee van top-down controle via zo’n forum botst met de realiteit van geopolitiek. Grote spelers zoals de Verenigde Staten, China en EU-landen hebben vaak tegengestelde belangen. Die laten zich niet “afstemmen” in de zin van gehoorzaam volgen; ze gebruiken zo’n platform eerder om hun eigen agenda te promoten. Dat maakt het WEF eerder een praatclub en netwerkplek dan een regiecentrum.

Verder speelt perceptie een grote rol. Het WEF is zichtbaar (Davos, grote namen), terwijl echte besluitvorming vaak minder zichtbaar en meer versnipperd is. Daardoor lijkt het alsof daar “de lijnen worden uitgezet”, terwijl het in werkelijkheid gaat om informele gesprekken zonder bindende uitkomst.

Tot slot: als het WEF echt zo bepalend was voor het verdedigen van de status quo, zou je minder beleidsvariatie en minder politieke schommelingen zien wereldwijd. In werkelijkheid veranderen regeringen, beleid en prioriteiten voortdurend - vaak zelfs tegen de belangen van economische elites in.

Kort gezegd: het WEF is invloedrijk als netwerk en ideeënplatform, maar niet gevaarlijk in de zin van een verborgen machtscentrum dat de wereld aanstuurt. Het heeft vooral soft power (ideeën, contacten), geen hard power (besluitvorming, dwang).

Je hebt een heleboel goed over wat het WEF is, maar is er zoiets als het narratief van de elites van deze wereld? Mensen die ver omhoog weten te vallen in de hiërarchie zijn juist vaak enorme ego's die helemaal niet braaf allemaal achter hetzelfde verhaaltje aansjokken, en mensen die bezig zijn hun macht zo groot mogelijk te maken zijn echt niet bezig om onderling de machtsverhoudingen in stand te houden. Die mensen zijn vaak vergaande opportunisten die als het uitkomt ergens in samenwerken en maar die elkaar net zo makkelijk onderuit halen als dat beter uitkomt. Die mensen komen zo ver juist omdat ze daar bikkelhard in zijn, gecombineerd met voldoende talent en simpelweg een hoop mazzel.

Er zijn narratieven, en die kunnen grote invloed hebben. De olie-industrie en de denktanks die erdoor gefinancierd worden bijvoorbeeld doet bijvoorbeeld of de CO2 van fossiele brandstoffen niets uitricht terwijl dat aantoonbaar wel zo is. Dat is een ander narratief dan dat waarmee Poetin zijn land onder de duim houdt, wat een ander narratief is dan waarmee de Iraanse machthebbers dat met hun land doen, wat een ander narratief is dan het Chinese, wat een ander narratief is dan het Noord-Koreaanse, en een ander dan het MAGA-narratief, en ga zo maar door. Naast de olie-industrie heb je de tech-giganten, de AI-avonturiers, en nog veel meer. Allemaal verschillende belangen met allemaal verschillende narratieven.

Je oversimplificeert de zaak als je jezelf wijsmaakt dat het maar één narratief is. Dat lukt niet met die grote opportunistische ego's, die botsen veel te makkelijk en veel te vaak. Er zit wel makkelijk een hoop macht waar een hoop geld zit, want geld kan je inzetten voor lobby's en erger, dus grote geldconcentraties zijn een risico.

