In het verhaal van Tros Radar wordt gemeld dat iemand over de schouder kan meekijken en daardoor de pincode kan inzien, dus ondanks het feit dat alleen de bankklant de app kan openen met biometrie. De pincode afkijken is een methode die door pasjesrovers wel vaker werd toegepast.

De pasjesrovers kijken typisch op de plek waar je de pincode "moet" laten zien - de geldautomaat of andere betaalautomaat , en je daar die vinger voor vinger intikt.

Dat lijkt me een nog steeds het grotere risico dan meekijken op de telefoon als je op de plek gaat waar de pincode van de pas staat .
(otoh - degenen die de pincode moeten opzoeken zullen dat typisch naast de plek doen waar ze 'm nodig hebben).

Pincode staat bepaald niet voor "kwam toevallig in het scherm" .

In de ING app selecteer je een betaalpas, kies je de optie "show pin" , en dan krijg je een gesimuleerd kras-vlak waar je met een paar keer vegen de code ziet . (of je kiest meteen daar onder weer de show-pin optie).

Het is heel duidelijk nagebouwd van de papieren pincode brief , waarin de pincode in ondoorzichtige envelop of idd onder een kras-vlak verstuurd werd , mooie analoge 'tamper-evident' methode .

Ik denk dat het netto wel een win is : de papieren "pincode vergeten" brief is natuurlijk erg vertragend (lekker dan - drie of vier dagen geen boodschappen kunnen doen ) , nog meer op vakantie .
Plus dat het veel veiliger dan het opgevouwen papiertje in de portemonnee .

Een verstandige IT afdeling installeert tegenwoordig ook een password manager , om de excelletjes op de afdelingsshare te voorkomen.

Die pincode is alleen zichtbaar als je de pas selecteert, klikt op de knop ‘laat pincode zien’ en vervolgens op een nieuw scherm het veld “leeg krast”.

Het is niet zo dat je pincode direct zichtbaar is voor iedereen, je moet daar drie verschillende handigen voor doen.

Je kunt de PIN opvragen / bekijken in de app, maar het is niet zo dat deze standaard zichtbaar is bij elk gebruik. M.a.w. wanneer iemand de smartphone met app gebruikt om via NFC te betalen, dan kan die PIN niet zomaar door een omstander gezien worden.

Niet dat het geheel onmogelijk is, maar dan moet er A) sprake zijn van een betaling waarbij de PIN ingegeven moet worden, B) je moet de PIN op dat moment niet meer uit het hoofd weten, C) je gaat deze opzoeken, waarbij je via een andere PIN of biometrische controle toegang krijgt tot de app, en dan moet een aantal stappen / schermen doorgegaan worden om die PIN in beeld te krijgen.

Plus dat je vlak daarna die pin gaat laten zien op het toetsenbord van de terminal of geldautomaat , dus in dat kijkende omstander scenario is het nogal lood om oud ijzer.

Beter dan het gefrummel met een briefje in de portemonnee.

Dit is straatroven en huisovervallen (al dan niet door nepagenten of andere babbeltruc) bevorderend.

Ik leg het altijd uit als dat de PIN code op je bankpas voor de offline wereld is. Die hoef je nooit in te tikken op je eigen of een andere computer. Betalen op een smartphone uitgezonderd.

Kennelijk vindt ING het wel nuttig om je PIN code in de online wereld te tonen. Lijkt mij dat bankmedewerkers en zo er ook bij kunnen als dat 'handig' is. Het staat immers in een database van ING, anders kan de App die niet weergeven. Mijn bank zegt dat mijn bank nooit om pincodes of andere beveiligingscodes zal vragen. Bij ING hebben ze een andere afweging gemaakt. Kennelijk mag dat.

ING heeft ook het systeem dat je PIN code voor internetbankieren met de scanner los staat van de PIN code voor pinnen met de bankpas. Andere banken maken dat onderscheid niet.

En ze besparen een postzegels als je per ongeluk je PIN code vergeet.

Nee, er volgt helemaal niet uit dat de ING om een pincode zal gaan _vragen_ .

En evenmin volgt dat helpdesker er bij kunnen .
Net zo goed als het versturen per carbon-envelop ook niet betekende dat de helpdesk er dus ook bij kon.

Lijkt mij dat je logica mankeert, maar kennelijk kan dat .


De andere banken hebben een generieke scanner die koppelt met de bankpas . De ING scanner doet niks met de pas, maar is een tokengenerator (die je de eerste keer aan je rekening koppelt ) en daarna een gepersonaliseerd stand-alone device is beveiligd met een eigen pincode .


En de dagen doorlooptijd (steeds langer nu postnl steeds minder bezorgdagen heeft) waarin oma geen boodschappen meer kan doen . En bieden ze een erg veel veiliger alternatief voor het briefje in de portemonee .

Want de pincodes die via port verstuurd zijn staan vast allemaal niet in een database. Al die verzendingen zijn vast met de hand gedaan. Er is geen enkel met het vanuit een centrale database beschikbaar stellen van een zowel digitale als analoge versie van de pincode.

Hoe komt het toch dat mensen hun eigenlijk hypothese niet meer testen? Of zijn we met zn allen zo eenvoudig dat we de irritatie rondom WERO alles laten bepalen?

“Waarom kunnen Nederlandse banken de geheime PIN van een betaalpas reconstrueren, en waarom bestaat er geen mogelijkheid om als klant te kiezen voor een PIN die door de bank uitsluitend kan worden geverifieerd en niet kan worden teruggegeven?”

Pin- en betaalautomaten zijn ook online. Hoe denk je dat ze met banken en betaaldienstverleners zouden kunnen communiceren zonder netwerkverbinding?

Dat je zelf een uitzondering op je regel kan produceren die voor veel mensen ongeveer permanent zal opgaan bevat trouwens op zichzelf al een dikke hint dat je online/offline-onderscheid rammelt.

Ik heb van meerdere banken (en dat zijn andere dan ING) in de loop van de jaren nieuwe passen gekregen die dezelfde pincode als de vorige pas hadden. Dat maakt ook al duidelijk dat de pincodes ergens bekend moeten zijn. Al vele jaren.

Maar, zoals iemand hierboven ook al opmerkte: dat hoeft helemaal niet te betekenen dat de medewerkers van een bank er ook bij kunnen. Banken (met relatieve nieuwkomer Bunq mogelijk als uitzondering, afgaande op het soort nieuws over hun) hebben een geschiedenis en een bedrijfscultuur waarin strikte functiescheiding wordt toegepast, en het vierogenprincipe, en toegang tot functies en data op een need-to-know-basis. Het zou daar volstrekt tegenin gaan om die pincode maar rond te strooien binnen het bedrijf.

Het is trouwens heel goed mogelijk om strikt gescheiden administraties op te zetten waarbij de ene administratie een pincode aan een specifieke pas koppelt en een andere administratie die pas aan een klant koppelt, en waarbij er geen mensen zijn die toegang tot beide administraties hebben. Die pas hoeft alleen maar een uniek serienummer te hebben om dit op te kunnen zetten. Om de pincode in die app te kunnen doen belanden zonder dat die onderweg kan worden afgekeken, daar had men een poosje geleden al iets voor bedacht dat encryptie heet. Wie weet passen ze dat wel toe.

Ik weet van maar twee banken dat ze een scanner gebruiken: ING en Rabo. In die van Rabo steek je inderdaad je pas en gebruik je de pincode van je pas. Van de banken die digipassen en soortgelijke tokens gebruiken hebben bijvoorbeeld Triodos en ASN er een waar je je pas niet insteekt maar een eigen pincode gebruikt, en ABN Amro heeft er een waar je wel je pas in steekt en de pincode van de pas gebruikt.

Ik vind een apparaatje met een eigen pincode voor de duidelijkheid superieur, omdat je daar zo mee om kan gaan dat de pincode voor internetbankieren alleen binnenshuis gebruikt wordt en dus niet buitenshuis bij een pinautomaat kan worden afgekeken. Daarmee kan je het risico van gerolde passen serieus inperken.

Inderdaad. En de gebruiker betaalt zelf het apparaat dat de scanner vervangt, en de logistieke rompslomp met bijbehorende kosten van het verspreiden van die scanners valt ook al weg. Die beweging naar apps van ING en andere banken is ongetwijfeld voor een belangrijk deel een kostenbesparing.

Ik vind het mooi dat ABN Amro zijn e.dentifier niet zomaar afschaft maar vervangt, voor wie dat wil, door een FIDO2-token met pin (die je helaas op de pc intypt, wat een gevoeligheid voor malware introduceert, maar daar staat tegenover dat deze tokens het domein van de website in de challenge verwerken en daardoor betere bescherming tegen MITM-aanvallen geven dan tokens die dat niet doen). Dat levert ze ongetwijfeld wel voor een flink deel de kostenbesparing op maar ze doen dat zonder klanten een smartphone op te dringen. Ik hoop dat andere banken die hun hardwaretokens afbouwen daar een voorbeeld aan nemen.

Het is in ieder geval geen teken van dataminimalisatie bij ING dat deze offline wereld PIN codes op je computer weer geeft. Ook komen gevoelige PIN codes zo terecht in je Browser Cache. En misschien gaan mensen de pagina uitprinten, bijvoorbeeld op hun werk, voor thuis. En TEMPEST (straling afgegeven door bijvoorbeeld een monitor of een toetsenbord opvangen).

Het hoeft niet (is nog nooit eerder zo geweest zonder problemen), dus doe het ook niet. PIN codes van bankpassen horen niet thuis op devices die daar niet voor ontworpen zijn.

PIN codes voor bankpassen horen alleen in je hoofd. In de jaren tachtig had de Postbank een klein kaartje voor in je portemonnee waarmee je je pincode kon onthouden. Waarom kunnen we niet terug naar dit soort oplossingen nu smartphones iedereen dom hebben gemaakt?

Anoniem 19:51

ING zou dit niet doen als het niet veilig is. Ze zijn niet dom bij ING. Lijkt me handig als je door een black-out ineens je pincode niet meer weet.

Hoe kom je daar nou weer bij? Heb je deze theorie wel eens zelf getest?


Ja want dát is wel veilig.

Is geldmaat tegenwoordig ook offline?

Ze hebben ook nog nooit om mijn pincode gevraagd.

Maar bij de rabobank, kan (of kon) je met de nieuwe kaarten, ook gewoon je pincode veranderen. Hoe denk je dat dit gebeurt?

Blijkbaar weet jij iets te weinig over dit onderwerp, om juiste conclusies te maken.

Dit had ik vroeger ook bij volgens mij de ASN of SNS bank. Waardeloos, als je scanner thuis lag, of kapot was. Je kon deze nooit van iemand lenen.

Laatst een greetz kaartje gedaan, koste letterlijk 8 dagen voor bezorgen. Hoe moet ik 8 dagen zonder bankpas mijn boodschappen doen?

In die tijd bleven anderen nog van je spullen af, dus het was redelijk veilig. Uiteraard moest je dan de pas ergens anders stoppen, in de jaszak bijvoorbeeld. Anders was verlies van de portemonnee direkt wel desastreus.

Totaal irrelevant in de huidige tijdsgeest.

Het gaat erom dat je dan niet meteen je bank nodig hebt als je je pincode vergeet.

tegen de klippen op verzinnen omdat je maar wilt haten op een betere oplossing.

Ik weet niet of je inmiddels een slecht geheugen hebt, of in een ontzettend idyllisch eilandje (tuinpad van mijn vader, touwtje uit de brievenbus) opgegroeid bent , maar zakkenrollen en tasjesdieven is behoorlijk van alle tijden - iig ruimschoots sinds jaren zeventig.
Allerhande diefstal en bedrog staat in het WvS sinds Romeinse tijden , en dat was natuurlijk niet proactief opgenomen.


En het niet meer zo goed kunnen onthouden door met name ouderen is ook van alle tijden - vandaar de briefjes.
De postbank papieren geheugensteun kwam met het advies voor een minimale "encryptie" , door alle cijfers plus 1 te doen o.i.d.

eentje van de hersenstichting, ca 2010 : https://www.facebook.com/hersenstichting/photos/a.105244399522757/105246922855838/?_rdr

Het probleem van pincodes onthouden is reeel - en dan is een veilige oplossing in de bankapp heel wat beter dan het afschuiven van het probleem naar de gebruiker en al z'n geadviseerde ezelsbruggen/trukjes/semi-gecodeerd opslaan of doodgewoon plaintext .

In het terughalen van je pincode is de bank-app totaal irrelevant. Via een briefje, een wachtwoordenapp, opgeschreven onderaan je schon of op je pols getatoeëerd, in dat proces kan -altijd- iemand meekijken.

Hoe wil je in de bank app komen als je je pincode bent vergeten?
?÷>

Dit gaat over het bekijken van de bankpas-pincode .

Je kunt in de bank-app met biometrie (face id, vingerafdruk) of met de bankapp-pincode (die je zelf kunt instellen) .

Het is dus niet het kip-ei probleem dat jij suggereert .

Met je vingerafdruk.
https://www.startpage.com/do/dsearch?query=bank-app+vingerafdruk

biometrische authenticatie?

Maar het is een hele nadere pincode om je telefoon te unlocken en om je bank app te unlocken of je PIN code van je bankpas.

3 verschillende codes.

Het moet van voor het algemeen gebruik van internet zijn, want ik kan geen plaatje meer vinden (ik ga niet op url-verkorters klikken).

Het was een blauw kaartje (Blauw was de kleur van de Postbank, Giro Blauw past bij Jou) met schuifjes. Ik heb er geen want ik zat nooit bij de Postbank.

Je moest een woord schuiven op het kaartje, en dan verscheen je Pincode. Bij het verkeerde woord kreeg je een verkeerde Pincode. Best geniaal. En zonder gebruik van een computer of smartphone. Het kan wel veilig maar we weten niet meer hoe dat moet. Daarom komen er domme oplossingen voor een niet-probleem van een grote bank in Nederland.

Hoe zit dit overigens met Recall https://support.microsoft.com/en-us/windows/ai/ai-features/retrace-your-steps-with-recall. Kan een medegebruiker van je computer dan vragen wat je pincode is? Of wordt de publieke AI van Microsoft getraind met je PIN code? Dom toch van ING?

Anoniem 19:51

Ik kan mij ook geen Internet herinneren in de jaren 80. Zelfs geen mobiele telefoon (met internet)


Ik zou dat nu ook niet echt meer als veilig beschouwen met alle (hack) mogelijkheden. Maar blijkbaar weet niet iedereen wat er tegenwoordig aan hackers mogelijkheden mogelijk zijn. Lijkt wel als we niet meer weten, hoe vroeger heel anders was.

Of snellere en betere service voor de klanten van ING.


Werkt recall op mijn telefoon icm de ING App?

Als je dit antwoord hebt, weet je ook hoe dom je post was.

1. Voor het gebruik van Recall moet de gebruiker een opt-in (consent) geven voor het lezen van screenshots.
2. Ik denk dat er bar weinig mensen rondlopen met een Microsoft Smartphone.
3. Dat bankmedewerkers wel of geen inzage hebben in jouw persoonlijke (bankpas)pincode is in jouw oplossing (postbank oplossing) ook al nooit een gezien als een risico. Want het versturen van een papierencode ging toen ook al via een database.
4. Je hoeft deze oplossing helemaal niet te gebruiken. Als je nooit je pincode vergeet hoef je dat vakje nooit op je scherm te laten tonen en de digitale beschermingsfolie virtueel weg te krassen.

Heb je zelf ING? Heb je zelf ooit wel eens bekeken hoe dit procesmatig werkt? Als je niet weet hoe een werkproces er uit ziet hoe kun je daar dan het risico van inschatten. Niet toch?

Ik heb er wel een gehad maar die heb ik nog maar uiterst vaag in mijn geheugen zitten, en er een plaatje van vinden lukt mij inderdaad ook niet. Jammer dat ik dat ding (kennelijk) niet bewaard heb.

Voor zover ik me herinner (heel slecht!) werkte het volgens hetzelfde idee als een one-time pad, de letters van het woord bepaalden teken voor teken hoever het corresponderende cijfer roteerde langs de reeks van 0-9. Alleen moet een one-time pad maar eenmalig voor één bericht gebruikt worden, en dit werd natuurlijk keer op keer gebruikt, en ook voor verschillende "berichten" (pincodes). Als dan één keer een pincode is afgekeken verraadt zo'n hulpmiddel ze meteen allemaal. Dat is de makke van one-time pads: ze zijn niet te kraken als ze goed gebruikt worden, maar goed gebruik is eigenlijk altijd veel te omslachtig om praktisch haalbaar te zijn, en als je ze niet goed gebruikt worden blijft er niets over van hun sterkte.

Maar ik herinner het me zo slecht dat ik niet eens meer wist dat het om een woord ging, ik zou verwachten dat hetzelfde aantal tekens nodig is als er cijfers zijn, of een veelvoud daarvan. Hoe ze dat dan precies deden weet ik niet. En als ik dat al niet meer weet kan ik er ook op andere punten helemaal naast zitten. Voor wat het waard is dus, deze reactie. Misschien trigger ik herinneringen van mensen die het wel nog weten.

Niet gebruikt.

Ik vind online dat je een vier-letter woord moest gaan onthouden, en dan de letters van dat woord schuiven op een kaartje (of kaartje in een hoes) waarbij de cijfers van je pincode zichtbaar werden.

Klinkt als een vigenere-cipher . https://en.wikipedia.org/wiki/Vigen%C3%A8re_cipher
Met een 4-letter woord als 'passsword' .

Cryptografisch misschien nét goed genoeg voor dit doel - maar ik denk dat "gebruikskenmerken" al snel een hint gaan geven, vergelijkbaar met meer afgesleten toetsen van numerieke code-sloten op veel gebruikte deuren.

Met als doelgroep degenen die moeite hebben een pincode te onthouden , vrees ik dat dit "best wel een hoop gedoe" was, als je dan bij de kassa staat .

Ik heb niets aan een bankrekening bij ING want ik heb geen (recente) smartphone. Dat verklaart meteen waarom ik zelf een algemeen beeld moet maken van hoe het werkt bij ING.

Windows 10/11 zit continu te zeuren of je een smartphone wil koppelen. Het is niet uitgesloten dat Recall daardoor toch op je smartphone werkt in de toekomst. Of dat je smartphone krachtig genoeg wordt om Recall te draaien (de eisen zijn nu nog te hoog voor een smartphone). Of dat Microsoft op een gegeven moment met een eigen Android smartphone komt waarvan er al zo veel fabrikanten zijn.

Anoniem 19:51

Als je alleen bent niet. Zelfs het internet kan er niet bij.

Dank, daar lijkt het inderdaad op. Een one-time pad voegt daaraan toe dat de sleutel random is, even lang is als het bericht en niet hergebruikt wordt. Wat de Postbank deed hangt er een beetje tussenin (niet random, wel even lang, wel hergebruikt).

Ik heb het schuifkaartje van ING nog en weet precies hoe het werkt. Als iemand afbeelding wil zien, kan dat. Ik gebruik mu dat van de hersenstichting omdat dat van ING versleept en ook 3x zo dik was door schuifje.

idealitair zit de PIN enkel en alleen in jouw hoofd.
Maarre, hoe wilde jij dan een nieuwe PIN pas met jouw oude PIN code krijgen?

Ik heb op archive.org, hersenstichting.nl en bruna.nl gekeken, maar kon geen pincodekaartje of iets anders vinden. Alsof het nooit heeft bestaan. Misschien is het internet wat vergeetachtig :-)

Anoniem 11:07 zegt dat zij aan de hand van slijtage sporen je pincode kan achterhalen. Lijkt mij geen goed idee tenzij je de foto anoniem post. Een op de 10000 mensen heeft dezelfde pincode als jij.

security.nl laat geen afbeeldingen toe, behalve in je profielfoto.

Verder ben ik niet happig op het klikken op links die aan mij gekoppeld kunnen worden. Ja, ik kan TOR gebruiken maar ik kies ervoor om niet te klikken ;-p

Anoniem 19:51

Als iemand je mobiel afhandig maakt terwijl de app open is, is de pincode nu veel te gemakkelijk te vinden.

Als ik geld over wil maken vanuit de app moet ik dat authoriseren met bv de pincode van de app. Waarom de pincode van de pas ook niet achter zo'n extra beveiliging?

Nooit begrepen hoe het woord pincode is ontstaan.
Het is een personal identity number. Dat nummer is niet gecodeerd.

Je vergeet erbij te vermelden of te bedenken, dat men ook je pinpas afhandig moet maken. Die waarschijnlijk in een tas/broekzak in de portemonnee zit. Het zijn dus al 2 dingen die men afhandig moet maken.
En er zijn nu niet heel veel mensen die continue in de ING app zitten.

Het zijn een hoop AND statements die je hierbij moet hebben, voordat dit een echt risico is. Dit is nu niet echt een realistische werkelijkheid.

Het zou een verbetering zijn.

Een hele reeks apologeten komt hier in de reacties met een stortvloed aan excuses waarom dit evident onveilige systeem toch acceptabel of zelfs "een verbetering" zou zijn.

Nee, een pincode opslaan op een device, of oproepbaar via een device, dat op allerlei manieren via internet gehackt of fysiek gestolen kan worden, is niet veilig. Het is erg onveilig. Nog los van de menselijke risico's die het meebrengt met het oog op het gedrag van eindgebruikers (klanten van de bank).

Een pincode opslaan in een zwaar beveiligd systeem ergens diep in de bank, zodat hij na vijf of tien jaar weer aan een nieuwe fysieke bankpas kan worden gekoppeld, is iets heel anders dan diezelfde pincode dagelijks toegankelijk maken via internet.

Zoals iemand hierboven al zei: dit is absoluut geen dataminimalisatie. Klanten van de AP, of Bits of Freedom, zouden hierover een klacht moeten indienen en vervolgens, als de ING weigert daar iets mee te doen (kans 99,9%) een AVG-klacht bij de AP. Kans dat de AP weigert daar iets mee te doen, is vervolgens ook weer 99,9%, maar dan is het tenminste geprobeerd.

Om authenticatie door middel van een pincode mogelijk te maken hoeft de bank in zijn eigen systemen alleen maar een HASH op te slaan van (die pincode plus een uniek geheim dat op de betaalpas zelf staat), eventueel nog met een extra 'salt'.
Maar kennelijk heeft ING onze pincodes al die tijd in quasi-cleartext opgeslagen: vast wel in een of andere versleutelde database, maar dan toch op zo'n manier dat het op verzoek ontsleuteld wordt, en nu dus ook via een API over het internet voor de vergeetachtige gebruiker en de slimmere hacker.

Heeft iemand ooit het rekensommetje gemaakt van hoeveel mensen jaarlijks hun pincode vergeten versus hoeveel mensen hun mobiele telefoon verliezen?

PIN-code kaartje


Zelf pincode-kaartje maken :-)
07-09-2021, 13:15 door Anoniem

https://www.security.nl/posting/719396/Zelf+pincode-kaartje+maken

Dit valt niet onder AVG. Waarom zou je dit bedenken?

Misschien negeert het AP het, omdat dit geen data voor dataminimalisatie? En al zou dit hier wel onder vallen, is het gewoon een goede business case om dit wel aan te bieden namelijk, dus gerechtvaardigd belang en de data is er ook al. Je hebt er eigenlijk zelfs al toegang tot, als je dit zou vragen.

Was het trouwens al niet zo, dat je de pin gewoon kan aanpassen tegenwoordig?

Wat ik vele malen erger vind dat ik die achterlijke app moet gaan gebruiken om betalingen straks te kunnen doen bij webshops en om mijn CVE code te kunnen inzien van mijn nieuwe pas=debit card. Met dank aan het luie domme volk dat alles met hun telefoon denken te moeten doen. Hopelijk stort dat hele systeem een keer goed in zodat dit soort mensen voor langere tijd niet meer aan hun geld kunnen komen. Ik doe toch alles met cash waar ik genoeg van heb, dus ik heb er geen last van.

Dit valt wel onder de AVG. Pincode is een persoonsgegeven. Dataminimalisatie betekent: zo min mogelijk verwerking van persoonsgegevens, niet meer dan echt nodig is. Het ontsluiten van de pincode via internet, smartphones en apps is verwerking en is niet nodig omdat er ook alternatieve systemen zijn.

Het is aan de klant zelf als die zo dom wil zijn een pincode op een papiertje te schrijven. En waar die dat papiertje dan bewaart. In zijn telefoonhoesje of op zijn mobieltje geplakt is de allerdomste plek. Thuis op een verborgen plek is beter, en dan alleen te voorschijn halen als het menselijk geheugen het laat afweten. Ik heb zelf een hele rij codes in mijn hoofd, dus eentje van vier cijfers moet voor bijna iedere wilsbekwame persoon (niet lijdend aan dementie) te doen zijn.

Vrijwillige domheid is één ding. Het is iets heel anders als de bank verstandige klanten die prima een pincode kunnen onthouden of verstandig bewaren, toch dwingt om een pincode te gebruiken die via internet kan worden gehackt. Dan handelt de bank in strijd met de AVG, namelijk met het principe van dataminimalisatie.

Niet dat de AP daarop zal gaan handhaven. De AP kijkt liever fluitend een andere kant op zodat Big Tech, Big Finance en Big Gov hun gang kunnen gaan met hun gezamenlijke programma van datagraaien en surveillance.

Een pincode is geen persoonsgegeven. Simpelweg het feit dat er ergens een lijstje is met "deze pincode behoort aan Jan" betekent nog niet op zich zelf dat een pincode een persoonsgeven is. Een pincode is maar 4 karakters lang, en kan dus herleidbaar zijn aan meerdere personen (elke pincode komt 1x voor per 10.000 passen).

Wie leert reageerders toch dit soort onzin? Is daar een klasje voor?

“Dataminimalisatie verbiedt deze oplossing.” Dataminimalisatie betekent niet dat altijd de technisch eenvoudigste of minst digitale oplossing moet worden gekozen.

“Het is niet nodig omdat alternatieve systemen bestaan.” Het bestaan van alternatieven bewijst nog niet dat de digitale oplossing AVG-rechtelijk niet noodzakelijk is.

De maatregelen (afschermen) zijn in voldoende mate al aanwezig. De ING app (of een andere bank app) zijn op zichzelf al beveiligd met een toegangscode of biometrie. De laag daarboven (het device) is afzonderlijk afgeschermd met een toegangscode of biometrie. Beide vormen van toegang zijn door de gebruiker zelf te kiezen en in te stellen.

Je bent z'elf eigenaar van je toestel en daarmee ook verantwoordelijk. Als je er voor kiest om je smartphone lange tijd ontgrendeld te laten (gebruikersgemak) ben je daar zélf verantwoordelijk voor.

Dus de AP kijkt niet de andere kant op zodat "Big Tech, Big Finance en Big Gov hun gang kunnen gaan", een pincode is niet herleidbaar naar een uniek persoon en daarom geen persoonsgegeven. De manier van verwerken is ook al helemaal niet relevant binnen "datagraaien".

De bewijslast ligt juist bij de verwerkingsverantwoordelijke om aan te tonen dat meer gegevensverwerking wél noodzakelijk is. Artikel 5, tweede lid AVG. Je draait de bewijslast om. Dat doet de AP trouwens ook regelmatig, in strijd met de wet.

Een pincode die in iemands portemonnee of in iemands app gevonden wordt, is wel degelijk herleidbaar naar die persoon. Die codes moeten dus niet in verkeerde handen vallen. Toch is dat precies wat ING nu bevordert. ING haalt de veiligheid van de eigen klanten op deze manier onderuit.

De vraag is niet: “Kunt u bewijzen dat er géén alternatief bestaat?” De vraag is: “Kunt u als verwerkingsverantwoordelijke onderbouwen waarom deze verwerking noodzakelijk is, ondanks beschikbare minder ingrijpende alternatieven?”


Nee. Aan alleen 4 cijfers kun je niet de persoon afleiden, daarvoor zijn andere attributen nodig in de portemonnee. In een app gaat het zelfs nog veel meer mank, omdat je dan al toegang hebt tot iemands telefoon, én toegang hebt tot de app. Dan is het niet de pincode die iemand herleid naar een persoon, maar de rekeninggegevens in de bank app.

Als een kwaadwillende zoveel toegang hebt tot de bankpas dat ze deze pincode kunnen lezen, voegt het niets meer toe aan informatie. Voor een overschrijving via een bankpas heb je immers geen pincode van een pinpas nodig.

Je moet gewoon op je eigen spullen letten. Een korte ontgrendeltijd op je telefoon en een ander authenticatiemiddel kiezen voor het unlocken van je telefoon dan voor het openen van je bankapp. En voor het opnemen van je bankpas met code niet de pincode van je bankpas gebruiken.

Maar een persoonsgegeven is het niet, en geld loopt niet ineens een groter risico.

Het is wel een ding waar we lekker over kunnen zeuren tegen de bank, overheid en bigtech.

Een pincode voor de bankrekening van een natuurlijke persoon is wel een persoonsgegeven, omdat het feitelijk indirect(!) herleidbaar is tot een persoon. Uiteraard is niet elke combinatie van vier cijfers een pincode. Als ik ergens op straat een briefje vind met daarop de cijfers "1234" zonder dat duidelijk is of het om een pincode gaat, dan hoeven deze cijfers geen pincode te zijn en derhalve ook geen persoonsgegeven.

Als er op dat briefje echter ook staat: "Pin ING-bank" en een bankrekeningnummer, dan is het wel een persoonsgegeven. Ook als ik een briefje met een viercijferige code zonder verdere toelichting aantref in de portemonnee van een bepaalde persoon, waarin zich bijvoorbeeld ook een klantenkaart op naam bevindt, of een briefje met een memo: "Op 01-01-2027 fiets ophalen bij Piet de Vries, Damstraat 44", dan is er al sprake van een persoonsgegeven, omdat uit de vindplaats valt af te leiden dat het waarschijnlijk om een pincode of andersoortige toegangscode gaat, en omdat uit de vindplaats de identiteit van de betreffende persoon indirect valt af te leiden.

Het gaat om de feitelijke mogelijkheid het gegeven direct of indirect te herleiden tot een natuurlijke persoon.

-- De gedeeltelijke relevantie van de Breyer-zaak en de zaak-GAR --
Twee relevante rechterlijke uitspraken die hieraan raken, zijn die van het Hof van Justitie van de EU (HvJ-EU) in de zaak-Breyer en de zaak-GAR. Daar gaat het o.a. om de vraag of versleuteling van bepaalde persoonsgegevens leidt tot anonimisering daarvan, en dus om de vraag of de feitelijke herleidbaarheid tot personen daarmee werkelijk ongedaan is gemaakt. En de vraag of de anonimisering achteraf weer ongedaan kan worden gemaakt en dus geen werkelijke anonimisering is, maar eerder beschouwd moet worden als "pseudonimisering".

Het is goed om in dit verband te beseffen dat er onderscheid moeten worden gemaakt tussen:
- de feitelijke mogelijkheid om gegeven A te herleiden tot een persoon;
- de bevoegdheid om andere gegevens (gegevens B) op te vragen of te bemachtigen om daarmee, door middel van koppeling daarvan, alsnog een feitelijke mogelijkheid te creëren om gegeven A te herleiden tot een persoon. Als die bevoegdheid er niet is, kan dit ertoe leiden dat het HvJ-EU vindt dat er geen feitelijke herleidbaarheid bestaat, ook niet indirect. In de Breyer-zaak was er wel(!) sprake van zo'n bevoegdheid van de verwerkingsverantwoordelijke (een Duitse overheid).

Bij pincodes die in een portemonnee, een woonhuis, een smartphone of een app op een smartphone feitelijk worden aangetroffen, is het "gegeven B" echter die portemonnee, dat woonhuis, die smartphone of app zelf. De herleiding van gegeven A tot een natuurlijke persoon is dan dus in beginsel al mogelijk, zonder dat er daarvoor een bevoegheid nodig is om ook bepaalde andere gegevens ("gegeven B") op te vragen of te ontcijferen.

Hier volgt de uitleg van DDMA over de zaak-GAR:


In de zaak-GAR was er dus sprake van een ander(!) soort situatie dan die, waarin een pincode op een (app op een) smartfoon van een bankklant (een natuurlijke persoon) wordt aangetroffen of gehackt.

-- Overeenkomstige pincodes --
Het feit dat verschillende personen dezelfde pincode hebben, maakt dat niet anders. Er zijn ook verschillende personen die "J. de Vries" heten. Toch is de naam "J. de Vries" wel degelijk een persoonsgegeven zodra de naam indirect(!) kan(!) worden herleid tot een natuurlijke persoon. Bijvoorbeeld als de naam door Google of een ander tech-bedrijf op basis van woonplaats of een gemaakte treinreis of een museumbezoek of een combinatie daarvan, met hoge waarschijnlijkheid kan worden herleid tot een specifieke persoon. (Diezelfde naam is echter geen persoonsgegeven als die wordt gebruikt voor een fictief personage in een roman.)

Daarom moeten pincodes, zodra ze herkenbaar zijn als pincodes, in beginsel worden beschouwd als persoonsgegevens. Juist ook omdat ze, zodra ze op enige wijze herleidbaar zijn tot een persoon, kunnen worden gebruikt op een manier die zeer schadelijk is voor de betreffende persoon.

-- Risico's voor natuurlijke personen --
Op talloze plekken in Nederland en elders worden grote bestanden bewaard met gegevens van personen en hun bankrekeningen (ook illegaal verzamelde gegevens). Dit maakt de kans zeer groot dat als een pincode kan worden herleid naar een persoon, criminelen daar misbruik van kunnen en zullen maken.

Daarom is de actie van ING om pincodes via apps op smartfoons toegankelijk te maken, zo risicovol voor klanten van ING.

Daar komt bij dat met één geslaagde hack van het systeem van ING waarmee de pincodes aan smartfoons worden toegestuurd, miljoenen pincodes kunnen worden buitgemaakt.

-- Geen aangetoonde noodzaak, geen gerechtvaardigd belang --
Omdat het verspreiden van pincodes via internet naar smartfoons een vorm van gegevensverwerking is, is hierop de plicht tot dataminimalisatie van toepassing (art. 5.1.c AVG). Bij mijn weten heeft ING niet(!) aangetoond dat deze vorm van gegevensverwerking noodzakelijk zou zijn voor ING, terwijl die voor andere banken niet noodzakelijk is.

Als ING zo'n noodzaak niet kan aantonen, overtreedt ING de AVG voor elke klant die niet werkelijk vrijwillig heeft ingestemd (zoals bedoeld in art. 7 AVG) met deze gegevensverwerking. De klant waarover het ging in het programma Radar, had hier overduidelijk niet mee ingestemd, maar werd erdoor verrast toen hij een nieuwe ING-pas ontving.

Het zou van de gekke zijn als ING zou stellen: "Ja, maar wij hebben er als bank een gerechtvaardigd belang bij om al onze klanten, of ze dat nu willen of niet, bloot te stellen aan onnodige risico's dat hun rekening geplunderd wordt."

M.J.

Wat jij "zeuren" noemt, zie ik als een vorm van op je eigen spullen letten.
Gezien de risico's vind ik het geen goed idee dat je je pincode kunt terugvinden in je telefoon
(omdat veel mensen tegenwoordig te veel PINs moeten onthouden?).
Dat is gewoon vragen om problemen of het nou diefstal van je telefoon, "hacken" of "social engineering" is.

Opmerkelijk dat MJ telkens denkt dat de AVG kennis van anderen dan zichzelf zo laag inschat dat hij een heel epistel aan uitleg meent te moeten schrijven. Het verwerken van gegevens zonder toestemming betekent niet dat gegevens onrechtmatig worden verwerkt.

Om een lang verhaal weer kort te maken:

De gebruikte grondslag voor het verwerken van pincodes in de app is niet art. 5.1.c avg, maar art. 6.1.b avg. Een pincode is een essentieel onderdeel van de "dienst betaalpassen" van de ING, en de grondslag van verwerking is daarin ook zodanig beschreven.

Hiermee trekt de ING hun dienstverlening (en concurrentiepositie) weer gelijk aan andere banken (waaronder Revolut) die deze dienst ook bieden.

- einde discussie -

Zoals we van MJ gewend zijn, trekt hij wel weer heel gemakkelijk conclusies

"Eén geslaagde hack levert miljoenen pincodes op" ->Technisch onjuist.

Grondslag AVG: "Noodzaak" vs. "Gerechtvaardigd Belang" -> Juridisch nuancering. De wet wordt namelijk niet overtreden.

Kan iemand mij uitleggen waarom een pincode achter een toegangscode voor een smartphone veiliger is dan een pincode die niet toegankelijk is? Dat is toch alleen het verschuiven van het probleem naar nog weer een andere code?
Kan iemand mij uitleggen waar die toegangscode voor een smartphone dan op zijn beurt toegankelijk moet worden gemaakt? Ook via de smartphone?
Of is ING hier aan het pushen richting biometrische identificatie?

Je moet bedenken wel probleem opgelost wordt :

Mensen vergeten nu eenmaal hun bankpas-pincode . En nog wat makkelijker omdat die minder vaak nodig is, aangezien je bij contactloos betalen die pin maar incidenteel gebruikt - elke vijftig (of honderd ?) euro .

Het opnieuw opsturen per post van de pincode is minder bruikbaar tegenwoordig : de postbezorging is minder frequent , en dan is er ook nog een percentage klanten die "ver weg" zit (overwinteraars, vakantie etc etc) .
Dan is een "vergeten pincode" toch wel een vervelend probleem .


De unlock-methode van de telefoon en bank-app vergeten mensen minder snel : ze doen het veel vaker (of ze doen het biometrisch).

Kortom - dankzij de app (op een erg veilig platform) is er nu een goede en snelle manier om de pincode te bewaren/op te zoeken .
De "doe het zelf " manier om de pincode te bewaren waren in alle opzichten veel slechter : simpelweg briefje in de portemonnee . Of , hopelijk, alleen maar een briefje in de dressoir kast. Moest Oma weer terug van de slager naar huis om het briefje te bekijken.
Of dat papieren schuif-systeem met een vorm van encryptie . Mooi bedacht . Ik heb het nooit zien of horen gebruiken in mijn omgeving.