Van machthebbers: mensen die in maatschappelijke posities zitten met veel macht. Jij hebt het over de formele macht, hard power: de dwingende macht van wetten en het hele apparaat wat daaraan gekoppeld is (politie, justitie, rechtsstaat, geweldsmonopolie van de staat, e.d.).
Maar heel veel van de formele macht wordt voorbereid en gecreëerd door de informele macht, ook wel soft power genoemd. In dat geval gaat informele macht vóóraf aan formele macht en wordt een soort bron ervan.
Uit Wikipedia:
"In politics, particularly in international politics, soft power is the ability to influence or persuade others through the use of persuasive means, as opposed to the use of force or coercion, which is often associated with hard power. This process entails the strategic shaping of others' preferences through the use of appealing, non-coercive, and attractive means, using culture, political values, and foreign policies to enact change. In 2012, Joseph Nye of Harvard University explained that with soft power, "the best propaganda is not propaganda",.....". De stelling van Nye is subliem.
De omvang/relevantie van informele macht t.o.v. formele macht zou je kunnen vergelijken met een ijsberg: de punt (= formele macht) zit boven water, maar het allergrootste deel (= informele macht) zit onder water.
De aanwezigen op de bijeenkomsten van het WEF zijn allemaal intelligent en hoog opgeleid en willen wanneer zij hun visie en opvattingen uitdragen en moeten verdedigen wel goed beslagen ten ijs komen en alle pro's & contra's van hun verhaal onder de knie hebben. Zij willen èn moeten dus wel op een fatsoenlijk niveau kunnen discussiëren; het zijn géén papegaaien (althans niet volgens henzelf).
Het narratief wat als resultaat uit de bijeenkomsten moet komen wordt daarom van alle kanten intellectueel belicht en ondervraagd/ ter discussie gesteld.
Macht moet altijd verdedigd worden tegen partijen die de macht (van de elites) willen afpakken.
Er bestaat zelfs binnen een bedrijf, dus niet alleen in de politiek/democratie, tegenstand tegen de beslissingen van het management - de uitvoerders van de wil van de elites, die zich als grootaandeelhouders manifesteren.
Wanneer je in een machtige positie zit dan moet je je beslissingen goed (lijkend) kunnen verdedigen - dat moet niet alleen een manager kunnen, maar ook een politicus, ongeacht of deze in de regering zit of in de Tweede & Eerste Kamer.
Er zijn een heleboel consistente, wereldwijde beleidslijnen die elke politieke belangentegenstelling, bijvoorbeeld tussen de Angelsaksische hegemonie en de BRICS-landen overstijgen.
Het invoeren van CBDC's en een (centrale) digitale identiteit ook door Rusland en China getuigen daarvan. De centrale banken van Rusland en China vallen ook onder het BIS, wat een ander zeer belangrijk knooppunt van belangen is (maar nauwelijks aandacht van de media krijgt).
Wat kan hieruit geconcludeerd worden?
Dat de mondiale machtsuitoefening over alle bevolkingen, náást het klassieke (traditionele) middel van het uitoefenen van staatsmacht over de eigen bevolking, wat gebaseerd is op het geweldsmonopolie van elke staat, plaatsvindt d.m.v. een gecentraliseerd ontworpen proces van digitalisering, wat steeds invasiever voor het leven van elke burger op de wereld wordt. 'Invasief' en 'gecentraliseerd' zijn hierbij de sleutelwoorden (noodzakelijkerwijs eindigend in een dictatuur).
Geopolitiek wordt m.i. niet op de bijeenkomsten van het WEF geregeld.
Het WEF heeft een westerse oorsprong. Dat weet elke niet-westerse staat heel goed.
Helemaal mee eens, dat de echte besluitvorming elders plaatsvindt, zoveel mogelijk onzichtbaar.
Het WEF is een doorgeefloket.
Er worden op de bijeenkomsten van het WEF vermoedelijk -wie weet wat er in de wandelgangen gebeurt- géén formeel bindende afspraken gemaakt (contracten getekend).
De binding is op een ander niveau: psychologisch.
Dat is veel diepgaander en het hoofddoel van het WEF.
Hier worden mensen tot bruikbare schakelaars -zie eerder in de draad- gemaakt.
Zoals?
Economische elites, het Kapitaal, hebben het in de invloedssfeer van het Angelsaksische kapitalisme voor het zeggen. Die hebben alle politici en formele besluitvormers (formele macht) in hun zak.
Rusland, China, Noord-Korea e.d. worden autocratisch bestuurd genoemd, wat vooral wil zeggen dat de staatsmacht over het bedrijfsleven daar groter is dan in het Westen.
Klopt. Het WEF is géén onzichtbaar machtscentrum, maar een zichtbaar machtscentrum - waarom denk je dat er daar journalisten toegelaten worden?
Het is echter wèl door de soort aanwezigen -de meeste aan machtsuitoefening gelieerd- een machtscentrum te noemen.
De macht van soft power kan nauwelijks overschat worden.
Ideeën, die mensen hebben, liggen per slot van rekening ten grondslag aan àlle, dus ook de bestaande machtsverhoudingen.
Die ideeën zijn niet beperkt tot de ideeën van de elites, maar betreffen ook de ideeën van de gewone mensen, de massa.
Het WEF is een belangrijk knooppunt voor krachten, die ervoor zorgen dat de ideeën van de elites het leven van de massa van gewone mensen kunnen bepalen.