Kortom - een pin-opslag die net zo veilig is als de rest van het geld en een forse verbetering ten opzichte van de oude situatie .

Wat een gekke vraag. De toegangscode van een bank app is niet hetzelfde als een pincode van bankpas.
De toegangscode van een bank app bestaat uit 6 cijfers en een pincode van een bank pas niet.

Een toegangscode (of biometrie) is verplicht bij het gebruik van een bank app (maar dat is dus een andere code als een pincode).

Wat een rare vraag, er bestaan geen ontoegankelijke pincode's. Vroeger kreeg je ze op een strookje thuisgestuurd en eenmaal open gekrast kon dat niet meer ongedaan gemaakt worden. Die strookjes verdwenen vervolgens dan in een la of map, en waren ze gevoelig voor woning inbraak.

Nu zit de pincode achter een toegangscode voor je mobiel en vervolgens achter een aparte toegangscode voor je bank app. En beide code's zijn niet je pincode van je bank pas. Dus een 'inbreker' heeft je fysieke bankpas én je mobiel nodig en twee toegangscodes. Een stuk veiliger dan de lade van je nachtkastje.

Maar nu weet die 'inbreker' precies waar die pincode te vinden is, terwijl mijn pincodes zich nu ergens bevinden waarvan je maar moet raden waar dat dan is. Dat vind ik dan toch wel wat veiliger dan de software van mijn telefoon.

Waar je vroeger alleen een viercijferige PIN Code nodig had om te betalen, heb je nu drie codes nodig voor je bankzaken. Hoe is dat een verbetering?

Veiliger is het ook niet. Alles wat online is kan gehackt worden. Je PC, je telefoon maar niet je bankpas. Al zou je vijf lagen met codes toevoegen aan de toegang tot je PIN Code, dan nog is het niet zo veilig als je PIN Code niet in een online omgeving op slaan.

Offline is veiliger.

Anoniem 19:51

Dat kun je persoonlijk vinden.

Maar een gemiddeld persoon heeft geen 50 lades of kasten thuis, bovendien heeft -gemiddeld- slechts een klein percentages van die lades ene kasten een 'onvindbare' sleutel. Dat afgezet tegen een ervaren inbreker is dat 'raadsel' al een stuk kleiner dan je denkt.

Maar ik vermoed dat dit de discussie niet is, niet waar? Dit gaat helemaal niet over ING, dit gaat over de "opgelegde digitalisering" en de "veel veiliger" offline levensstandaard. Dus laten we dan ook gewoon maar man een paard noemen. Waarom kom je daar niet gewoon meteen voor uit?

Als oma haar pincode was vergeten en wel met pin wilde betalen had ze om te beginnen al niets te zoeken bij de slager. Dat het nu mogelijk is om met smartphone + bankapp de vergeten pincode terug te halen is meer een risico dan oplossing. Verder is het maar zeer de vraag of mensen die hun pincode al vergeten wél overweg kunnen met moderne technieken zoals smartphones, bankapps en de daarbij behorende beveiligingsmethodes.

Aan die klanten moet dan de vrijheid worden gelaten om desgewenst zelf aan te geven dat ze het veiliger vinden om die pincode naar hun mobiele telefoon gestuurd te krijgen. Bijvoorbeeld omdat ze de postbezorging niet vertrouwen of zelf in het buitenland verblijven. Nu denkt de ING te "weten" dat dat voor alle klanten het geval is, en dwingt alle klanten tot onnodige gegevensverwerking door hun gegevens (pincode) zonder hun toestemming via het hackbare internet naar hun hackbare mobiele telefoon te versturen.

Praat voor jezelf. Ik vergeet mijn pincode niet. Bovendien kan ik die, als ik wil, zelf op enige wijze versleutelen en dan ergens bewaren waardoor het zelfs niet duidelijk is dat het om een pincode gaat, laat staan wat die code zou zijn.

Nee, geen enkele app en geen enkel aan internet gekoppeld platform is even veilig als de binnenkant van mijn hersenpan of het soort versleuteling die ik zelf zou kunnen toepassen.

Nee, voor gewone mensen die maar één of twee bankrekeningen hebben, is een goede "doe het zelf"-manier om de pincode te bewaren op zichzelf veel beter en veiliger. ING moet de wensen van mensen respecteren. Het gaat ten slotte om hun eigen persoonsgegevens. ING en andere banken hebben gekozen voor de invoering van bepaalde technische systemen. Dat moet voor hun eigen risico en rekening zijn en niet ten koste gaan van de zelbeschikking en veiligheid van hun klanten.

Ik heb wel gehoord over het gebruik van varianten daarvan. Op zo'n manier dat een inbreker of bezoeker er überhaupt niet achter kon komen dat er ergens een sleutel tot een pincode verborgen was, omdat die niet herkenbaar was als sleutel en bovendien niet aanwezig was in de woning van de bankrekeninghouder. Bedenk dat mensen het gebruik van dergelijke oplossingen niet aan de grote klok hangen, juist voor hun eigen veiligheid. Dus dat jij er niet van gehoord hebt, zegt niets, behalve dan dat mensen zo verstandig waren om het jou niet te laten horen.

Een conclusie die nergens op gebaseerd is, zoals hierboven in mijn reactie uitgelegd. Het is wensdenken van de ING en jou, gevolgd door dwang van de ING en jouw betoog dat die dwang tot gegevensverwerking oké zou zijn.

Nee, bij mij verdwenen die strookjes in een kaarsvlam of papierversnipperaar, conform de instructies van de bank ("vernietig dit strookje").

Nee, dat is gewoon evident. Veel evidenter dan wat de ING net zo "persoonlijk" vindt. Informatie die zich in een hersenlob van mijn hoofd bevindt, is veiliger dan informatie die zich op het hackbare internet en in een hackbare smartfoon bevindt.

Ooit een "gemiddeld persoon" gezien? Juist de variatie tussen verschillende personen biedt extra beveiliging. De door ING afgedwongen standaardisering maakt het voor criminelen juist makkelijker om op dit punt hun slag te slaan. Ze weten nu waar ze moeten zoeken en wat ze moeten doen.

En mogen "niet gemiddelde personen" ook een bankrekening hebben? En de vrijheid om hun eigen veiligheid goed te waarborgen?

De handelwijze van ING is een voorbeeld(!) van "opgelegde gegevensverwerking". Dat is iets anders dan "opgelegde digitalisering".

Voorzover(!) een bepaalde vorm van "opgelegde digitalisering" dwingt tot extra gegevensverwerking, vormt die opgelegde digitalisering een inbreuk op de privacy. Maar het is ook prima mogelijk om digitalisering alleen daar toe te passen, en op een zodanige wijze, dat de privacy van mensen niet wordt geschaad.

Dat laatste willen overheden en bedrijven echter niet doen en niet zien, want zij willen juist wel de persoonlijke data van mensen in handen krijgen, verhandelbaar maken en onder massasurveillance plaatsen.

Daarom pretenderen zij dat "digitalisering" een noodzaak met zich meebrengt voor privacyschendingen. Op die manier proberen zij de bevolking te misleiden dat privacyschending "onontkoombaar" zou zijn omdat elke vorm van digitalisering onontkoombaar zou zijn. Dit spel van misleiding en manipulatie heeft S. Zuboff al beschreven in haar boek The Age of Surveillance Capitalism (2019). Zij noemt dat: inevitabilism (onontkoombaarheidsdenken).

Jij trapt daar ofwel gewillig in, ofwel je bent een uitvoerder van datagraaiers hier op sociale media en discussieplatforms.

M.J.

Het waren de banken die zelf zeiden dat "contactloos betalen" precies even veilig was als betalen met intoetsen van pincode. Toen zeiden ze niets over dat mensen dan hun pincodes zouden gaan vergeten waardoor iedereen gedwongen zou moeten worden om die naar een app op een smartphone te laten sturen.

Schaf dan contactloos betalen maar weer af. Het is nu namelijk duidelijk dat de banken dat zelf "bij nader inzien" onveilig vinden.

Bank gaat voor uniformiteit, want ik wil liever een slider een andere een extra biometrische en weer een ander een swipe.
En vaak heb je dit soort codes nodig, als je ze nodig hebt.

Blijkbaar vergeten toch genoeg gebruikers de pincode, en helpt dit de mogelijk de dienstverlening van de ING?

Zoals je zegt... Paar voor jezelf.

Ik heb ondertussen 3 SIM codes, 3 pincodes op mijn telefoon, mijn ipad code, mijn pin codes mijn laptop, digid, medicijnen App, 3 bankpassen, 4de bedenk ik mij met, 3 credit cards, 3 bank apps, KPN TV. Sommige zijn 4,5,6, 8 tekens lang.

Ik heb toch echt de nodige moeite met soms mijn codes om te pinnen. Nog afgezien het meeste draadloos of met de telefoon gaat.

Persoonlijk zie ik dit juist als een hele gemakkelijke toegevoegde optie.

Hersenen kunnen het je soms ook heel lastig maken.

Doe het zelf is dus geen veilige oplossing. Daarnaast hebben de meeste al veel meer dan 2 pincodes tegenwoordig.
De bank zet hier juist nu een goede en veilige oplossing neer.

Of niemand gebruikt dit?

Nee jij geeft je mening, waarom dit mogelijk geen goede oplossing is. Die is ook selectief.
Het is een goede toevoeging voor de dienstverlening, zoals ook vele argumenten dit laten zien. Daar mag jij het niet mee eens zijn, maar dat wil niet zeggen dat het geen goede toevoeging is.

bijvoorbeeld pin gebruiken we steeds minder, post komt steeds minder langs. Het is dus steeds lastiger om een nieuwe pincode te krijgen. Dus is dit een hele goede verbetering van de dienstverlening. Andere banken zullen waarschijnlijk snel volgen.

Geen zin meer om op je andere punten te reageren.

Mooi, maar de kans is aanwezig dat bij de meeste dit niet het geval was, of op een bepaalde manier opgeschreven werd thuis.

De gegevens in je bankapp staan niet lokaal op je smartphone

Dit staat en stond helemaal niet op het bewuste strookje.

Maar de wereld draait niet alleen om jou.

Precies. Zie mijn vorige antwoord.

Nee, je vergeet dat banken die pincodes al gecentraliseerd opsloegen. Nu hebben ze dat verplaatst naar ieders persoonlijke digitale kluis, waardoor die gecentraliseerde opslag niet meer nodig is. Defacto praat je dan juist over 1 gegevensverwerking minder in plaats van meer.

Je gaat hier heel specifiek van kassabetalingen uit, terwijl die pincode ook voor de digipass (of -reader) word gebruikt bij overboekingen.

Contactloze betalingen zou ik sowieso uitzetten op fysieke passen (kan eenvoudig in de app), en op je smartphone achter de ontgrendeling van je telefoon.

Kortom:
mensen kunnen al hun pincodes niet meer onthouden
daarom kun je die van je bankrekening nu op je telefoon terugvinden...

Dat je verbinding met het Internet van je telefoon het moderne
touwtje uit de brievenbus is, wordt daarbij onderkend.

Je bedoelt waarschijnlijk: "Dat je verbinding met het Internet van je telefoon het moderne touwtje uit de brievenbus is, wordt daarbij ontkend (door de bank, door de overheid, door de digidram-lobby)."
Mee eens als dat is wat je bedoelt.

Ik heb geen smartphone en geen app en heb mijn bank gevraagd om een fysieke bankpas die net als de vorige geen contactloze betalingen toestaat. De bank heeft dat geweigerd en mij gedwongen een bankpas met contactloze betaling te gebruiken.
Dit kan ik ook niet uitzetten via internetbankieren.



Het is geen 'toegevoegde optie', klanten worden door ING bank gedwongen dit toe te staan, anders hebben ze geen toegang meer tot hun rekening met hun smartphone. Een optie is als het vrijwillig is, dat is nu niet het geval.
Als het optioneel was, dan zou het een opt-in moeten zijn, dan was het wat mij betreft geen probleem geweest.
Zolang ING dit extra risico voor klanten niet verplicht stelt, hoeft het qua AVG ook geen probleem te zijn, want de wettige grondslag voor verwerking is dan 'toestemming van de klant'. Maar dat wil ING niet. ING wil dwang toepassen.

Dat touwtje uit de brievenbus bestond ook al in de tijd dat papieren strookjes met pincodes in een lade werden opgeslagen.
Nu, dankzij de digitalisering, zit de pincode in je digitale kluis achter twee verschillende toegangssleutels.

Het touwtje uit de brievenbus is weg, je hebt weer een voordeur sleutel nodig en op de lade in je kast zit een extra (ander type) slot.

Huh?!

We hebben het hier niet over een toegangscode voor de bank app. Het is dus totale onzin dat je anders geen toegang meer hebt tot je rekening via de bank app.

Dat is een andere toegangscode dan de pincode van je bankpas.

Ik wil mijn scherm ook liever anders indelen, of bepaalde informatie niet hebben. Maar een bankieren app is geen menu kaart, waaruit je kunt kiezen wat je in de App wilt zien. Ik kan hetzelfde bedenken voor mijn Creditcard informatie hoef ik niet te zien in mijn telefoon. Mijn zakelijke rekening heeft ook een hoop onzin, die ik nooit zal gebruiken. Ik hoef de rente punten niet te zien en de kleur is verschrikkelijk.....

AVG is ook geen direct probleem hierin en het risico is gewoon minimaal.

Misschien moet je het nog een keer beter lezen en daarbij ook kijken waar Anoniem op reageert, voordat je "totale onzin" roept over iets wat die Anoniem niet beweert. Hint: Anoniem reageert op [jouw?] woord "toegevoegde optie". Dat gaat nog steeds over de pincode die toegang biedt tot de bankrekening, en die ING nu via internet verstuurt naar de smartphones van bankklanten. Als dat versturen "optioneel" zou zijn d.m.v. een opt-in, heeft Anoniem daar geen bezwaar tegen en acht het dan in overeenstemming met de AVG. Is het je nu duidelijk?

Het gaat hier niet om het kiezen tussen de kleuren van een menu, maar om wel of niet instemmen met verwerking van de eigen persoonsgegevens. Daarom is het wel belangrijk dat mensen die keuze hebben en daarom is de AVG wel van belang.

Nee, er bestaan paar twee codes:
1 de code die toegang geeft tot de betaalomgeving (de toegangscode van de bank app), en
2 de pincode die hoort bij de bankpas

Als je met de code die "toegang biedt tot de betaalrekening" de pincode van de bankpas bedoelt, heeft dit helemaal geen invloed op de toegang tot hun smartphone.

Nee, want de pincode werd altijd al verwerkt[/b[ door de bank. Daar heb je ook al lang mee ingestemd toen je deze dienst afnam. Dat die pincode nu via de app zichtbaar word geldt niet als een nieuwe verwerking, en valt sowieso niet onder art 5.1.c AVG (toestemming) maar onder art. 6.1.b AVG (dienstverlening).

Die code wordt ook helemaal niet in je smartphone verwerkt, maar in dezelfde digitale bankomgeving waar hij altijd al werd verwerkt.

AVG geeft wel de rechten aan ING om dit gewoon te gebruiken, als dit gerechtvaardig belang is. En er is ook voldoende om te zeggen, dat dit gerechtvaardig is om in de App te plaatsen.

Het gaat hier niet om het kiezen tussen de kleuren van een menu, maar om wel of niet instemmen met verwerking van de eigen persoonsgegevens. Daarom is het wel belangrijk dat mensen die keuze hebben en daarom is de AVG wel van belang.[/quote]
De AVG er bij halen is de groots mogelijke onzin, heeft er werkelijk niets mee te maken. De PIN is geen persoonsgegeven, het is niet herleidbaar naar een persoon, maar naar een bankpas. En er zijn meerdere bankpassen over verschillende banken in omloop met dezelfde pincode. MJ probeerde het ook al; maar die vlieger gaat niet op.
Daarnaast; de bank heeft de pincode al, dus het is geen nieuwe verwerking. Als de bank hem niet had (in wat voor vorm dan ook) zou de code ook niet gecontroleerd kunnen worden bij een betaling, en zouden ze bij uitgifte van een nieuwe pas nooit de oude pincode kunnen behouden.
En, stel nou dat we zeggen dat het wel een persoonsgegeven is; dan is de AVG er heel duidelijk in dat persoonsgegevens van jou zijn, en je er ten alle tijde inzicht in moet kunnen hebben. In het verleden ging dat via een verzoek en kreeg je een nieuwe opgestuurd per post. Nu post er 8 dagen over doet voldoet dat niet meer. Door de code nu inzichtelijk te maken in de app heb je er direct inzage in, en voldoen ze daarmee JUIST aan de AVG.

En voor iedereen die nu loop te mekkeren dat het aanvallers veel makkelijker maakt omdat "ze nu weten waar ze je code kunnen vinden". Als ze die kunnen opvragen in de app heb je een veel groter probleem; ze kunnen met de app gewoon al je geld in 1 keer wegsluizen zonder dat ze daar je pincode of bankpas voor nodig hebben.

Bij revolut staat ook jouw pincode?
Dit is gewoon normaal joh mensen moeten niet mekkeren.

Als dat zo is, dan is gebruik van de "app" van ING inderdaad onveiliger dan bankieren op een desktop computer:
zonder Mijn ING gebruikersnaam, wachtwoord en PIN van de ING scanner
kan iemand die toegang heeft tot mijn computer nog geen geld overmaken via de ING.

Een bankpas is herleidbaar naar een persoon...
Pincode kan gecombineerd worden met andere gegevens bv. naam, geboortedatum. Dan deus wel herleidbaar tot persoon.
Mega onzin. Dezelfde pincode kan meermalen verwerkt worden, op verschillende manieren.

Nee, want als de klant er niet om vraagt, heeft de bank geen goede reden om die pincode aan internet bloot te stellen.
Daarom moet ING die pincode juist niet in de app terecht laten komen. Dat is veel te riskant maar ING doet dat toch, zonder toestemming van de klant.

Zeker niet; het aanvalsoppervlak van een PC is velen malen groter.
Bij een app heb je de fysieke telefoon nodig; de biometrische gegevens om de telefoon te ontgrendelen, de code om de bank app te openen.
Het ecosysteem op een telefoon is VELE malen veiliger dan een PC. Maar mensen laten zich graag angst aanpraten.

Nogmaals; laat eens ZIEN dat de app kwetsbaar is. Dat is er niet. Bij fraude is er altijd sprake van social engineering, en is de mens de zwakste schakel. Ook jij met je inlognaam en e-identifier.

Het enige waarover ik te mekkeren heb zijn de typo's in de bbcode.

[preview]

[/preview]

Oh, staat niet in de toegestaande bbcode

Het is hier al een paar keer aangegeven, hiervoor geldt niet de grondslag 5.1.c AVG maar 6.1.b AVG.
Er is niet altijd toestemming nodig voor het verwerken van persoonsgegevens.

Maar een nieuwe verwerking betekent niet altijd een verwerking onder een nieuwe grondslag.

Net zo min als jij kan laten zien dat de app VELE malen veiliger is dan een "PC"
kan ik niet laten zien dat app kwetsbaar is:
het gaat hier namelijk om relatieve zaken in de zin van veiliger en veiligst.
Op basis van wat ik o.a. hier op security.nl lees, durf ik wel te stellen
dat bankieren via mijn desktop computer veiligER is dan met een app op een mobiele telefoon
aangezien er geen app van de ING op mijn desktop computer staat dat een doelwit kan zijn van een hacker.

Als het inderdaad zo is wat jij zegt dat er "altijd sprake is van social engineering
dan begrijp ik al die waarschuwingen daarover niet die je hier en op andere websites kunt lezen
over hacks en dergelijke.

Net als bij ICS, Triodos, N26, Wise en Bunq.

Nee, het aanvalsoppervlak van een PC is kleiner dan het aanvalsoppervlak van een PC + app op een smartphone + ING-systeem waarmee de pincode via internet naar de app/smartphone wordt gestuurd /daarvoor beschikbaar wordt gemaakt.

Andere anoniem,

Hier wordt over het algemeen gereageerd vanuit twee basisgedachten: 1) we willen zoveel mogelijk mensen van de smartphone af, want dan kunnen we een vuist maken tegen BigTech, en 2) we willen dat bedrijven altijd en individueel toestemming vraagt aan klanten voor het gebruik van hun gegevens.

Dus laat je nu niet in de val lokken, het heeft vaak helemaal niets met privacy en security te maken maar met het verdedigen van een persoonlijk (onuitgesproken) standpunt.

In de app op jouw telefoon worden geen gegevens opgeslagen, die blijven dus ook niet achter op je smartphone. Op je desktop in de browser en caches wél. Bovendien is een smartphone versleuteld, en een desktop PC niet altijd. Lees met deze kennis mijn eerste twee punten nog eens ;)

Dat maakt een alleen pincode helemaal geen persoonsgegeven.
In de bankapp worden persoonsgegevens verwerkt. Maar dat gebeurd ook al zonder pincode.

Dus als je iemand toestel hebt en je kunt hem ontgrendelen, en vervolgens ook de bankapp ontgrendelen, kun je die persoonsgegevens al inzien en voegt aan die inzage een pincode helemaal niets meer extra toe.

Ik mag er toch vanuitgaan dat mijn browser de inlognaam en wachtwoord voor ING niet opslaat
en daarnaast is de code van ING scanner uniek variabel, dus zelfs als die wordt opgeslagen niet meer bruikbaar.
Wat er op mijn smartphone allemaal gebeurt, heb ik veel minder inzicht in getuige o.a. mijn ervaring met allerlei notificaties e.d. die maar blijven komen ook al heb ik ze uitgezet.
Dus nee, ik denk dat bankieren via een browser met scanner veiliger is.

Het zou schelen als je snapte wat je las.

"Het" desktop platform is waanzinnig onveilig - zoals herhaaldelijk bleek toen de PC nog de standaard bankier omgeving was (met de een of andere authenticator, TAN etc etc).

Banking malware die onderwater de browser sessie overnam was behoorlijk wijd verspreid.
Alle nep-sites omdat mensen die TLS waarschuwing _toch_ wegklikken, of de naam niet genoeg lezen, noem maar op.

Het zou toch moeten opvallen dat alle "technische" hacks helemaal of nagenoeg (definitie kwestie) verdwenen zijn in app-land .


Meer inlezen, dan snap je het wel. Als je uitleg over een specifieke site of waarschuwing wilt moet je die erbij linken.

Dat is dus precies wat een groep hier probeert voor elkaar te krijgen: zolang er maar geen gebruik word gemaakt van smarthpones. Want stel je voor.

En jij gaat daar in mee omdat je -om wat voor reden dan ook- niet genoeg kennis hebt om notificaties uit te schakelen.

Niet zeggen dat je vanuit deze site niet bent gewaarschuwd.

inderdaad.
De brigade wereldvreemd is weer op volle sterkte aanwezig.

zichtbaar in de (en wsl iedere bank-app of bank-login) app zijn rekeningnummer(s), ten naamstelling, en bereikbaar via link /wijzigbaar zijn naam, adres, woonplaats, telefoon , email .
En dan gaan de forummers zitten emmeren of een 4-cijferig nummer daarbij misschien ook wel een beetje identificerend is.

Of simpelweg: dring die platforms niet aan mij op terwijl ik er zelf voor gekozen had die platforms niet maar online bankieren wel te gebruiken. Bezwaar maken tegen iets opgedrongen krijgen dat je zelf niet wilt is iets anders dan het als smoes gebruiken om een andere strijd te voeren.

Als ik niet zelf voor een van die Amerikaanse big tech-bedrijven kies die de twee grote mobiele besturingssystemen maken dan is het niet aan een bank om aan mij op te dringen dat ik dat toch moet gebruiken en daar een account aan moet maken waardoor dat tech-bedrijf allerlei persoonsgegevens van mij gaat verwerken.

Dat levert een heel vreemde situatie op. De bank dringt je een account bij Apple of Google op. Die open je niet omdat je kiest voor een relatie met Apple of Google, maar omdat je zo aan die app komt die je nodig hebt om nog online te kunnen bankieren. De hele verwerking van persoonsgegevens door Apple of Google komt dus niet voort uit jouw vrijwillige keuze om hun diensten af te nemen, die zijn een gevolg van de druk die de bank uitoefent, die stellen dat als voorwaarde voor jou om nog online te kunnen bankieren. Dat hele stelsel van grondslagen voor verwerking gaat uit van het idee dat je relatie met dat techbedrijf iets is waar je zelf voor koos. Wat blijft er over van bijvoorbeeld gerechtvaardigd belang als je eigenlijk die hele account niet had willen openen?

Er zijn, even terzijde, vast wel hoepels waar je doorheen kan springen om dat te vermijden, met privacy-vriendelijke Android-afgeleiden en dergelijke. Maar dan moet je daar een studie van maken, dan moet je erachter zien te komen of het met jouw bank wel werkt en of het ook zal blijven werken, de bank ondersteunt het immers niet expliciet, en de toestellen die je dan moet aanschaffen zijn dan steevast ook nog toestellen uit het duurdere segment. Als je dat allemaal een leuke uitdaging vindt, prima, maar niet iedereen heeft zin in die hoepels.

Terug naar het onderwerp. Wat blijft er over van de verwerkingsgrondslagen als het gaat om een dienst waar je zelf niet voor zou kiezen? Dan komt het, om welke grondslag het ook gaat, neer op instemmen met iets dat je niet wilt. Dan is het helemaal geen grote sprong om die belangrijke voorwaarde voor toestemming als grondslag ook op zijn plaats te vinden: die moet vrijelijk gegeven zijn, je mag niet onder druk zijn gezet om hem te geven, het moet geen slikken of stikken zijn.

Wat heel vreemd is in deze opzet is dat het een bank is die die druk uitoefent om verwerking te accepteren die door een compleet ander bedrijf gedaan wordt: Apple of Google.

Daar wringt voor mij de schoen. Ik vind niet dat het ene bedrijf iets op mag dringen dat vereist dat je instemt met gegevensverwerking door het andere bedrijf. Een bank mag in mijn ogen geen druk op me uitoefenen die mij met voorwaarden van een Amerikaans tech-bedrijf akkoord doen gaan. Als mijn hele relatie met dat tech-bedrijf optioneel is komen alle verwerkingsgrondslagen neer op opgedrongen instemming met hun voorwaarden, en dan is het opeens allemaal toestemming, waar de bank de volgens de AVG ongeoorloofde druk uitoefent om ermee akkoord te gaan.

Je kan hetzelfde uit een ander perspectief bekijken. Als een bedrijf verwerking van persoonsgegevens bij een ander bedrijf onderbrengt moet daar een verwerkersovereenkomst voor gesloten worden, en blijft het eerste bedrijf, de verwerkingsverantwoordelijke, zelf verantwoordelijk tegenover de betrokkene voor wat daar gebeurt. Wat je hier ziet is dat een bank zich voor de gegevensverwerking afhankelijk maakt van het platform van een derde partij, maar dat die wordt ingeschakeld zonder verwerkingsovereenkomst en de waarborgen die die oplevert (of op zou moeten leveren, zo geweldig vind ik het niet gaan bij de reusachtige datalekken die we regelmatig zien). Eigenlijk zegt de bank tegen de betrokkene: sluit jij die verwerkersovereenkomst maar af. En dat raakt niet de gegevensverwerking waar het eigenlijk om draait zelf, die is prima afgeschermd, het gaat hier om wat die verwerker doodleuk nog meer doet.

Welk perspectief je ook kiest, wat hier ontbreekt is dat de bank verantwoordelijkheid neemt voor de verwerking die buiten de app plaatsvindt als de klant de smartphone en het account opgedrongen krijgt. Als een klant niet al een smartphone gebruikt, en zeker als die daar bewust niet voor gekozen heeft omdat die Amerikaanse big tech niet blind vertrouwt, is het de bank die dat opdringt en die daar in mijn ogen dan ook verantwoordelijkheid voor moet nemen.

Laat je niet in de val van degene lokken waar ik nu op reageer, die vervormt de motieven van anderen om een valide argument onderuit te halen.

Oeps, Anoniem op wie ik reageer, schuif ik jou nou motieven in je schoenen waar je je niet meer in herkent? Als dat niet lekker bij je valt, doe dan ook niet hetzelfde bij anderen, want dat deed je. Voer de discussie liever zonder voor een ander in te vullen wat die vindt.

Ik ben het volkomen met je eens dat een app op een smartphone beter afgeschermd is dan een applicatie op de desktop. Maar als je de smartphone als platform opgedrongen krijgt, dan heb je het niet alleen over die bank-app zelf maar over het hele platform, en alles wat daardoor wordt meegesleept.

Staan daar alle defaults wel zo privacyvriendelijk als ze moeten staan? Deel je alleen maar iets nadat je daar toestemming voor hebt gegeven? Bedenk dat het voor jou, als je dat toestel alleen hebt omdat de app het vereist en niet omdat je voor dat platform koos, elke verwerkingsgrondslag aan je opgedrongen is en dus elke default privacyvriendelijk moet zijn. Als je op gaat zoeken wat er allemaal gebeurt, bij zowel Google als Apple, dan kom je lijsten van vele tientallen, als het er geen honderden zijn, dingen tegen met een privacy-impact, met een hoop die zo specialistisch zijn dat zelfs menige IT'er niet zomaar meteen zal snappen wat het is. Zelfs als die lijsten zwaar overdreven zijn, wat ik niet uitsluit, dan is de situatie dat er iets wordt opgedrongen dat een studie vergt om het zelfs maar te kunnen beoordelen. En dat Europese overheden en, bizar genoeg, banken zelf minder afhankelijk willen worden van Amerikaanse big tech geeft aan dat je het niet zomaar allemaal makkelijk weg kan redeneren.

Er zijn ongetwijfeld mensen die roepen: ga dan toch lekker terug naar papieren bankafschriften en overboekingsformulieren. Maar dat is geen eigen keuze van iemand die big tech afwijst zonder meteen alle tech af te wijzen, dat is een opgedrongen keuze.

Niet vergeten dat zowel de PC als de smartphone gewoon een computer is.
Alleen de smartphone heeft dan nog wat beperkingen zoals de accu die leeg kan raken, klein scherm, geen muis, geen toetsenbord, kan alleen draadloos communiceren, plus je loopt met je hele vermogen op straat met dat ding.

Los van het dubieuze veilig[er] idee
vind ik het inderdaad vreemd dat je door de ING gedwongen wordt om op een priegelapparaatje zonder muis en normaal toetsenbord je geldzaken te regelen.
Ik zou best met een speciale app voor ING op mijn desktop computer met Fedora Linux willen werken, maar helaas is die app daarvoor niet beschikbaar :-(

Precies dit is aan de orde gekomen in rechtszaken over privacy in het openbaar vervoer sinds 2015, waarbij NS stelt dat klanten door een treinkaartje te kopen, tevens een contract afsluiten met een heel ander bedrijf, namelijk Translink, die eigen doelen mag stellen waarvoor de persoonsgegevens van reizigers worden verwerkt.

In feite is Translink de verwerker van de gegevens en valt dus onder de verwerkingsverantwoordelijkheid van NS. Echter, NS meent in de eigen algemene voorwaarden (volgens Nederlands burgerlijk recht een geldig "contract" ook al stemt een van het openbaar vervoer afhankelijke burger daar niet vrijwillig mee in) te kunnen vastleggen dat een burger ook een tweede contract afsluit met Translink.

Zie bijv: https://privacyfirst.nl/artikelen/hoger-beroep-michiel-jonker-inzake-privacy-aantastingen-connexxion-en-ns/

Het hangt op de juiste interpretatie van artikel 6.1.b AVG ("noodzaak voor de totstandkoming of uitvoering van een contract" als wettelijke grondslag voor verwerking van persoonsgegevens). NS vond dat NS alles in een contract mag zetten wat NS maar wil, en dat dat dan een wettelijke AVG-grondslag oplevert voor de gegevensverwerking die daarmee wordt afgedwongen.

-- Het vereiste van "objectieve onontbeerlijkheid" voor de realisatie van een "hoofddoel" --
Inmiddels heeft de hoogste Europese rechter (HvJ-EU) in een uitspraak van 9 januari 2025 echter geoordeeld (met geldingskracht vanaf op zijn laatst 25 mei 2018, de inwerkingtreding van de AVG) dat er, ook als er sprake is van een contract, sprake moet zijn van een "objectieve onontbeerlijkheid" voor de gegevensverwerking. Dus niet alleen dat een verwerkingsverantwoordelijke zelf, met willekeur, in het contract heeft gezet dat ze dat doen. Het moet ook echt nodig zijn voor het doel waarvoor het contract is afgesloten.

Over dat doel zegt het HvJ-EU ook iets. Het moet gaan om een noodzaak (d.w.z. objectieve onontbeerlijkheid) voor het realiseren van het "hoofddoel". In het geval van een spoorwegmaatschappij zoals NS gaat het bij het hoofddoel om "het aanbieden van een spoorvervoersdienst".

In het geval van een bank, zoals ING, gaat het dan om "het aanbieden van een bancaire dienst". Bijvoorbeeld dat je bij die bank een bankrekening kunt aanhouden. Voor het realiseren van die bankdienst is het niet "objectief onontbeerlijk" om een pincode via internet te ontsluiten in een app op een smartfoon. Immers, het is al vanaf het begin van het bestaan van bankrekeningen mogelijk om die aan te bieden zonder een dergelijke gegevensverwerking.

Als bankklanten zelf echt vrijwillig instemmen (conform de criteria in artikel 4 onder 11 AVG en artikel 7 AVG) met die extra gegevensverwerking, is het ontbreken van die noodzaak op zichzelf geen probleem. Maar als bankklanten die gegevensverwerking niet "vrijelijk" willen, dan is die extra gegevensverwerking niet toegestaan zolang zo'n bank geen "objectieve onontbeerlijkheid" kan aantonen.

-- Het vereiste van "technologieneutraliteit" --
Daarbij komt dat de eigen keuze van een bank voor een bepaald technisch systeem niet beschouwd kan worden als iets dat een "objectieve onontbeerlijkheid" zou creëren. Van belang is hierbij ook overweging 15 van de AVG, waarin voorgeschreven wordt dat bij het kiezen tussen verschillende methodieken voor het leveren van een dienst (in dit geval: een bankdienst), er op een "technologieneutrale" wijze moet worden gekozen voor de techniek met de minste dataverwerking (dit is tevens een uitwerking van het subsidiariteitsbeginsel uit artikel 5.1 AVG). ING moet dus, op grond van de AVG, kiezen voor het systeem met de minste persoonsgegevensverwerking waarmee het hoofddoel (de bankdienst) kan worden gerealiseerd.

ING voldoet hier tot dusverre niet aan. ING voert deze nieuwe, extra gegevensverwerking in, op dwingende wijze maar zonder te hebben aangetoond dat die objectief onontbeerlijk is voor het realiseren van het hoofddoel.

Ja, ethisch gezien is dat evident. Maar een bank als ING wil allang niet meer ethisch denken. Er is geen respect meer voor klanten, die door ING worden beschouwd als "dumb fucks" die zoveel mogelijk moeten worden uitgemolken, ook al zegt ING dat, anders dan Zuckerberg destijds, niet hardop. Met zo'n bank moet je dan dus helaas terugvallen op de juridische spelregels. Zie mijn toelichting hierboven over het vereiste van aangetoonde "objectieve onontbeerlijkheid".

Precies! Overigens vind ik dat mensen ook de vrijheid (d.w.z. de mogelijkheid) moeten behouden of terugkrijgen om desgewenst analoog (d.w.z. via direct menselijk contact en/of briefpost) te communiceren met hun bank. Dit met het oog op:
-- reële privacy voor burgers, met name in sommige situaties;
-- preventie van fraude;
-- de robuustheid van ons betalingsverkeer en ons bancaire stelsel in tijden van cybercrime en hybride oorlogsvoering.

M.J.

Misschien was dat het geval met MS Windows maar voor Linux heb ik daar nooit wat van gehoord.

x
Dit topic gaat over het beschikbaar stellen van een pincode in de app.

Dat je met "je hele vermogen op straat loopt" kun je wegstrepen tegen dat "je hele vermogen achterlaten op je pc terwijl je niet thuis bent."

Niemand dwingt je om je bankzaken op je mobiel te doen.


Er wordt helemaal geen bankgegevens op je mobiel verwerkt. Alles blijft via de app in je bankomgeving bij de bank.


De gedwongen aanleiding voor het openen van een Apple- of Google-account maakt een beroep op gerechtvaardigd belang niet zonder meer zwakker. Artikel 6 lid 1 sub f AVG vereist geen vrijwillige keuze voor de verwerkingsverantwoordelijke of diens dienst. Het beschermt evenmin tegen het enkele feit dat een derde partij een bepaalde technische infrastructuur voorschrijft. Beslissend is niet waarom de betrokkene het account heeft geopend, maar of voor de concrete verwerking een gerechtvaardigd belang bestaat, de verwerking daarvoor noodzakelijk is en de belangen, rechten en vrijheden van de betrokkene uiteindelijk zwaarder wegen.

Artikel 6 lid 1 sub f AVG verlangt geen vrijwillige keuze voor de verwerkingsverantwoordelijke, maar een gerechtvaardigd belang, noodzakelijkheid van de verwerking en een belangenafweging. Zij maakt het gerechtvaardigd belang niet bij voorbaat ongeldig. Wie daaruit toch concludeert dat gerechtvaardigd belang wegvalt, maakt van een omstandigheid die relevant kan zijn voor de belangenafweging een zelfstandig uitsluitingscriterium dat de AVG niet kent.

Objectieve onontbeerlijkheid is de toets voor art. 6(1)(b), niet een algemene toegangspoort tot iedere verwerking onder de AVG. Het Hof verwijst in Mousse bovendien expliciet óók naar art. 6(1)(f), waardoor de voorgestelde “geen toestemming > alleen objectieve onontbeerlijkheid”-redenering systematisch niet klopt.