Ten eerste: dat landen met tegengestelde belangen zoals China, Rusland en westerse staten vergelijkbare technologieën ontwikkelen, zoals CBDC’s en digitale identiteit, wijst niet automatisch op coördinatie. Dit is vaak een voorbeeld van convergente ontwikkeling. Staten reageren op dezelfde uitdagingen zoals digitalisering van betalingen, concurrentie van big tech en de behoefte aan efficiënter financieel toezicht. Dat leidt tot vergelijkbare oplossingen, zonder dat er één centrale regisseur is.

Ten tweede: de Bank for International Settlements functioneert niet als een wereldregering. Het is een overlegplatform waar centrale banken kennis delen en standaarden bespreken. De beslissingen blijven bij nationale instituties. Dat ook landen met spanningen daar deelnemen, laat eerder zien dat ze elkaar nodig hebben binnen een wereldwijd financieel systeem dan dat ze onder één macht vallen.

Ten derde: digitalisering is niet per definitie invasief of totalitair. De manier waarop technologie wordt ingezet verschilt sterk per land. Sommige systemen worden ontworpen met privacybescherming en beperkingen op datagebruik. Andere systemen zijn controlerender. Dat verschil laat zien dat politieke keuzes en instituties nog steeds bepalend zijn.

Tot slot: de conclusie dat dit noodzakelijk eindigt in een dictatuur is te deterministisch. Technologie stuurt de uitkomst niet op zichzelf. Wetgeving, democratische controle en maatschappelijke druk spelen een grote rol. Dezelfde digitale middelen kunnen zowel vrijheid vergroten als beperken, afhankelijk van hoe ze worden ingericht en gecontroleerd.

Een sterkere conclusie is dus dat we te maken hebben met parallelle ontwikkelingen binnen een verbonden wereld, niet met één centraal gestuurd plan dat onvermijdelijk tot wereldwijde onderdrukking leidt.


Het is een feit dat interne intelligentie en kritische discussie binnen elites juist vaak leidt tot méér verdeeldheid, niet tot één strak gestuurd narratief. Binnen fora zoals het World Economic Forum zitten politici, CEO’s, academici en activisten met uiteenlopende belangen. Die hoeven het fundamenteel niet met elkaar eens te zijn. Integendeel, hun belangen botsen regelmatig: denk aan spanningen tussen nationale industriepolitiek, klimaatbeleid, winstmaximalisatie en sociale stabiliteit. Dat soort tegenstellingen maakt het juist moeilijk om tot één coherente, wereldwijd uitgerolde strategie te komen.

Daarnaast: het feit dat machthebbers hun beleid goed moeten kunnen verdedigen, betekent niet automatisch dat dat beleid voortkomt uit een verborgen agenda. Het kan ook simpelweg betekenen dat ze opereren in een omgeving met tegenmacht, publieke opinie en institutionele checks. In veel landen moeten beleidskeuzes standhouden tegenover parlementen, rechters, media en verkiezingen. Dat dwingt tot onderbouwing, maar beperkt tegelijk de mogelijkheid om één centrale visie ongehinderd door te drukken.