“Technologieneutraliteit = kiezen voor de minst dataverwerkende techniek”
Dat volgt niet uit overweging 15. Technologieneutraliteit betekent primair dat de AVG technologisch neutraal moet worden toegepast, niet dat de AVG een privacy-by-architecture ranking van alle beschikbare technologieën voorschrijft.

“subsidiariteitsbeginsel uit art. 5.1 AVG”
Het relevante beginsel is dataminimalisatie, art. 5 lid 1(c). En ook dat beginsel moet worden toegepast op de concrete verwerking en het concrete doel, niet als algemene verplichting om de minst gegevensintensieve IT-architectuur te kiezen.

“de derde is een verwerker, dus de bank blijft verantwoordelijk voor wat die derde doet”
Dit is potentieel de grootste juridische misser. Of Apple/Google verwerker zijn, is juist iets wat moet worden vastgesteld. Als zij gegevens voor eigen doeleinden verwerken, kunnen zij voor die verwerking zelfstandig verwerkingsverantwoordelijke zijn. Dan is een verwerkersovereenkomst niet het juiste instrument.

Een inbreker kan niets beginnen als hij de pincode niet weet en de pinpas niet heeft.

Helaas zijn er altijd mensen die dan toch off-topic reageren op opmerkingen zoals "dat je met je hele vermogen op straat loopt" -- dat, hoewel een hyperbool, inderdaad onveiliger is dan "met je hele vermogen in je huis zitten".

Een inbreker die thuis toegang heeft tot een onbeheerde PC kan net zoveel schade aanrichten als een dief die toegang heeft tot een gestolen telefoon.

Je negeert hier dat ik reageerde op inbreng van een voorafgaande reageerder waarvoor specifiek art. 6.1.b AVG relevant is. Daarom had ik het over art. 6.1.b AVG en niet over art. 6.1.f AVG.

Als jij het graag wilt hebben over art. 6.1.f AVG, dan is het bijvoorbeeld de vraag of ING bij de invoering van het ontsluiten van de pincode voor de app op de smartfoon, voldaan heeft aan de informatieplicht in art. 13 AVG. Onder randnummer 46 van het arrest Mousse vs. CNIL, SNCF Connect (9 januari 2025) zegt het HvJ-EU daarover het volgende:


Dit roept de vraag op of klanten van ING voor wie ING een persoonsgegeven creëerde(!), namelijk de pincode, op dat moment door ING werden geïnformeerd dat ING meende een gerechtvaardigd belang te hebben om die pincode via internet voor de app op hun smartfoon te ontsluiten. Dat lijkt zeer onwaarschijnlijk, omdat veel klanten die pincode zullen hebben gekregen lang voordat ING zelfs maar besloot tot deze maatregel. De volgende vraag is dan of ING die klanten van dat vermeende gerechtvaardigde belang op de hoogte heeft gesteld op het moment dat ING de maatregel invoerde. Als ook dat niet is gebeurd (en daar heeft het, gezien de verrassing van de klant toen hij die code in zijn app aantrof, alle schijn van), dan heeft ING waarschijnlijk niet aan zijn informatieplicht ex art. 13 AVG voldaan.

Zo valt er nog veel meer te zeggen over de toepasbaarheid van art. 6.1.f in dit specifieke geval. Maar daar ging mijn reactie dus niet over.

Een technologisch neutrale toepassing van de bepalingen van de AVG betekent dat, bij de beoordeling welke gegevensverwerking nodig is voor het realiseren van een bepaald doel, het principe van dataminimalisatie op een technologieneutrale manier moet worden toegepast. Daaruit volgt dat als hetzelfde doel kan worden gerealiseerd met verschillende technologieën, ING voor de technologie moet kiezen die de minste gegevensverwerking met zich meebrengt.

Stel, een klant beschikt wel over een smartfoon, maar maakt voor het bankieren alleen gebruik van zijn PC. Dan is het ontsluiten van de pincode via internet voor de app op de smartfoon van die klant niet(!) noodzakelijk om het doel (de levering van een bancaire dienst) te realiseren. De bank heeft daarvoor dan hoogstwaarschijnlijk ook geen gerechtvaardigd belang. Het had daarom op de weg van ING gelegen om als bank eerst aan elke klant te vragen (en ja, dat kan geautomatiseerd): "Heeft u behoefte aan het onstluiten van uw pincode voor de app op uw smartfoon?" Als een klant dan "ja" antwoordt, ontstaat er voor ING een gerechtvaardigd belang om het ook te doen. Maar als een klant niet antwoordt, of "nee" antwoordt, dan heeft ING geen(!) gerechtvaardigd belang en ook geen(!) noodzaak (objectieve onontbeerlijkheid) voor een extra verwerking van die pincode door hem via internet te ontsluiten voor een smartfoon die helemaal niet voor bankieren wordt gebruikt.

Inderdaad gaat het om zo min mogelijk gegevensverwerking in relatie tot het specifieke doel. Iets anders heb ik toch ook niet beweerd? In de uitspraak Mousse vs. CNIL, SNCF Connect (9 januari 2025) heeft het HvJ-EU ook aangegeven hoe er met de identificatie van doelen moet worden omgegaan, en wat de relevantie is van het "hoofddoel" (zie mijn vorige bijdrage, vandaag om 11:12 uur).

Ik vrees dat de grootste juridische misser potentieel bij jou ligt.
Bij het bepalen wie er verwerkingsverantwoordelijke is ten aanzien van gegevensverwerking voor een bepaald hoofddoel (in dit geval: het aanbieden en leveren van een bancaire dienst), is de definitie in artikel 4 onder 7 AVG maatgevend. Daar staat dat de verwerkingsverantwoordelijke diegene is die vaststelt (bepaalt) welke persoonsgegevens voor welke doelen en met welke middelen worden verwerkt. Als ik een bankrekening open bij ING bank, dan is ING degene die bepaalt welke persoonsgegevens van mij er worden verwerkt omwille van het doel van het aanbieden en leveren van die bancaire dienst. ING is de bank die deze bancaire dienst levert, niet Apple/Google. Jij zou misschien wel iets anders willen als je een fan, een employee of een aandeelhouder van Big Tech bent. Maar de AVG zegt dit toch echt.

Ik weet dat sommige reisbureaus tegenwoordig worden aangemerkt als zelfstandige verwerkingsverantwoordelijke indien zij voor een klant een vakantiereis boeken waarbij, als onderdeel daarvan, diensten geleverd worden door een hotel, een vervoerbedrijf etc. Het hoofddoel is dan: "het aanbieden van een vakantiereis". Daarom is dat reisbureau in dat geval de (of een) verwerkingsverantwoordelijke. Maar Apple/Google is niet een soort "reisbureau" waarbij ik een bankrekening open, die dan wordt "uitgevoerd" door ING. Hoe graag Apple/Google dat waarschijnlijk ook zouden willen.

Als ik naar ING stap om een bankrekening te openen, en ING opent die rekening voor mij, dan is het hoofddoel niet "het aanbieden van een infrastructurele, data-slurpende en data-analyserende dienst" door Apple/Google, maar toch echt "het aanbieden van een bancaire dienst" door ING.

M.J.

1. Systematiek van grondslagen (Artikel 6 lid 1 AVG)
Gelijk: Anoniem

Juridische werkelijkheid: De toets van "objectieve onontbeerlijkheid" (objective indispensability) geldt uitsluitend voor artikel 6 lid 1 sub b AVG (noodzakelijk voor de uitvoering van een overeenkomst), zoals het Hof van Justitie van de EU (HvJ-EU) heeft bevestigd in onder meer Meta v. Bundeskartellamt en Mousse v. CNIL.

Fout van EEEMJ: EEEMJ stelt dat een verwerking die niet "objectief onontbeerlijk" is én waarvoor geen vrijwillige toestemming is gegeven, per definitie verboden is. Dit negeert de overige wettelijke grondslagen in artikel 6 lid 1 AVG, zoals het gerechtvaardigd belang (sub f) en wettelijke verplichtingen (sub c, zoals de verplichte sterke klantauthenticatie/SCA onder de betaaldienstenrichtlijn PSD2).

2. Technologieneutraliteit en dataminimalisatie (Overweging 15 & Art. 5 lid 1 sub c AVG)
Gelijk: Anoniem

Juridische werkelijkheid: Overweging 15 AVG bepaalt dat de bescherming van persoonsgegevens neutraal moet zijn ten opzichte van de gebruikte techniek. Dit betekent dat de wettelijke beschermingsregels hetzelfde zijn ongeacht het gekozen medium (papier, pc of mobiel).

Fout van EEEMJ: EEEMJ legt dit uit als een verplichting voor organisaties om de "minst gegevensintensieve technologie" te kiezen (pc boven smartphone-app). Het beginsel van dataminimalisatie (artikel 5 lid 1 sub c AVG) eist dat persoonsgegevens toereikend, ter zake dienend en beperkt moeten zijn tot wat noodzakelijk is binnen het gekozen doel, maar dwingt organisaties niet tot een privacy-ranking waarbij nieuwere IT-kanalen op voorhand verboden zijn.

3. Apple/Google: Verwerker versus Zelfstandige Verwerkingsverantwoordelijke (Artikel 4 onder 7 en 8 AVG)
Gelijk: Anoniem

Juridische werkelijkheid: Een verwerker (artikel 4 onder 8 AVG) verwerkt gegevens uitsluitend namens en op instructie van de verwerkingsverantwoordelijke (artikel 28 AVG). Apple en Google verzamelen via hun mobiele besturingssystemen (iOS/Android) en App Stores gegevens voor hun eigen doeleinden (telemetrie, platformbeveiliging, systeemfunctionaliteit). Zij kwalificeren voor de OS-laag als zelfstandige verwerkingsverantwoordelijken.

Fout van EEEMJ: Een bank heeft geen zeggenschap over noch instructiebevoegdheid ten aanzien van het besturingssysteem van Apple of Google. De bank kan hen voor die lagen dus juridisch niet binden via een verwerkersovereenkomst. EEEMJ's vergelijking met Translink/NS gaat mank, omdat Translink een specifiek ten behoeve van de vervoerders opgezet verwerkingssysteem is, terwijl Big Tech-besturingssystemen een algemene infrastructuur van derden vormen.

4. Transparantie en informatieplicht (Artikel 13 AVG en HvJ-EU Mousse v. CNIL)
Gelijk: EEEMJ (deels)

Juridische werkelijkheid: EEEMJ citeert randnummer 46 uit het Mousse-arrest (C-394/23) inhoudelijk correct: wanneer een verwerkingsverantwoordelijke zich beroept op een gerechtvaardigd belang (artikel 6 lid 1 sub f AVG), moet het specifieke belang op grond van artikel 13 lid 1 sub d AVG vooraf aan de betrokkene worden medegedeeld. Als een bank een nieuwe verwerking start zonder dit vooraf te melden, levert dat een schending van het transparantiebeginsel (artikel 5 lid 1 sub a AVG) op. Dit betekent echter niet automatisch dat er geen gerechtvaardigd belang kán bestaan, maar wel dat de informatieplicht is geschonden.

Lijkt of je EEEMJ 17.43 uur niet gelezen hebt. Misschien beter lezen. EEEMJ reageert in context op een andere reageerder. Alleen over artikel 6 lid 1 sub b AVG. Dat is de context. Daar kun je geen uitssluiting van andere wettelijke grondslagen in lezen. Als je goed leest tenminste.


Lijkt of je EEEMJ 17.43 uur niet gelezen hebt, wat hij zegt over overweging 15 AVG en technologieneutraliteitsbeginsel. Anoniem geeft verkeerde weergave van standpunt EEEMJ. Jij neemt die verkeerde weergave over.


Lijkt alweer of je EEEMJ 17.43 uur niet gelezen hebt. Je hebt duidelijk de AVG niet begrepen. Gaat over zeggenschap over verwerking persoonsgegevens en over keuze welke middelen daarvoor worden ingezet. Verwerkers kunnen prima eigenaar zijn van de ingezette middelen. Maar mogen die middelen alleen gebruiken voor verwerking van de betreffende persoonsgegevens op basis van verwerkersovereenkomst met de verantwoordelijke voor die betreffende gegevensverwerking. Verder kunnen dezelfde bedrijven die voor de ene gegevensverwerking verwerker zijn, diezelfde middelen natuurlijk gebruiken voor andere activiteiten die losstaan van de betreffende gegevensverwerking. Bij die andere activiteiten zijn ze dan misschien wel verwerkingsverantwoordelijke. Maar daar gaat het hier niet over.


Klopt waarschijnlijk. EEEMJ heeft hier geen oordeel uitgesproken over of er gerechtvaardigd belang bestaat voor de betreffende gegevensverwerking door ING.

1. Informatieplicht en het Mousse-arrest (Art. 13 AVG) — Inhoudelijk sterk punt
EEEMJ snijdt hier een valide privacyrechtelijk punt aan over de transparantieverplichting van organisaties.

De juridische regels: Het HvJ-EU bevestigde in Mousse v. CNIL (C-394/23, rnr. 46) dat een verwerkingsverantwoordelijke die zich op het gerechtvaardigd belang (art. 6 lid 1 sub f AVG) beroept, de betrokkene op grond van artikel 13 lid 1 sub d AVG expliciet en vooraf moet informeren over welke specifieke belangen dat zijn.

Toepassing op de situatie: Als een bank een nieuwe verwerking start (zoals het via internet ontsluiten van een pincode of authenticatiedata voor een mobiele app) en verzuimt om klanten vooraf te informeren over het gerechtvaardigd belang daarvan, overtreedt de bank de transparantie- en informatieplichten (art. 5 lid 1 sub a en art. 13 AVG).

Nuance: Een schending van de informatieplicht maakt de verwerking bestuursrechtelijk onrechtmatig wegens gebrek aan transparantie, maar betekent niet automatisch dat een gerechtvaardigd belang inhoudelijk niet had kúnnen bestaan.

2. Technologieneutraliteit en dataminimalisatie — Juridische misvatting
EEEMJ blijft het begrip technologieneutraliteit verkeerd uitleggen.

De misvatting: EEEMJ stelt dat een technologieneutrale toepassing van dataminimalisatie eist dat een organisatie bij een keuze tussen twee technologieën (bijv. PC-bankieren vs. smartphone-app) verplicht is de optie te kiezen die de minste data verwerkt.

De juridische werkelijkheid: Overweging 15 van de AVG waarborgt dat de rechten van betrokkenen gelijk blijven, ongeacht de gebruikte techniek. Het eist niet dat organisaties een "privacy-ranking" van IT-architecturen maken en de meest geavanceerde of mobiele kanalen weigeren. Dataminimalisatie (art. 5 lid 1 sub c AVG) ziet op het beperken van gegevens binnen het gekozen kanaal en doel, niet op een verbod om mobiele apps aan te bieden.

3. Kwalificatie van Big Tech (Verwerker vs. Verantwoordelijke) — Fundamentele denkfout
EEEMJ verwisselt de consumentenrelatie met de AVG-roldefinities uit artikel 4 AVG.

De misvatting: EEEMJ redeneert dat omdat de klant naar ING stapt voor een bancaire dienst, ING als enige bepaalt wat er gebeurt en Apple/Google dus geen zelfstandige verwerkingsverantwoordelijken kunnen zijn.

De juridische werkelijkheid: Artikel 4 onder 7 AVG bepaalt wie de verwerkingsverantwoordelijke is op basis van wie feitelijk het doel en de middelen van een specifieke gegevensverwerking vaststelt.

ING bepaalt het doel en de middelen van de bank-app en de bancaire transactie.

Apple en Google bepalen het doel en de middelen van het mobiele besturingssysteem (iOS/Android), de telemetrie, de App Store-infrastructuur en de toestelbeveiliging.

Conclusie op dit punt: Een bank kan Apple of Google juridisch niet als "verwerker" (art. 4 onder 8 AVG) binden voor wat er op besturingssysteemniveau gebeurt, omdat de bank geen enkele instructiebevoegdheid heeft over hoe iOS of Android data verwerkt. Apple en Google handelen op OS-niveau als zelfstandige verwerkingsverantwoordelijken.

EEEMJ heeft gelijk dat een bank transparant moet zijn over haar gerechtvaardigde belangen bij nieuwe app-functionaliteiten, maar trekt juridisch onjuiste conclusies over wat technologie neutraliteit inhoudt en hoe de roldefinities tussen banken en mobiele besturingssystemen werken.

Toch een kleine rectificatie:

1. Informatieplicht en het Mousse-arrest (Art. 13 AVG).

Iedereen hier schiet meteen in de kramp over de correcte weergave vanuit de AVG, maar -iedereen-, dus ook MJ, verzuimd om even uit te zoeken of ING gewoon aan deze informatieplicht heeft voldaan.

ING heeft hierover een publiek nieuwsbericht gepubliceerd. Daarin staat dat klanten met een nieuwe generatie ING-betaalpas hun pincode in de ING App kunnen terugvinden als zij die vergeten zijn. ING noemt daarbij als reden onder meer gemak en stelt dat de pincode door de beveiliging van de app beschermd is. https://nieuws.ing.nl/nl-NL/269658-ing-brengt-bezittingen-en-uitgaven-samen-in-een-financieel-overzicht/[/quote]3. Kwalificatie van Big Tech (Verwerker vs. Verantwoordelijke) Conclusie op dit punt: Een bank kan Apple of Google juridisch niet als "verwerker" (art. 4 onder 8 AVG) binden voor wat er op besturingssysteemniveau gebeurt, omdat de bank geen enkele instructiebevoegdheid heeft over hoe iOS of Android data verwerkt. Apple en Google handelen op OS-niveau als zelfstandige verwerkingsverantwoordelijken.ING is verwerkingsverantwoordelijke voor de persoonsgegevens die nodig zijn om de bancaire dienst via de app te leveren. ING bepaalt immers het hoofddoel: het aanbieden en uitvoeren van de bancaire dienst, en bepaalt daarvoor in belangrijke mate welke gegevens nodig zijn en hoe die worden verwerkt.Google kan óók verwerkingsverantwoordelijke zijn, maar dan voor verwerkingen die Google voor eigen doeleinden verricht, bijvoorbeeld bepaalde gegevensverwerkingen die samenhangen met Android, Google Play of Google-diensten. Dat Google de technische infrastructuur of het besturingssysteem levert, betekent niet automatisch dat Google voor de ING-verwerking verwerkingsverantwoordelijke of verwerker is.Bovendien is artikel 13 helemaal niet relevant want de premisse dat het later ontsluiten van een al reeds verwerkt gegeven levert niet automatisch een nieuw doel op.

Hallo, hier die anoniem. Ik geen geen verkeerde weergave van het standpunt MJ, ik ben het gewoon niet met hem eens en kan dat ook nog feitelijk onderbouwen. Net zoals de anoniem van 8:16 vandaag heeft gedaan.

Mee eens. De vraag is wel wat er gebeurt als een verwerkingsverantwoordelijke (bijv. ING) de informatieplicht m.b.t. een gerechtvaardigd belang schendt. Heeft dat voor de verantwoordelijke consequenties? Of is het dan een kwestie van: "Foutje. Jammer dat we betrapt zijn, maar het maakt verder niets uit. Want nu, nadat we betrapt zijn, weet u het toch alsnog?"


Dat is niet precies wat ik gezegd heb. Volgens mij is de organisatie (verwerkingsverantwoordelijke) verplicht in ieder geval ook(!!) de minst privacy-invasieve verwerkingsmethode te gebruiken en beschikbaar te stellen voor de betrokkene. Dit volgt uit de plicht tot dataminimalisatie (art. 5.1.c AVG), in combinatie met overweging 15 AVG, waarin staat dat de bescherming technologieneutraal moet zijn. Dat laatste betekent dat de verwerkingsverantwoordelijke niet met een beroep op een voorkeur voor een bepaalde technologie mag zeggen: "Wij maken geen gebruik van die andere technologie die minder gegevensverwerking vereist". Want als de verwerkingsverantwoordelijke dat wel zou zeggen, dan voldoet hij op dat moment niet meer aan de plicht tot dataminimalisatie (art. 5.1.c AVG) en ook niet meer aan het subsidiariteitsbeginsel. Immers, als het mogelijk is om het hoofddoel van de gegevensverwerking te realiseren met een andere methode die minder gegevensverwerking vereist, dan is de verantwoordelijke verplicht om voor die methode te kiezen of die methode althans aan de betrokkene beschikbaar te stellen voor de verwerking. Anders is er geen sprake van dataminimalisatie.

Jij brengt daar het volgende tegenin:

Wat je met "de juridische werkelijkheid" bedoelt, is niet helemaal duidelijk. Uit ervaring weet ik dat "de juridische werkelijkheid" kan zijn dat rechters in concrete gevallen de wet deels negeren en hem niet volgen. Rechterlijke dwalingen maken deel uit van de juridische werkelijkheid. Maar dat is vermoedelijk niet wat jij bedoelt.

Jij stelt dat de wet niet eist "dat organisaties een "privacy-ranking" van IT-architecturen maken en de meest geavanceerde of mobiele kanalen weigeren". In jouw bewering zitten drie woorden die verwarring zaaien, namelijk "IT-architecturen", "geavanceerde of mobiele" en "kanalen". Die woorden komen in de wetstekst helemaal niet voor, en ik heb ze ook niet in de mond genomen.

Ik stel dat de wet wel eist "dat organisaties een "privacy-ranking" van verwerkingsmethoden maken en onnodig privacy-invasieve verwerkingsmethoden niet dwingend opleggen aan betrokkenen (natuurlijke personen)." Immers, dat vloeit voort uit de plicht tot dataminimalisatie.

Als voor een bepaald doel een geavanceerde of mobiele verwerkingsmethode even privacy-vriendelijk is als een ouderwetse (analoge of digitale) methode, dan kan er zonder probleem voor die geavanceerde of mobiele methode worden gekozen. Maar als de ouderwetse (analoge of digitale) methode privacy-vriendelijker is (minder gegevensverwerking vereist), dan mag de geavanceerde of mobiele methode niet dwingend worden opgelegd.

De verwerkingsverantwoordelijke mag dus niet zeggen: "Ik heb een voorkeur voor deze geavanceerde en/of mobiele techniek die méér gegevensverwerking vereist voor dezelfde bancaire dienst, en daarom dwing ik betrokkenen om méér van hun persoonsgegevens te verwerken dan met die ouderwetse techniek nodig zou zijn."


Je vergeet hier iets wezenlijks. ING bepaalt ook of Apple en Google (inclusief hun mobiele besturingssysteem) überhaupt worden ingeschakeld of niet voor het betreffende doel (de verlening van die bancaire dienst door ING).

Als Apple/Google alleen een vorm van dienstverlening aan ING aanbieden die méér gegevensverwerking vergt dan nodig is voor het hoofddoel (het leveren van de bancaire dienst aan een betrokkene), dan is ING op grond van het principe van dataminimalisatie verplicht om tegen Apple/Google te zeggen: "Dank u voor het aanbieden van uw dienst, maar wij kiezen voor een andere methode die minder gegevensverwerking vereist en zullen dus niet van uw aanbod gebruik maken."

Dan komt de aap uit de mouw: Apple/Google zegt dan: "Dat kunt u wel willen, maar wij hebben een monopolie. Met onze marktmacht hebben wij al onze concurrenten uitgeschakeld en wij dwingen u, klein ING-bankje, om van onze dienst gebruik te maken, en wel in de vorm zoals wij die hebben bedacht. Technisch gezien zouden wij prima een privacy-vriendelijkere dienst kunnen leveren, maar wij hebben geen zin om u een minder privacy-invasieve dienstverlening aan te bieden. Want wij verdienen juist veel geld met het stofzuigeren van de data van uw bankklanten, zonder hun toestemming."

In de AVG staat niets over "marktmacht" of "monopolieposities" als rechtvaardiging of als wettelijke grondslag voor gegevensverwerking.

Op grond van de AVG mag ING als verwerkingsverantwoordelijke dus helemaal niet een onnodig privacy-invasieve dienstverlening zoals Apple/Google aanbiedt, aan de bankklanten dwingend opleggen. In plaats daarvan is ING verplicht om aan zijn klanten minder privacy-invasieve methodieken te blijven aanbieden waarmee hetzelfde hoofddoel kan worden gerealiseerd.


Het gaat er niet om hoe Apple en Google "op OS-niveau" handelen. Het "OS-niveau" is niet maatgevend voor de toepassing van de AVG. Maatgevend voor de toepassing van de AVG is het niveau van de natuurlijke personen wiens persoonsgegevens beschermd moeten worden. Daarom staat dat als doel vermeld in artikel 1 AVG. ING-bank moet primair aan de AVG voldoen.

Met andere woorden: niet de wil van Apple/Google is wet. Nee, de AVG is wet.

Apple/Google mogen best besturingssystemen ontwerpen(!) die technisch vereisen dat het DNA, de vingerafdrukken en de kenmerken van een biopt van de hersenen van elke klant worden verwerkt. Maar dat levert nog geen wettelijke grondslag op voor het gebruik van dergelijke besturingssystemen onder verwerkingsverantwoordelijkheid van ING, laat staan voor het dwingen van ING-bankklanten tot het gebruiken van dergelijke systemen.

Net zo min als het ontwerpen van een atoombom een wettelijke grondslag oplevert voor het afwerpen van die bom op een stad vol mensen.

M.J.

je hebt op een aantal punten gelijk, maar zit er naast, op een belangrijk punt.

1. Consequenties van het schenden van de informatieplicht (Artikel 13 AVG)
EEEMJ vraagt zich af of het schenden van de informatieplicht zonder consequenties blijft ("foutje, bedankt"). Dat is juridisch onjuist:

Geen 'gratis' overtreding: Het niet of onvolledig voldoen aan de informatieplicht uit artikel 13 AVG vormt een directe schending van het transparantiebeginsel (artikel 5 lid 1 sub a AVG).

Bestuursrechtelijke handhaving: Toezichthouders (zoals de Autoriteit Persoonsgegevens) kunnen voor het schenden van artikel 13 AVG bestuurlijke boetes opleggen die kunnen oplopen tot 20 miljoen euro of 4% van de wereldwijde jaaromzet (artikel 83 lid 5 sub b AVG). Ook kunnen er verwerkingsverboden worden opgelegd (artikel 58 lid 2 sub f AVG).

Onrechtmatigheid van de verwerking: Een verwerking die plaatsvindt in strijd met het transparantiebeginsel is formeel onrechtmatig. Een verwerkingsverantwoordelijke kan een schending achteraf niet simpelweg 'herstellen' met terugwerkende kracht zonder bloot te staan aan handhaving of schadevergoedingsclaims van betrokkenen (artikel 82 AVG).

2. Dataminimalisatie en "verplichte verwerkingsmethoden"
EEEMJ betoogt dat het dataminimalisatiebeginsel (artikel 5 lid 1 sub c AVG) organisaties verplicht om een minder privacy-invasieve verwerkingsmethode (zoals een PC-omgeving of ouderwets kanaal) beschikbaar te blijven stellen als die bestaat. Dit is een misvatting over het bereik van de AVG:

Ondernemingsvrijheid versus dataminimalisatie: Organisaties behouden het recht om hun dienstverlening te moderniseren en hun IT-kanalen te kiezen (vrijheid van ondernemerschap, artikel 16 Handvest van de Grondrechten van de EU). De AVG verplicht een bedrijf niet om oude, minder gegevensintensieve IT-infrastructuur voor te zetten.

Toepassing van dataminimalisatie: Artikel 5 lid 1 sub c AVG eist dat gegevens toereikend, ter zake dienend en beperkt moeten zijn tot wat noodzakelijk is voor het specifieke doel binnen de gekozen verwerkingsmethode.

Betekenis van technologieneutraliteit (Overweging 15): Dit beginsel betekent dat de wet niet discrimineert naar gelang de gebruikte techniek. Het betekent uitdrukkelijk niet dat een verwerkingsverantwoordelijke juridisch gedwongen is om altijd de techniek te kiezen die qua totale architectuur de minste data genereert. Privacy door ontwerp en standaardinstellingen (artikel 25 AVG / Privacy by Design) eist dat het gekozen systeem zo privacyvriendelijk mogelijk wordt ingericht, niet dat geavanceerdere kanalen verboden zijn.

3. De verantwoordelijkheid van de bank voor Big Tech-besturingssystemen
EEEMJ stelt dat een bank verantwoordelijk is voor de dataverwerking door Apple of Google zodra de bank besluit uitsluitend via mobiele apps te werken.

Spreiding van verantwoordelijkheid: Het Hof van Justitie van de EU heeft in zaken zoals Fashion ID (C-40/17) verduidelijkt dat een partij alleen verantwoordelijk is voor de verwerkingsfasen waarvoor zij feitelijk het doel en de middelen bepaalt.

Grenzen van de verwerkingsverantwoordelijkheid: ING bepaalt het doel en de middelen van haar eigen mobiele app. ING heeft echter geen zeggenschap over de dataverwerking op besturingssysteemniveau (iOS/Android) of de voorwaarden die Apple en Google hanteren voor het gebruik van hun smartphones.

Marktmacht en digitale toegankelijkheid: De situatie waarin burgers feitelijk gedwongen worden een Big Tech-account te nemen om bancaire diensten te gebruiken, is een maatschappelijk en consumentenrechtelijk probleem (toegankelijkheid van essentiële diensten). De AVG is echter een specifiek instrument voor gegevensbescherming en verandert de wettelijke definities van "verwerkingsverantwoordelijke" (artikel 4 onder 7 AVG) niet op basis van de marktmacht van leveranciers.

Conclusie: EEEMJ legt terecht de vinger op de zware handhavingsrisico's bij het schenden van artikel 13 AVG, maar kent aan de AVG verplichtingen toe (zoals een verplichte instandhouding van ouderwetse verwerkingskanalen) die niet in de verordening besloten liggen.

Als we dan een conclusie trekken:
Het tonen van de pincode van de betaalpas binnen een bank-app (zoals ING aanbiedt via de optie 'Toon pincode' met een virtuele kraslaag) is juridisch en technisch toegestaan, mits de bank aan strikte voorwaarden voor privacy en beveiliging voldoet.
Juridische grondslag en informatieplicht (AVG) Grondslag: Het ontsluiten van de pas-pincode valt onder de uitvoering van de bancaire overeenkomst (artikel 6 lid 1 sub b AVG) of een serviceverlening/gerechtvaardigd belang (artikel 6 lid 1 sub f AVG) om de klant van dienst te zijn als deze de code is vergeten.
Informatieplicht: ING moet klanten op grond van artikel 13 AVG vooraf en transparant informeren dat deze functionaliteit bestaat en hoe de gegevensverwerking en beveiliging hiervan zijn ingericht.

Informatie kan dus vanuit de App ook gedaan worden. Ik heb deze functie nog niet zichbaar, maar ik heb ook geen bericht gezien dat deze feature erin zit. Echter krijg ik wel regelmatig vanuit de ING informatie over nieuwe features. Kan zijn, dat deze nieuwe functie daar tussen gestaan heeft.

De AP gaat dat echt niet handhaven. AP zegt bv. dat handhaving niet nodig is omdat overtreding inmiddels is beëindigd nadat de AP een telefoontje met de verwerkingsverantwoordelijke heeft gedaan.

Creatief om er 'binnen de gekozen verwerkingsmethode' bij te zetten maar dat staat niet in de AVG. Daar staat alleen: 'noodzakelijk voor het gekozen doel'. Leuk gefantaseerd dat wel. Wensdenken?
EEEMJ zei niet dat geavanceerdere kanalen verboden zijn maar alleen dat als zelfde doel met meer privacyvriendelijke methode bereikt wordt verwerkingsverantwoordelijke moet kiezen voor de meest privacyvriendelijke methode ook als die minder 'geavanceerd' is. Dit vanwege plicht tot dataminimalisatie.
Nee, EEEMJ stelt dat een bank verwerkingsverantwoordelijk is voor de dataverwerking door Apple of Google zodra de bank besluit om helemaal of deels via mobiele apps van Apple of Google te werken.
Ja en bank bepaalt doel en middelen van zijn eigen dienstverlening aan de klant. De bank kan bepalen dat ie daarvoor Google of Apple inschakelt, dus voor gegevensverwerking voor een doel van de bank. Na inschakeling door de bank, voor dat doel, zijn Google of Apple verwerker onder verwerkingsverantwoordelijkheid van de bank.
ING bepaalt doel van zijn eigen gegevensverwerking en de middelen voor zijn eigen gegevensverwerking. Het gaat niet om welke app, maar om welke gegevensverwerking. Wie eigenaar is van de app maakt niet uit voor de verwerkingsverantwoordelijkheid. Wie de bankdienst aanbiedt aan de klant maakt wel uit voor de verwerkingsverantwoordelijkheid. Want wie de bankdienst aanbiedt aan de klant, bepaalt het doel en de middelen van de gegevensverwerking en moet dat ook aan de klant vertellen, zodat de klant weet waar hij aan toe is of waar hij toestemming voor geeft.
ING bepaalt of de dienstverlening wel of niet via smartphones en Google apps wordt aangeboden en is verplicht zich op de hoogte te stellen wat de verwerker doet. Dat moet ook in de verwerkersovereenkomst staan. Als de verwerking met smartphones minder privacyvriendelijk is dan een andere mogelijkheid dan moet ING ook de meer privacyvriendelijke mogelijkheid aanbieden (dataminimalisatie).
Niet alleen een maatschappelijk probleem maar ook een overtreding van de AVG. ING heeft het in zijn macht om die essentiële diensten ook op een andere manier toegankelijk te maken dan smartphones. Dat is ook verplicht als die andere manier privacyvriendelijker is (dataminimalisatie).
Ik lees nergens dat EEEMJ beweert dat de wettelijke definitie van verwerkingsverantwoordelijke zou moeten worden veranderd.
Dan lees je niet goed wat EEMJ zegt.
Dat is geen conclusie maar een stelling. Gebeurt wel vaker dat een stelling als 'conclusie' wordt opgevoerd. De tekst
'Mits aan strikte voorwaarden wordt voldaan' wordt wel vaker gebruikt als doekje voor het bloeden als er juist niet aan de echte voorwaarden wordt voldaan, namelijk dataminimalisatie. Boerenbedrog. Die zogenaamde vervangende 'strikte voorwaarden' zijn zo zacht als boter en beschermen de privacy niet tegen allerhande datagraaiers.

Er zijn meerdere banken die geen nieuwe hardwaretokens meer aan particulieren verstrekken, en verwachten dat die in plaats daarvan hun smartphone gebruiken. Die wordt ze zo wel degelijk opgedrongen als ze die niet hebben.

Dat is dan ook niet waar ik bezwaar tegen heb, ik heb bezwaar tegen de verwerkingen die toegevoegd worden aan die van de bank zelf, waar een bank je toe dwingt die elektronisch bankieren daarvan afhankelijk maakt.

De bank heeft een gerechtvaardigd belang bij de voorzieningen die de platforms van Apple en Google bieden voor apps. De bank heeft geen gerechtvaardigd belang bij bijvoorbeeld het opbouwen van gebruikersprofielen door Google voor het gericht plaatsen van advertenties, dat staat helemaal los van wat de bank doet en van waarvoor die de keuze voor die platforms maakt. Dat is geen belang van de bank en dus ook geen gerechtvaardigd belang. De klant heeft ondertussen wel een duidelijk belang om dat niet te laten gebeuren.

Bedenk dat gerechtvaardigd belang als AVG-grondslag een drietrapsraket is: het belang moet er zijn, de verwerking moet er (redelijkerwijs) noodzakelijk voor zijn, en de belangen, grondrechten en fundamentele vrijheden van de betrokkene mogen niet zwaarder wegen.

ABN-AMRO en naar het zich laat aanzien binnenkort Rabo laten door FIDO2-securitykeys te ondersteunen zien dat die noodzakelijkheid twijfelachtig is, er bestaat een alternatief dat beduidend minder ingrijpend is qua privacy. En ik zie niet in hoe een bank kan claimen dat de grondrechten en vrijheden van de klanten niet zwaarder wegen dan hun eigen belang als ze mensen dwingen (als ze niet terug willen naar alles op papier doen) akkoord te gaan met de voorwaarden van een derde partij voor dingen die niets te maken hebben met de dienstverlening van de bank zelf. In mijn ogen haalt dit de drempel voor de verwerkingsgrondslag gerechtvaardigd belang niet. Ja, er is een gerechtvaardigd belang, maar dat is alleen maar de eerste trap van de drietrapsraket, die andere twee zijn er ook.

Verder blijft voor mij het punt overeind staan dat als een bank akkoord gaan met het hele pakket van voorwaarden van een derde, dat techbedrijf, als voorwaarde aan de klant stelt, dat neerkomt op een opgedrongen keuze voor een account en verwerking bij dat techbedrijf. Niet van de bankgegevens zelf, maar van wat dat techbedrijf nog meer doet. Doe niet alsof dat er los van staat, dat is voor de klant een keiharde consequentie van wat die bank vereist. Normaal zou het een vrije keuze zijn om wel of niet aan dat platform te beginnen, maar als een bank het als eis stelt dat stopt het een vrije keuze te zijn. Daarmee komt de hele verwerking van het platform en techbedrijf, los van wat dat techbedrijf als verwerkingsgrondslagen hanteert, vanuit het perspectief van de relatie tussen bank en klant gezien neer op een gedwongen keuze voor een verwerking die anders een vrije keuze was. Dan komt het volgens mij voor de bank-klantrelatie terecht in de grondslag toestemming, en die moet vrijelijk gegeven worden.

Jij lijkt te redeneren dat het hele verhaal niet opgaat omdat de gegevensverwerking die het techbedrijf doet, bijvoorbeeld om gericht advertenties te kunnen plaatsen, losstaat van wat de bank en de bank-app doen. Daar ben ik het niet mee eens, als de bank een keuze voor zo'n platform vereist dan legt dat feit de koppeling, ook als de bank zelf geen zicht heeft op wat er daar allemaal aan verwerking plaatsvindt. Als je iets opdringt ben je verantwoordelijk voor wat je opdringt, zelfs als je niet goed overziet wat je opdringt. Als de bank geen zicht of grip hebt op de consequenties dan is het niet geschikt om aan anderen op te dringen. De bank kan het wel ondersteunen maar niet opdringen.