Ook het idee dat “elites” als één blok opereren, botst met de realiteit van concurrentie. Grote aandeelhouders, staten en bedrijven zitten vaak in directe competitie met elkaar. Wat goed is voor de ene groep kan schadelijk zijn voor de andere. Die structurele rivaliteit ondermijnt het beeld van een homogeen, eensgezind machtscentrum dat één narratief produceert en bewaakt.

Tot slot: dat er binnen organisaties en bedrijven oppositie bestaat, is juist een aanwijzing dat macht gefragmenteerd is en voortdurend wordt betwist. Als er echt sprake was van een strak gecentraliseerd systeem, zou je veel minder interne tegenspraak zien.

Een alternatief perspectief is dus dat wat jij beschrijft niet zozeer wijst op een perfect gecoördineerde elite, maar op een complex veld van concurrerende machtscentra waarin beslissingen voortdurend worden bevochten, aangepast en soms tegengewerkt. Dat maakt het systeem rommelig en soms problematisch, maar niet per definitie centraal aangestuurd.



Het feit dat landen met tegengestelde belangen, zoals China, Rusland en westerse staten, allemaal werken aan CBDC’s en digitale identiteit, kan heel goed verklaard worden zonder centrale regie. Ze reageren op dezelfde structurele druk: digitalisering van betalingen, afnemend gebruik van cash, opkomst van private betaalplatforms en geopolitieke concurrentie. Dat leidt tot vergelijkbare instrumenten, net zoals landen onafhankelijk van elkaar spoorwegen, internet of belastingsystemen hebben ontwikkeld. Gelijkenis is dus geen bewijs van coördinatie.

Daarnaast wordt de rol van de Bank for International Settlements vaak overschat. Dit is geen hiërarchisch machtsorgaan, maar een overlegplatform. Het stelt geen bindend wereldwijd beleid vast dat landen moeten volgen. Sterker nog, de praktijk laat zien dat landen hun systemen juist verschillend ontwerpen, vaak om strategische redenen. China gebruikt digitale infrastructuur deels om interne controle te versterken, terwijl andere landen juist privacy waarborgen proberen in te bouwen. Dat wijst op divergentie, niet op één blauwdruk.

Ook het idee van een “gecentraliseerd ontworpen proces” botst met de realiteit van geopolitieke rivaliteit. Als er echt één gecoördineerd plan was, zou je minder economische sancties, handelsoorlogen en technologische fragmentatie zien tussen machtsblokken. De huidige wereld laat juist zien dat staten proberen onafhankelijker te worden van elkaar, ook op financieel en digitaal gebied.

Tot slot is de conclusie dat dit “noodzakelijk eindigt in een dictatuur” een vorm van technologisch determinisme. Technologie bepaalt geen politiek eindpunt. De uitkomst hangt af van instituties, wetgeving en maatschappelijke tegenmacht. Dezelfde digitale middelen kunnen in de ene context leiden tot meer controle en in een andere tot meer efficiëntie en zelfs meer individuele autonomie.

Een sterker onderbouwde conclusie is daarom: we zien geen bewijs voor één centraal gestuurd systeem van mondiale machtsuitoefening, maar eerder parallelle en soms concurrerende digitaliseringsstrategieën van staten die opereren binnen een onderling afhankelijk, maar politiek verdeeld wereldsysteem.


Ook soft power zelf werkt minder lineair dan je suggereert. Het is geen instrument waarmee elites simpelweg ideeën “injecteren” in de massa. Publieke opinie is grillig, nationaal verschillend en vaak wantrouwig tegenover elites. Als elite-ideeën echt zo dominant en effectief gestuurd werden, zou je minder populisme, minder politieke fragmentatie en minder wantrouwen zien. De realiteit laat juist het tegenovergestelde zien: ideeën van boven worden regelmatig afgewezen, vervormd of bestreden.

Tot slot: het feit dat het WEF zichtbaar is en journalisten toelaat, wijst eerder op beperkte macht dan op verborgen controle. Echte geconcentreerde macht opereert vaak juist minder transparant. Openheid betekent dat ideeën uit dat forum voortdurend worden gefilterd, bekritiseerd en betwist door anderen.