Hardwaretokens (digipassen, scanners, FIDO2-keys) hebben dat probleem niet omdat die apparaatjes niet meer gegevensverwerking meeslepen dan hun functie vereist.

Ik heb het al gemeld: je slaat hier over dat het gerechtvaardigd belang een drietrapsraket is: behalve het belang zelf moet ook de noodzaak ertoe er zijn en een afweging worden gemaakt tussen de eigen belangen en de belangen, grondrechten en fundamentele vrijheden van de betrokkene, en die laatste mogen niet zwaarder wegen. Dan haalt het opzadelen van de klant met verwerking van persoonsgegevens door Apple of Google de drempel volgens mij niet. Als "mijn belang weegt voor mij zwaarder" het criterium was zouden we in een klap de hele AVG op kunnen doeken.

De verwerking van de pincode in de App is geen nieuwe verwerking, want er is geen sprake van een nieuw verwerkingsdoel.

ING heeft op twee plaatsen online (dus niet alleen in de App) gecommuniceerd over deze aanpassing.

Niet bij mij anders.
Ook niet dat ik geen gebruik kan maken van Wero trouwens.

Wel elke keer opnieuw waar(schuwingen over phishing en dergelijke
(wat ik zeer vervelend vind, want dan ga je op den duur berichten negeren
omdat je denkt dat heb ik al gelezen).

We lijken op dit specifieke punt geen enkel meningsverschil te hebben over de letter of de inhoud van de wetgeving. Mijn vraag had echter betrekking op de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid dat deze wetsbepalingen daadwerkelijk en effectief gehandhaafd worden.

Het lijkt of jij vindt dat we moeten aannemen dat als iets in de wet staat, het ook netjes wordt toegepast en gehandhaafd, naar de letter en in de geest van de wet, of dat we dat althans op dit discussieforum als uitgangspunt zouden moeten nemen, in plaats van daar (zoals ik doe) een vraag over te stellen of twijfel over te uiten. Een dergelijke sociale plicht om te geloven dat wetten, als ze maar op papier staan, ook netjes worden uitgevoerd, is in mijn ogen volstrekt achterhaald en niet in overeenstemming met de realiteit die ik de afgelopen vijfentwintig jaar heb waargenomen in de bestuursrechtspraak of in het privacy-toezicht in Nederland.

Overigens houd ik het voor mogelijk dat bestuursrechters inmiddels hebben gemerkt dat hun geloofwaardigheid zodanig is verminderd, dat zij het wenselijk achten de komende tijd de wet weer wat meer of strikter te gaan volgen en toepassen, om hun geloofwaardigheid enigszins te herstellen.

Dat zouden ze ook bij dit specifieke rechtspunt kunnen doen, en zelfs relatief makkelijk. Immers, bij de informatieplicht ex art. 13 AVG staat er in dit geval relatief weinig op het spel. Het voldoen aan die informatieplicht (in dit geval door ING) staat niet in de weg aan de verdere uitvoering van de agenda van massasurveillance waaraan zowel de uitvoerende macht als de rechterlijke macht zichzelf de afgelopen jaren dienstbaar hebben gemaakt. Dus zal de uitvoerende macht er begrip voor hebben als de rechterlijke macht, met het oog op herstel van de kosmetiek van de "rechtsstaat", zich een keer streng uitspreekt over de informatieplicht in een geval als dit. Immers, de kosmetiek van de rechtsstaat is nodig voor de effectiviteit van de rechtsstaat als bestuurlijk instrument om de bevolking in slaap te houden en daarmee rustig te houden.

Ik laat dit nu verder rusten. Als jij graag in (de vanzelfsprekendheid van) een papieren werkelijkheid wilt blijven geloven die inmiddels ver is losgezongen van de realiteit, kan ik je niet tegenhouden.

Alleen als het gaat om een minder privacy-invasieve verwerkingsmethode voor hetzelfde doel. In dit geval is dat doel het leveren van een bepaalde bancaire dienst door ING.

Organisaties behouden dat recht, mits ze dat uitoefenen in overeenstemming met de AVG en met name in overeenstemming met de in de AVG opgenomen plicht tot dataminimalisatie.

De AVG verplicht een bedrijf tot dataminimalisatie. Als hetzelfde doel kan worden bereikt met minder gegevensverwerking, dan moet een bedrijf voor die minder privacy-invasieve methode kiezen, ongeacht hoe "oud" of "nieuw" de inzetbare technische methoden zijn. Je probeert het de hele tijd te veranderen in een conflict tussen "oud/ouderwets" en "nieuw/geavanceerd". Maar het gaat om respect voor de wet en voor dataminimalisatie. Binnen de grenzen van de wet zijn ondernemers vrij om hun activiteiten naar eigen inzicht vorm te geven. Maar ze mogen de wet niet opzij zetten. Dan veranderen zij namelijk van ondernemers in overtreders, criminele ondernemers of een criminele organisatie.

Nee, niet "binnen de gekozen verwerkingsmethode". Welke methode er gekozen mag(!) worden, hangt juist af van wat er noodzakelijk is voor het specieke doel van de gegevensverwerking als zodanig. Jij spant telkens het paard achter de wagen. Het paard is het doel van de gegevensverwerking. De wagen is de gekozen methode (het middel om dat doel te bereiken). Jij probeert telkens het middel boven het doel te stellen. Daarmee volg je de agenda van Big Tech, die technische middelen hebben bedacht die zij tot doel hebben verheven, wat dan weer hun subdoel is voor hun uiteindelijke doel: veel geld en macht verwerven.

Niemand heeft het over een verbod op "geavanceerdere kanalen" (behalve jij). Je legt mij hier impliciet iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Het gaat erom dat er al bij het kiezen van een technisch-administratief systeem, voldaan moet worden aan het beginsel van dataminimalisatie, en aan het beginsel van technologieneutraliteit (dus ook al bij het maken van die keuze tussen methodieken/technieken). De plicht tot technologieneutraliteit "bij de bescherming van natuurlijke personen" (die al begint voordat er een bepaalde verwerkingsmethode of techniek is gekozen) is expliciet bedoeld "om te voorkomen dat een ernstig risico op omzeiling zou ontstaan". Zie de letterlijke tekst van overweging 15 AVG.

Nee, in de zaak Fashion ID (C-40/17; ECLI:EU:C:2019:629) zegt het HvJ-EU juist dat ook Fashion ID zelf verantwoordelijk is voor "het verzamelen van de gegevens" en tevens voor het "doorzenden daarvan naar Facebook" (zie punt 85 van de uitspraak). Uiteraard mag Fashion ID zulke persoonsgegevens niet doorzenden naar een derde (in dit geval Facebook) zonder de betrokkenen (d.w.z. haar eigen klanten) tijdig op de hoogte te stellen dat als zij van de diensten van Fashion-ID gebruik maken, hun gegevens ook bij Facebook terechtkomen. Dit zodat die klanten tijdig kunnen kiezen om toch maar geen gebruik te maken van de diensten van Fashion-ID, om te voorkomen dat hun gegevens bij Facebook terecht komen.

Er zijn een aantal verschillen tussen de situatie in de zaak "doorzenden persoonsgegevens door Fashion-ID naar FB voor de registratie van het gebruik van de vindikleuk-knop" en de situatie in de onderhavige zaak "doorzenden van pincodes door ING naar Apple/Google ten behoeve van de app op de smartfoons".

Om te beginnen werd de uitspraak in de zaak Fashion-ID gedaan op basis van privacy-regelgeving die voorafging aan de AVG, en op basis van Duitse regelgeving (o.a. Telemediengesetz). De AVG speelde echter al wel een rol in de interpretatie die het HvJ-EU gaf aan de voorafgaande privacy-regelgeving. Die complexiteit (in feite een soort overgangsrecht) laat ik nu even voor wat hij is.

Belangrijker is dat Fashion-ID een bedrijf was waar mensen niet van afhankelijk waren, terwijl ING een grootbank is die essentiële diensten levert waar mensen wel van afhankelijk zijn. ING vervult in feite een publieke nutsfunctie. Het is niet redelijk om van mensen te eisen dat als ze hun privacy willen beschermen, ze maar moeten afzien van het gebruik van een bankrekening. Aan ING mogen daarom op het gebied van dataminimalisatie zeer hoge en strikte eisen worden gesteld. Zeker als het gaat om een zeer gevoelig gegeven zoals een pincode.

ING bepaalt het doel en de middelen waarvoor zij persoonsgegevens verwerkt. In dit geval is dat doel het leveren van een bancaire dienst aan klanten (burgers, natuurlijke personen). Of de app nu het eigendom is van ING zelf, of van een verwerker van ING, is van secundair belang. Van primair belang is dat de verwerking plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van ING.

Inderdaad.

Dat klopt. Alleen is het woordje "echter" dat je hier gebruikt, niet juist. Er is hier geen sprake van een tegenstelling. ING voldoet gewoon aan de definitie van "verwerkingsverantwoordelijke" in artikel 4 onder 7 AVG.

Wanneer ING als verwerkingsverantwoordelijke Apple/Google opdracht verleent om infrastructuur aan te leveren of ter beschikking te stellen ten behoeve van de bancaire dienst die ING aan zijn klanten levert, dan worden Apple/Google voor die activiteit, d.w.z. bij het uitvoeren van die opdracht, verwerkers van ING. De rechten en plichten van Apple/Google staan dan in de verwerkersovereenkomst die ING met hen afsluit. ING is verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van die verwerkingsovereenkomst, d.w.z. dat ING de verantwoordelijkheid heeft om een verwerkersovereenkomst af te sluiten die voldoet aan de eisen die de AVG stelt. Eén van die eisen is dataminimalisatie.

Apple/Google mogen de in dat kader de door ING aan hen beschikbaar gestelde persoonsgegevens van ING-klanten niet gebruiken voor doelen die losstaan van of niet noodzakelijk zijn voor het hoofddoel van ING, namelijk het leveren van de betreffende bancaire dienst aan de betreffende ING-klanten.

ING mag daarom niet tegen zijn klanten zeggen: "Wij gaan meer persoonsgegevens van u verwerken dan technisch gezien noodzakelijk (HvJ-EU in arrest-Mousse, 9 jan. 2025: "objectief onontbeerlijk") is voor het leveren van de door u bij ons afgenomen dienst. Dat doen wij omdat wij (a) afhankelijk zijn Apple/Google op grond van hun marktmacht en monopoliepositie; en (b) omdat wij zelf een geavanceerdere, minder privacy-vriendelijke dienst aan u willen leveren dan die, die wij eerder met u zijn overeengekomen. Wen er maar aan."

Nee, zo'n conclusie heb je op deze manier niet onderbouwd.

Nee, want er is geen sprake van objectieve onontbeerlijkheid.

Nee, er is niet zo'n algemeen geformuleerd gerechtvaardigd belang, want:
-- de pincode wordt nu ten onrechte ook via internet ontsloten als de klant geen gebruik maakt van de app of de smartfoon;
-- de pincode wordt nu ten onrechte ook via internet ontsloten voor klanten die hem helemaal niet vergeten zijn en hem niet op hun app willen ontvangen.
Op deze manier voldoet ING niet aan het beginsel van dataminimalisatie en brengt de veiligheid van de bankrekeningen van klanten onnodig in gevaar.

Ja, hier waren we het de hele tijd al over eens.

M.J.

Maakt allemaal niks uit, want we gaan toch naar een 24.7 controle staat, voor de veiligheid! Je kunt straks niks meer besteden zonder tracering, vooral om witwassen en terrorisme tegen te gaan. ;-)

Hoe bedoel je bij jou niet?
https://www.ing.nl/particulier/betalen/passen/toon-pincode
https://nieuws.ing.nl/nl-NL/269658-ing-brengt-bezittingen-en-uitgaven-samen-in-een-financieel-overzicht

Of moet dit soort meldingen bij jou via de post in je brievenbus belanden, omdat jij de website niet bezoekt?

Het standpunt dat ING door het tonen van de pincode in de ING App per definitie in strijd handelt met het beginsel van dataminimalisatie, is te absoluut.

Dat een klant zijn pincode op een bepaald moment niet is vergeten, betekent niet dat het beschikbaar stellen van de pincode voor die klant geen gerechtvaardigd doel kan hebben. De functie kan juist worden gezien als een service waarmee de klant zelfstandig toegang houdt tot een gegeven dat noodzakelijk is voor het gebruik van zijn eigen betaalpas. Een klant hoeft niet eerst daadwerkelijk buitengesloten te zijn van zijn betaalpas voordat een bank hem een voorziening mag bieden om zijn eigen pincode terug te vinden.

Ook de stelling dat de pincode daarmee “via internet” onnodig wordt ontsloten, is onvoldoende. Het enkele feit dat een verwerking digitaal plaatsvindt, maakt deze nog niet disproportioneel. De relevante vraag is of ING passende technische en organisatorische maatregelen heeft getroffen om te voorkomen dat onbevoegden toegang krijgen tot de pincode. Een beveiligde bankapplicatie waartoe uitsluitend de klant toegang heeft, kan juist een aanzienlijk gecontroleerdere omgeving zijn dan bijvoorbeeld het opnieuw verstrekken of per post verzenden van een pincode.

Dataminimalisatie betekent bovendien niet dat persoonsgegevens uitsluitend mogen worden verwerkt nadat zich een concreet probleem heeft voorgedaan. Het vereist dat niet méér gegevens worden verwerkt dan noodzakelijk is voor het doel. Als ING aannemelijk kan maken dat het beschikbaar stellen van de pincode binnen de beveiligde klantomgeving noodzakelijk is om klanten op een betrouwbare en efficiënte wijze toegang tot hun betaalpas te laten behouden, volgt uit artikel 5 lid 1 sub c AVG niet dat ING de functie uitsluitend mag aanbieden aan klanten die expliciet verklaren dat zij hun pincode zijn vergeten.

Ook het argument dat klanten die hun pincode wél kennen de functie niet nodig hebben, overtuigt daarom niet. Een voorziening hoeft niet uitsluitend beschikbaar te zijn op het moment waarop een klant daarvan daadwerkelijk gebruik maakt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor functies waarmee een bank een betaalpas kan blokkeren, limieten kan wijzigen of andere veiligheids- en betaalfunctionaliteiten kan beheren.

Van doorslaggevend belang is bovendien dat het tonen van de pincode niet hetzelfde is als het openbaar maken daarvan. De pincode wordt niet aan derden verstrekt, maar aan de geauthenticeerde gebruiker binnen diens beveiligde bankomgeving. Daarmee is de stelling dat ING de veiligheid van bankrekeningen “onnodig in gevaar brengt” zonder nadere onderbouwing te verstrekkend.

De AVG verlangt dus niet zonder meer dat ING eerst vaststelt dat een klant zijn pincode daadwerkelijk is vergeten voordat de pincode in de beveiligde app mag worden getoond. De rechtmatigheid moet worden beoordeeld aan de hand van het concrete doel, de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de beveiligingsmaatregelen. Het enkele bestaan van een alternatief - bijvoorbeeld alleen een nieuwe pincode verstrekken na een verzoek - bewijst niet dat de door ING gekozen oplossing niet noodzakelijk of disproportioneel is.

Het beroep op dataminimalisatie kan daarom niet enkel worden gebaseerd op de redenering: “de klant heeft de pincode nu niet nodig, dus ING mag haar niet tonen.” Dat is geen correcte toepassing van artikel 5 lid 1 sub c AVG.

Dat ben ik met je eens. Het is dan ook niet mijn standpunt.

Ook dit ben ik op zichzelf met je eens. Het "kan"(!!!) een gerechtvaardigd doel hebben, waarbij ik er even van uitga dat je hiermee (ook) doelt op een gerechtvaardigd belang(!) van de verwerkingsverantwoordelijke, zoals bedoeld in art. 6.1.f AVG, bij de betreffende gegevensverwerking(!) ter realisering van het doel. Het doel van de gegevensverwerking is namelijk niet hetzelfde als het belang van de verwerkingsverantwoordelijke bij een bepaalde gegevensverwerking.

Voorbeeld: in een winkel kan het doel zijn: "bescherming van de winkelvoorraad tegen diefstal". De gegevensverwerking kan dan zijn: het maken van video-beelden van bezoekers van de winkel met camera's die in de winkel zijn opgehangen. Het belang van de winkel bij die gegevensverwerking moet dan niet alleen getoetst worden aan het doel, maar ook aan het belang van de winkel om juist dat middel in te zetten ter verwezenlijking van het doel.

Stel vervolgens bijvoorbeeld dat de winkelier niet alleen video-beelden wil maken, maar die ook real-time wil koppelen aan een gezichtsherkenningsprogramma ergens in de "cloud" van Google. Dan kan het doel nog steeds hetzelfde zijn, maar hoeft het belang van de winkel bij een dergelijke extra gegevensverwerking niet gerechtvaardigd te zijn.

Het is aan de verwerkingsverantwoordelijke, in dit geval ING, om de gerechtvaardigdheid van het doel, van het belang en van de gegevensverwerking aan te tonen (art. 5.2 AVG jo. art. 5.1.c AVG jo. art. 6.1.f AVG), en op die manier aan te tonen dat er een wettelijke grondslag bestaat voor de betreffende gegevensverwerking. De bewijslast om aan te tonen dat die grondslag er is, ligt bij de bank. Het is daarom niet voldoende dat het zo "kan" zijn. De bank moet kunnen aantonen dat het zo "is".

Dat "kan" inderdaad zo worden gezien, maar het kan ook anders worden gezien. Als de functie door middel van een opt-in door de klant kan worden aangezet, kan de klant (de betrokkene) zelf bepalen hoe hij het "ziet". Maar als de functie door ING verplicht wordt gesteld, door hem technisch in te (laten) bouwen zonder keuzemogelijkheid voor de klant, dan moet ING aantonen dat die afgedwongen gegevensverwerking op enige wijze nodig is of voldoet aan het criterium van een "gerechtvaardigd belang" in de zin van art. 6.1.f AVG.

Is het ontsluiten van de pincode via internet bijvoorbeeld iets wat een klant "kan verwachten" (zoals bedoeld in art. 6.1.f AVG) als hij een bankrekening opent? Dat lijkt me niet. De klant mag juist verwachten dat de pincode zo strikt mogelijk beveiligd wordt en zo min mogelijk wordt verwerkt, aangezien de pincode een cruciaal gegeven is waarmee toegang kan worden verkregen tot de bankrekening.

Een klant hoeft immers ook niet te "verwachten" dat zo'n pincode voorzorgshalve alvast wordt gedeeld met een inlichtingendienst voor het geval dat dat misschien nuttig is voor bestrijding witwassen en terrorisme. Evenmin hoeft de klant te "verwachten" dat die pincode voorzorgshalve ook alvast wordt bewaard op een Amerikaanse server van Apple of Google, als back-up voor het geval er in Nederland of Europa iets mis zou gaan...


Opnieuw keer je hier impliciet de bewijstlast om. De juiste benadering, met het oog op het doel van de AVG, zou een andere zijn, bijvoorbeeld deze: "Een bank mag de pincode pas via internet ontsluiten, als de bank kan aantonen daarbij een gerechtvaardigd belang te hebben. Een hypothetische situatie is niet voldoende om zo'n gerechtvaardigd belang te creëren. Immers, ING kan ook wachten met het ontsluiten van een concrete pincode via internet totdat een klant aangeeft (d.m.v. een signaal aan de bank) daaraan behoefte te hebben of totdat een klant eerst daadwerkelijk buitengesloten is van zijn mogelijkheid voor het verrichten van betalingen. Technisch gezien kan ING op dit punt maatwerk leveren waardoor er minder gegevensverwerking hoeft plaats te vinden. Er is tot dusverre geen gerechtvaarigd belang aangetoond om meer dan die minder omvangrijke gegevensverwerking te doen plaatsvinden."

Opnieuw keer je hier de bewijslast om. Het is aan de bank om eerst aan te tonen dat de gegevensverwerking wèl proportioneel is (zie art. 5.2 AVG).

Nee, dat is slechts één van de relevante vragen. Technische beveiligingsmaatregelen vormen geen excuus voor onnodige of overmatige gegevensverwerking.

Opnieuw gebruik je hier het woordje "kan". Het kan echter ook zo zijn dat het niet zo is. De beantwoording van deze vraag zou een nadere analyse vergen. Er is waarschijnlijk geen adequaat kwantificeerbaar antwoord op deze vraag mogelijk, terwijl het antwoord ook nog eens kan verschillen per individuele situatie van een klant van de bank.

Niemand heeft dat ook beweerd. Dit is een suggestief strawman-argument (NL: stropopredenatie).

Correct. Dit is wat ik in mijn voorafgaande bijdragen ook steeds naar voren heb gebracht.

Dit volgt sowieso niet uit artikel 5.1.c AVG, ook los van de vraag of ING dat aannemelijk kan maken. Ik heb ook nooit beweerd dat dit, zoals jij het nu formuleert, uit artikel 5.1.c AVG zou volgen.
Wat wel uit artikel 5.1.c AVG volgt, is dat ING het ontsluiten van de pincode via internet alleen zonder toestemming van de klant mag doen, als ING daarvoor een noodzaak of een gerechtvaardigd belang heeft aangetoond. Dat is iets anders dan alleen maar iets op een subjectieve manier "aannemelijk maken". Artikel 5.2 AVG behelst een aantoonbaarheidsplicht.

Waarom niet? Je presenteert het als een gevolgtrekking, maar je hebt het niet onderbouwd.

Nee, dat hoeft niet. Maar daar gaat het niet om. Het is niet de vraag of "een voorziening beschikbaar hoeft te zijn", maar of "een gegevensverwerking toegestaan is". Je moet de vraag niet op een misleidende manier verkeerd gaan framen.

Waarom zou die stelling te verstrekkend zijn? Er kan wel sprake zijn van een "beveiligde bankomgeving", maar het is nog steeds een omgeving die via internet toegankelijk is. Het toevoegen van de pincode aan de gegevens die via internet toegankelijk zijn, vergroot het aanvalsoppervlak waarlangs die pincode kan worden geroofd, via een hack of een datalek.
Zie voorts mijn onderbouwing in mijn eerdere bijdragen in dit topic.

Het is slim om hier de woorden "niet zonder meer" te gebruiken. Net als met het woordje "kan", maakt dat de stelling vaag. Hiermee verdoezel je de bewijslast. Je bevindt je daarmee overigens in "goed"(?? a.k.a. dubieus) gezelschap. Toezichthouder AP en allerlei bestuursrechters stoppen vaak ook zulke vaagheden in hun argumentaties, om daarmee quasi-vrijbrieven voor onnodige gegevensverwerking te creëren.

De AVG (art. 5.2) verlangt wel dat ING kan aantonen dat het ontsluiten van de pincode via internet ofwel nodig is, ofwel de instemming heeft van de betrokkene (de ING-klant). Immers, het ontsluiten van de pincode via internet is een extra gegevensverwerking, die moet worden getoetst aan het beginsel van dataminimalisatie.

Dat klopt op zich. Meestal worden "beveiligingsmaatregelen" in juridische stukken opgevoerd als onderdeel van een argumentatie dat de gegevensverwerking "proportioneel" zou zijn. Die vermeende proportionaliteit wordt dan vaak weer opgevoerd als argument waarom de gegevensverwerking moet worden geacht "noodzakelijk" te zijn. Zo wordt het noodzakelijkheidsvereiste in veel argumentaties - helaas ook van rechters - verzwakt tot niet meer dan een nogal subjectief proportionaliteitsvereiste. De redenering wordt dan in essentie: "De gegevens worden goed beveiligd en daarom mag de gegevensverwerking geacht worden noodzakelijk te zijn." Dit is een drogredenering.

Opnieuw keer je hier de bewijslast om, in strijd met art. 5.2 AVG. Op grond van de AVG moet ING aantonen dat de gekozen oplossing (d.w.z. de gegevensverwerking) wèl noodzakelijk en proportioneel is.

Je geeft mijn standpunt hier verkeerd weer. Ik verwijs naar mijn eerdere argumentatie in deze bijdrage en in mijn voorafgaande bijdragen.

M.J.

Nergens volgt uit de AVG (en ook niet uit art. 5.1.c AVG) volgt dat een opt-in altijd verplicht is. Ik weet dat jij vind dat dit zou moeten, maar het is er -nu- gewoon niet. Hoe je het ook denkt te kunnen draaien. Als je dat wil zul je eerst de AVG (en GDPR) moeten laten aanpassen op dit punt.


Het is helemaal niet relevant. Bij het per briefpost versturen van een pincode stelt de ING namelijk ook geen voorwaarde aan het slot op je voordeur.


Er is geen sprake van een nieuw verwerkingsdoel. Het doel van deze gegevensverwerking bestond al. Het middel is helemaal niet relevant als grondslag.

Inderdaad verwacht ik dat ik, zoals dat gebruikelijk is, per e-mail een bericht krijg dat er een bericht voor mij is.
De website bezoek ik inderdaad zelden en zeker niet die reclame website van nieuws.ing.
Als ik dat soort websites allemaal zou moeten bijhouden heb ik er een hele dagtaak aan.
Daarbij klopt hun website soms niet, want er werd ook beweerd dat er met de Wero niets zou veranderen, wat dus nu niet zo blijkt te zijn.

Niet?

https://www.ing.nl/particulier/betalen/ideal-wero/wero-betaling-goedkeuren-scan

Nu we hebben vastgesteld dat de ING al eerder pincodes verwerkte en beschikbaar stelde, is het beschikbaar stellen van een pincode via een ander technisch medium geen nieuw doel.

Als die nieuwe verwerking binnen hetzelfde, reeds bepaalde verwerkingsdoel valt, is er in beginsel geen sprake van "verdere verwerking voor een ander doel" in de zin van art. 5 lid 1(b). Dan hoef je dus niet via art. 6 lid 4 te beoordelen of het nieuwe doel verenigbaar is met het oorspronkelijke doel. Art. 6 lid 4 gaat immers specifiek over verwerking voor een ander doel dan waarvoor de persoonsgegevens zijn verzameld.

Art. 5.1.c is dus op deze situatie niet van toepassing.

Dat betekent in antwoord op de vraag "Als een nieuwe functionaliteit dezelfde persoonsgegevens voor hetzelfde doel gebruikt, moet de gebruiker dan iedere keer opnieuw een keuze/opt-in krijgen op grond van art. 5 AVG?", dat het antwoord is "nee, niet uit art. 5 lid 1(b) zelf."

Art. 5 lid 1(b) verlangt doelbinding, maar schrijft niet voor dat de betrokkene bij iedere nieuwe verwerking binnen hetzelfde doel opnieuw een individuele keuze moet kunnen maken. De AVG koppelt het vereiste van toestemming aan de rechtsgrond van art. 6 lid 1(a) en aan de voorwaarden van art. 7, niet aan het enkele feit dat er een nieuwe technische verwerking plaatsvindt.

Stap 1 Er is een bestaande verwerking van het gegeven voor doel X: het mogelijk maken/faciliteren van het gebruik van de betaalpas.
Stap 2 De nieuwe functionaliteit verwerkt hetzelfde gegeven om de klant in staat te stellen zijn betaalpas te gebruiken.
Stap 3 De functionaliteit introduceert daarmee niet noodzakelijk een nieuw doel Y.
Stap 4 Omdat geen ander doel wordt nagestreefd, is er geen "verdere verwerking voor een ander doel" enkel vanwege het feit dat de technische functionaliteit nieuw is.
Stap 5 Artikel 5 lid 1(b) blijft uiteraard van toepassing, maar het doelbindingsbeginsel verbiedt deze verwerking niet wanneer zij binnen doel X blijft.
Stap 6 Vervolgens moet afzonderlijk worden vastgesteld welke rechtsgrond van artikel 6 lid 1 voor deze verwerking geldt.

Hieruit volgt dat er geen toestemming (opt-in) hoeft gevraagd te worden.

Wat betekent dit dan vervolgens voor art. 5.2. AVG:
De kern is: Art. 5 lid 1 bepaalt waaraan de verwerking inhoudelijk moet voldoen. Art. 5 lid 2 verplicht de bank vervolgens om niet alleen aan te voldoen, maar dat ook te kunnen aantonen.

De tekst van art. 5 lid 2 is letterlijk: "De verwerkingsverantwoordelijke is verantwoordelijk voor de naleving van lid 1 en kan deze aantonen."

Toegepast op de toevoeging van de pincode binnen de bankapp:

bestaand doel = het mogelijk maken/faciliteren van het gebruik van de betaalpas;
bestaand persoonsgegeven = gegeven X;
nieuwe functionaliteit = klant krijgt via de app toegang tot X;
volgens jouw uitgangspunt: het doel verandert niet.

Dan ontstaat deze juridische keten:
Stap 1. Art. 5 lid 1(b) De bank moet kunnen onderbouwen dat het gebruik van X via de nieuwe functionaliteit binnen het bestaande, welbepaalde doel valt. Doelbinding gaat dus over de inhoudelijke relatie tussen de verwerking en het doel.
Stap 2. Art. 5 lid 2 De bank moet vervolgens kunnen aantonen waarom zij tot die conclusie komt en waarom de verwerking voldoet aan art. 5 lid 1. De AP omschrijft dit als de verplichting voor de organisatie om aan te tonen dat zij aan de privacyregels voldoet.

Art. 5 lid 2 creëert géén nieuwe keuze voor de klant
Art. 5 lid 2 zegt niet: "De betrokkene moet kunnen kiezen."
En ook niet: "De betrokkene moet bij iedere nieuwe verwerkingsactiviteit opnieuw toestemming geven."

Het zegt tegen de verwerkingsverantwoordelijke: "Laat zien dat je voldoet aan art. 5 lid 1." De EDPB beschrijft accountability ook precies zo: de verwerkingsverantwoordelijke moet verantwoordelijkheid nemen voor naleving en die naleving kunnen aantonen, onder meer door de gemaakte keuzes en praktijken te documenteren.

Ook uit Art. 5.2 AVG volgt derhalve niet dat er toestemming moet worden gevraagd aan de betrokkene.

Wat betekent dit voor art. 13 AVG:

Als de betaalpasfunctie hetzelfde verwerkingsdoel dient, ontstaat uit art. 5(1)(b), art. 5(2) en art. 13 AVG geen verplichting om de klant voor die functie telkens opnieuw een opt-in te laten geven. Wel moet de bank kunnen aantonen dat de verwerking binnen het beschreven doel valt en moet de informatie op grond van art. 13 voldoende transparant en specifiek zijn.

Hierover heeft de ING de klant geïnformeerd via
https://www.ing.nl/particulier/betalen/passen/toon-pincode
https://nieuws.ing.nl/nl-NL/269658-ing-brengt-bezittingen-en-uitgaven-samen-in-een-financieel-overzicht

Als je de websites zoals security.NL gevolgd had, dan had je geweten dat de ING eerst beweerde dat er helemaal niets zou veranderen met Wero maar later kwamen ze daar op terug met de mededeling dat Wero niet mogelijk was bij gebruik van de ING scanner.

Nee, natuurlijk is het in dat geval geen "verdere verwerking voor een ander doel". Het is dan "verdere verwerking voor hetzelfde doel". Dat is nog steeds: "verdere verwerking", waarop het beginsel van dataminimalisatie van toepassing is.

Dat klopt, als er werkelijk geen sprake is van een nieuw doel (daar ga ik nu even vanuit). Alleen is dat niet relevant voor het probleem van een onnodige, extra verwerking van een pincode voor hetzelfde doel.

Dat klopt niet. Art. 5.1.c (dataminimalisatie) is gewoon nog steeds van toepassing. Dat artikel gaat namelijk over alle gegevensverwerking die onder de AVG valt, niet alleen over gegevensverwerking "voor een nieuw doel".

Nee. Het antwoord moet dan zijn: "Dat hangt mede af van het antwoord op de vraag of er sprake is van meer gegevensverwerking dan voorheen."

Je hangt een hele redenering op die als startpunt heeft dat er in dit geval geen sprake zou zijn van een overtreding van het vereiste van doelbinding (art. 5.1.b AVG) en je doet alsof het voldoen aan het vereiste van doelbinding automatisch zou betekenen dat het vereiste van dataminimalisatie opeens niet meer relevant of niet meer van toepassing zou zijn.

Dat is onjuist. Artikel 5 AVG is geen menukaart waarop je aan cherry-picking kunt gaan doen. Je moet aan alle vereisten voldoen.


De informatieplicht is een plicht om een betrokkene actief te informeren zodra de verwerking van persoonsgegevens van die specifieke betrokkene wordt uitgebreid. ING voldoet niet aan die plicht door simpelweg ergens in de kleine lettertjes van een website iets te zetten. ING had op zijn minst een brief of e-mail aan alle betrokkenen moeten sturen om hen erop te attenderen dat er hierover nieuwe informatie op de website was gezet, en waar ze die informatie op de website precies konden vinden.

Voorzover blijkt uit het verhaal van de bankklant die contact zocht met Radar, heeft ING dat niet gedaan. Als dat zo is, heeft ING zijn informatieplicht verzaakt en is dus (ook) op dat punt in overtreding of is in overtreding geweest.

M.J.

De AVG kent geen "verdere" verwerking als begrip. Het blijft dan gewoon dezelfde verwerking voor hetzelfde doel. Daarop is dataminimalisatie in beginsel al toegepast.


Er is geen sprake van een extra verwerking hadden we samen hierboven al vastgesteld.


Dat blijkt daar helemaal niet uit. Het enige wat je daaruit kunt afleiden is dat bankklant deze informatie gewoon niet had gezien.

Ik denk dat het veel verstandiger is dat mensen zich niet beperken tot enkel security.nl

De overgang van iDEAL naar Wero is door de verantwoordelijke partijen aan consumenten gepresenteerd als een overgang waarbij voor de consument geen verandering in de vertrouwde betaalervaring zou optreden. Die verantwoordelijke partijen zijn iDeal/Currence/Wero.

Nee, dat verzin jij er nu bij, maar zo staat het niet in de AVG. De definitie van "verwerking" in artikel 4 onder 2 AVG verwijst niet naar enig doel, maar alleen naar feitelijke handelingen en processen die beschouwd moeten worden als "verwerking" van gegevens. Als er meer van die handelingen of processen bij komen, dan is dat dus een verdere verwerking.

Hierboven, in mijn bijdrage van gisteren (03-09-2026) om 16:23 uur gaf ik daarvan al een voorbeeld, dat ik hier even voor je zal citeren omdat je dat kennelijk gemist hebt:


Jij kunt proberen een juridische fictie te introduceren dat alle verwerkingen die voor één bepaald doel plaatsvinden, "dus" één en dezelfde verwerking zouden zijn. Dat zou een fantasie zijn waarmee de bescherming van natuurlijke personen (het doel van de AVG, zoals verwoord in artikel 1 daarvan) zou worden verzwakt. Dat is kennelijk wat jij wilt. Op die manier toon jij je geen vriend van de wet, en ook geen vriend van de burgers of van de bevolking, maar een vriend van datagraaiers.

Dat hadden we helemaal niet "samen" hierboven vastgesteld. Jij hebt dat in je eentje hierboven beweerd, en ik heb dat inmiddels hierboven weerlegd. Ik zou het op prijs stellen als je niet begint te liegen.


Die bankklant denkt daar anders over dan jij. De klant zegt dat hij geen attendering van ING heeft ontvangen, maar verrast werd toen hij na ontvangst van een nieuwe bankpas de bank-app gebruikte en daar moest constateren dat zijn pincode via die app werd ontsloten.

Ik ken de neiging van sommige helpdeskmedewerkers om ervan uit te gaan dat een klant dom is, het niet snapt of liegt. Misschien ben jij zo'n helpdeskmedewerker. Of een directeur van ING. Of een rechter. Dat weet ik niet. Maar ik denk dat de bankklant die tegenover het programma Radar zijn zorgen uitte, de waarheid sprak. Het is aan ING om, conform artikel 5.2 AVG (aantoonbaarheidsvereiste) jo. art. 5.1.a AVG (transparantie) jo. art. 13 AVG (informatieplicht), aan te tonen dat de bank de klanten wel actief op de hoogte had gesteld. Dat is dus iets anders dan iets ergens in de kleine lettertjes op een achterafpagina in een website zetten.

M.J.

Inderdaad,
en dan met name omdat informatie op een website foutief kan zijn
waarop je je dan niet kan beroepen bij problemen (zie bv. overgang iDeal > Wero)
In ieder geval heb ik ook geen enkel bericht daarover ontvangen.
In het geval van de zichtbare pincode vind ik dat wat slordig en bedenkelijk
in het geval van Wero had dat tot vervelende problemen kunnen leiden
als ik tijdens een betaling er opeens achter zou komen dat Wero voor mij niet werkt.

Dat is precies het punt. Er komen helemaal geen nieuwe handelingen of processen bij. De pincode was altijd al opvraagbaar voor klanten als ze die vergeten waren. Sterker nog, er neemt een proces af, en dat is gecentraliseerde dataopslag van pincodes bij ING.


Nou die heb ik niet gemist, maar het voorbeeld is niet passend op het beschikbaar stellen van pincodes in de app.



Precies!


Ja dat hij dat zegt zal best. Heb je dat al op waarheid gecontroleerd? Heeft die persoon zijn berichtenbox bij de ING al gecheckt op inhoud? Misschien heeft hij op zijn smartphone notificaties wel uitgeschakeld gehad, dat kun je de ING niet aanmerken.


Dat is helemaal niet relevant.


Heb je dat al gevraagd aan ING?

Er is geen probleem vanuit art 6 AVG, en een schending van art 13 maakt de verwerking op zich zelf niet eens onrechtmatig.

Dat bericht had je ook nooit van ING kunnen krijgen maar vanuit Wero/Currency/iDeal, want zij zijn geen eigenaar van deze "overgang".

De communicatieplicht ligt iDeal/Currency/Wero.