Een alternatieve conclusie is dus dat het WEF een invloedrijk netwerk is waar ideeën circuleren, maar geen centraal knooppunt dat bepaalt hoe de wereld denkt. Invloed op de massa ontstaat uit een veel complexere wisselwerking van instituties, cultuur, media en politieke strijd, niet uit één forum, hoe prominent ook.

Ik ga stoppen met deze discussie en onzin. Ik ben sowieso al een groot voorstander van de EU en pleit voor een hechtere en strengere samenwerking tussen de EU-landen.

Niet inhoudelijk bepaald, maar wel qua vorm.
Datgene wat elites gemeenschappelijk hebben, dat is: het elite-zijn, is verwerkt in het narratief wat ze naar hun eigen bevolking uitdragen.
Dat geldt voor alle elites op de wereld.
Op de eerste plaats heb jij het over de nieuw gerecruteerde aanwas van de elites: de zichtbare ego's, die zich naar boven werken en daarbij beantwoorden aan het beeld wat jij schetst (anders kwamen ze er niet).
Dat is de getalsmatig grootste groep waarmee de gewone mensen nog in "contact" komen, al is het maar door een foto.
Maar een heleboel elites zijn al eeuwenoud en dat is het "zwaardere" werk. De dynastieën bijvoorbeeld.
Dat hoeven helemáál geen grote ego's te zijn want die hoeven zich nergens in te vechten: die zijn er al.
Mensen die in die klasse geboren worden krijgen een opvoeding waarin het behoud en de expansie van de eigen, zeer elitaire groep, de allesbepalende factor wordt. Dergelijke mensen worden van jongs af aan door en door gevormd i.o.m. het (machts)belang van de klasse. Ik vermoed dat het aantal echte psychopaten in deze kringen helemaal niet boven het gemiddelde ligt.
Ik denk zelf dat de zichtbare grote ego's, tot aan regelrechte psychopaten toe, eigenlijk de "werkpaarden" zijn die het werk opknappen voor de hogere (tamelijk onzichtbare) machthebbers. Oftewel, de psychopaten die zichzelf naar boven hebben gewerkt worden op een hoger (machts)niveau geïntegreerd.
Ik heb nergens beweerd dat het narratief van het WEF het enige narratief is.
Je hebt narratieven in soorten en maten en op verschillende niveaus in de maatschappij, maar ze zijn allemaal afgestemd op het belang van de groep, die het narratief uitdraagt en wiens belang door het betreffende narratief behartigd wordt.
De mensen die op de bijeenkomsten van het WEF komt delen allemaal elite-belangen. Dat is wat ze gemeenschappelijk hebben.
Het narratief wat hier in elkaar gezet wordt dient zonder uitzondering het belang van deze elites.
Die ego's botsen niet op de bijeenkomsten van het WEF. Op het WEF wordt niet gevochten.
Absoluut waar.

Klopt, het wijst op de behoefte aan identiek beleid m.b.t. digitalisering voor de respectievelijke bevolkingen van deze staten.
Het BIS ondersteunt in elk geval deze ontwikkelingen.
Je mag het van mij "convergent" noemen.
Wat telt is, dat de behoefte van staten inzake de digitale omgang met hun bevolking (grofweg) overal op de wereld identiek is.
Dat kan inderdaad. Ik bedoel met "een gecentraliseerd ontworpen proces van digitalisering" niet dat het proces van digitalisering centraal vanuit het BIS aangestuurd of uitgerold wordt, maar dat dit ook op landelijk niveau centralistisch ingericht kan worden, dus op het niveau van de staat.
Dat is zoals het nu gebeurt.
Excuses voor de verwarring - mijn fout.

En inderdaad, staten moeten allemaal binnen de kapitalistische wereldeconomie functioneren, die beheersd wordt door de financiële markten.
En ik denk dat daar de kern van het probleem zit.
De wijze van digitalisering van de maatschappij, namelijk centralistisch op het niveau van de staat en daarbij sterk invasief voor het privéleven van mensen, waarbij ik de indruk heb dat het invasieve karakter vooral in de meest economisch ontwikkelde staten speelt, is m.i. sterk verbonden met de fundamentele problemen van het kapitalisme en het proces van geldschepping - twee joekels van problemen, waarmee alle staten op de wereld geconfronteerd worden.
Deze specifieke wijze van digitalisering (centralistisch en invasief) is een beheersingsinstrument (controle) van de staat, wat ingezet kan worden om de bevolkingen te verarmen om daarmee de elites te kunnen ontzien.
Dat proces van verarming van de bevolking enerzijds en verrijking van de kapitaal-elites (vergroting van de kloof tussen rijk en arm) is aan het escaleren.
Dat klopt, maar ze kan wel meteen bijspringen mocht er behoefte aan een wereldregering ontstaan. De BIS is een zichtbaar, formeel knooppunt van macht in de financiële wereld, i.h.b. op het gebied van geldschepping en daarmee zit ze midden in het fundament van alle economieën op de wereld. En dat wereldwijde financiële systeem heeft explosieve problemen, die de spanning tussen elites en bevolkingen gaan opvoeren...
Ik heb nergens beweerd dat digitalisering per definitie invasief of totalitair is.
Digitalisering, zoals die nu op de wereld wordt uitgerold, de facto dus, is echter wèl invasief en totalitair. Dat is dus een specifieke wijze van digitalisering.
Dat zou kunnen. De digitalisering in de westerse democratieën is in elk geval net zo controlerend en net zo'n grote bedreiging voor de bescherming van de privacy als de digitalisering in China of Rusland of Iran. Dat maakt niet uit.
Geen enkele staat is een door haar gecentraliseerde èn invasief uitgevoerde digitalisering toe te vertrouwen.
Waarom niet?
Omdat elke staat een extreme samenballing van macht is. En macht corrumpeert. Altijd.
Dat hoeft inderdaad niet persé zo te zijn.
Er is namelijk in principe ook een vorm van digitalisering denkbaar (en realiseerbaar) welke gedecentraliseerd is en een overwegend horizontale structuur heeft i.p.v. de verticale van nu.
Er is ook een wijze van digitalisering denkbaar waarin de staat haar administratie c.q. de databases met de gegevens van de bevolking niét aan het internet hangt.
Wetgeving, democratische controle en maatschappelijke druk met het oog op een menswaardige samenleving zouden in principe inderdaad een grote rol kunnen spelen, maar die doen dat in de realiteit niet.
De wetgeving wordt door het Kapitaal bepaald. Democratische controle is een lachertje omdat de hele volksvertegenwoordiging in de geldzak van het Kapitaal zit en grotendeels digibeet is. En de maatschappelijke druk om de digitalisering af te remmen of anders te ontwerpen is ook niet groot, zeker niet in Nederland.
En daarom gaat dit regelrecht naar een dictatuur.
Helemaal mee eens.
Dat weet je niet, je veronderstelt het alleen. Uit iets wat je niet ziet kun je niet altijd concluderen dat het er ook niet is.
Ik vind jouw conclusie dus helemaal niet sterker.
De parallelle dan wel convergente ontwikkelingen m.b.t. digitalisering gaan allemaal dezelfde kant op, namelijk dat overal op de wereld staten hun eigen bevolkingen in de digitale houdgreep nemen.
Dat gebeurt vanuit hun eigen elites.
Waarom is dat zo?
De mensen met echt fundamentele meningsverschillen dan de mainstream van het WEF worden geweerd (of willen sowieso niet met het WEF geassocieerd worden) en gaan bijvoorbeeld naar het alternatieve World Social Forum (Noam Chomsky bijvoorbeeld).
Alle elites hebben hetzelfde belang: ervoor zorgen dat ze elite blijven en niet door het volk eruit worden gegooid (revolutie).
Dat heb ik zo ook niet gesteld.
Zeker waar. Parlementen, rechters, media en verkiezingen zijn géén sterke tegenmachten in de democratieën, maar zitten veelal op dezelfde lijn als het WEF.
Die structurele rivaliteit is ondergeschikt (detailwerk). Aandeelhouders, bedrijven en staten opereren in grote lijnen synchroon zodat er voor alle partijen een win-win uit komt.
Waarom wordt het management van bedrijven zo goed betaald, denk je?
Om van de baanzekerheid van iedereen die in staatsdienst werkt, mits geen klokkenluider, maar te zwijgen.
En wie is aan het winnen, denk je? En waardoor komt dat?
Kijk naar het resultaat! Wat komt eruit?
Méér zeggenschap voor de bevolking (democratie)?
Méér welvaart en welzijn voor de bevolking?
Méér stabiliteit van het geheel?
Méér vrijheid en zelfbeschikkingsrecht voor de mens?
Rijkdom is diefstal, vergeet dat nooit. En dat is de grondslag van het bestaan van kapitaal-elites.
Dat vergt een voortdurende inspanning om de benadeelden op hun plaats te houden.
Daarover bestaan géén meningsverschillen bij de elites.

***ONDERSTAANDE IS EEN ANDERE VERSIE VAN @ANONIEM*** (tot aan: "----------")

Zie boven.
Waar komt "dezelfde structurele druk" vandaan? Toch niet uit de eigen bevolking?
Concepten zoals CBDC en digitale identiteit worden top-down ontwikkeld, bijvoorbeeld door het BIS.
Ik ben niet onder de indruk van de zogenaamde verschillen qua digitalisering, die jij meent te zien tussen China en het Westen.
Privacywaarborgen bij digitalisering in het Westen? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Is toegelicht. Zie boven.
Klopt. Onafhankelijker? Ik zie juist blokvorming.
Nee dat is het niet, het is de politiek die bepaalt (of beter gezegd: zou moeten bepalen) op welke wijze het proces van digitalisering vorm gegeven wordt.
Klopt in principe. Zie boven.
Zo kun je het natuurlijk ook formuleren. Is in elk geval wetenschappelijk verantwoord.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maar zetten zichzelf desalniettemin voortdurend door en worden als een klok over de ideeën van de bevolking gestulpt, die zich daar weer elke keer onderuit moeten worstelen...
Dit is een valse tegenstelling: beide zijn namelijk waar.
Klopt, de deelnemers aan het WEF vormen de uitvoerende macht. Het zijn poppetjes voor de erachter liggende hogere macht. Beperkt geldig. Zie boven.
Dat klopt. En het WEF bepaalt niet hoe de wereld denkt, maar doet wel een poging daartoe.
Het is uiteindelijk aan de bevolking of ze dit accepteert.
Het WEF is echter wèl een belangrijk knooppunt van mensen in invloedrijke posities.
Hoe centraal is echter moeilijk te beantwoorden.
Het WEF is een directe uitwisseling tussen de aanwezige elites en die uitwisseling heeft een specifiek doel, namelijk het behartigen van de belangen van deze elites wanneer deze mensen weer in hun (machtige) posities in de samenleving functioneren. Dat kan niet door maatschappelijke instituties, cultuur, media en politieke strijd op dezelfde directe manier gedaan worden.
Het WEF is een schakel in een keten die informatie top-down verwerkt.
De andere door jou benoemde invloeden op de bevolking (maatschappelijke instituties, media en politieke strijd) versterken ook allemaal, m.u.v. cultuur, het geluid van de elites.
Ik ben ook voor een betere en hechtere samenwerking van Europese landen, maar niet onder leiding van een door en door centralistisch opererend orgaan, dat excelleert in ambtelijke bureaucratie, zoals de EU, en op die manier zichzelf "onmisbaar" wil maken.
De EU is m.i. bezig het overleven van Europa in ernstige mate te bedreigen in weerwil van wat ze beweert (vergroting van de 'competitiveness' - rapport Mario Draghi).