/dev/null - Overig

2G-CTB: glazen bol TU Delft?

18-01-2022, 01:18 door Erik van Straten, 417 reacties
Inleiding
Tijdens de laatste persconferentie zei VWS-minister Ernst Kuipers dat hij maandag (gisteren) een rapport van de TU Delft verwacht met informatie over de effectiviteit van het CTB (CoronaToegangsBewijs).

Toen ik het meeste van deze tekst (en bijlagen) schreef was dat onderzoek nog niet gepubliceerd (ik ben net te laat). Wat daar de uitkomst van gaat zijn, wist en weet ik (nog) niet. Maar mijn stelling is dat niemand, ook niet de TU Delft, dat met voldoende zekerheid kan vaststellen. Veel te veel en onvoldoende bekende factoren hebben hier namelijk invloed op. Bovendien veranderen die factoren, het speelveld en de spelregels voortdurend.

Vanuit mijn kennis probeer ik uit te leggen waarom dit een onmogelijke opgave is.

Context: aanpak Coronacrisis
Veel mensen raken besmet raken met SARS-Cov-2. De meeste van hen besmetten anderen (naar verluidt [1] meer dan de helft presymptomatisch of asymptomatisch), een deel van hen Covid-19 en/of Long Covid krijgt, een deel in het ziekenhuis op een verpleegafdeling of op de IC belandt en een deel er zelfs aan dood gaat, ligt het voor de hand dat je "iets wilt doen".

Het hangt sterk af aan wie je het vraagt, en op welk moment, "wat we moeten doen", "wie precies wat moet doen" en "met welk exact doel".

De belangrijkste "wapens" van epidemiologen en virologen zijn:
- Meten: testen;
- Reactief: isoleren van besmette personen;
- Preventief: vaccineren, afstand houden, het aantal contacten beperken en PBM (persoonlijke beschermende middelen) gebruiken. Lastig bij dit laatste punt is dat epidemiologen en virologen het onderling niet eens zijn over de effectiviteit van preventieve maatregelen en dat de inzichten wijzigen (denk aan de mondkapjes- en aerosolen-discussies).

Helaas vinden de meeste mensen dat die "wapens" onvoldoende hebben geholpen en waarschijnlijk zullen helpen. Grote problemen die daar m.i. bij spelen zijn:
1) Vooral jongeren verspreiden het virus, terwijl vooral oudere en kwetsbare mensen ernstig ziek worden of eraan doodgaan.

2) Waarschijnlijk vinden de meeste besmettingen plaats door besmette mensen die geen of nog geen symptomen hebben [1]. "Bij klachten: blijf thuis en laat je testen" werkt slecht, mede door punt 4. Maar ook doordat gevaccineerden er (door de overheid en deskundigen) van zijn doordrongen dat de kans dat zij besmet raken, zeer klein is, zullen minder gevaccineerden zich (laten) testen bij milde symptomen. Bovendien krijgen gevaccineerden (vaker dan ongevaccineerden) geen of milde symptomen.

3) Steeds nieuwe virus-VOC's (Variant of Concern) met andere eigenschappen en grote consequenties, o.a. voor gekozen maatregelen.

4) Afnemend draagvlak om zich te laten testen.

5) Afnemend draagvlak om zich aan noodzakelijk geachte maatregelen te houden (mede door punt 1).

6) Vaccinaties en afnemende effectiviteit daarvan met de tijd en/of voor SARS-Cov-2-varianten:
6.a)M.b.t. de Delta-variant: enigszins afhankelijk van het vaccin, neemt de effectiviteit tegen besmet raken sterk af met de tijd. De effectiviteit tegen ernstig ziek worden neemt minder af bij Moderna, Pfizer en Janssen, maar sterk bij AstraZeneca (vooral toegendiend aan de hoog-risico leeftijdsgroep voor ziekenhuisopname: 60-65). De effectiviteit van alle vaccins is minder bij kwetsbaren (mensen met onderliggend lijden, "comorbiditeit"), en neemt sneller af bij hen, maar ook bij ouderen.
6.b) M.b.t. de Omikron-variant: volledige vaccinatie met de laatste prik een half jaar geleden, en/of een doorgemaakte besmetting met Delta of Alpha, helpt nauwelijks tot niet tegen besmet raken. De effectiviteit van genoemde vaccinatie tegen ernstig ziek worden is slecht bij AstraZeneca en matig bij de rest. Een booster, in elk geval voor kwetsbare jongeren en alle ouderen, is hoogstwaarschijnlijk zinvol en lijkt gerechtvaardigd (zie ook punt 7). Echter, ook na een booster treedt al snel een afname van de effectiviteit daarvan op, vooral tegen besmet raken (daarover verderop meer).

7) De WHO pleit voor 1) vaccins die beter beschermen tegen varianten (ook toekomstige) en 2) een betere verdeling van vaccins over alle landen (een streven van minstens 70% vaccinatiegraad in elk land [2]). Persoonlijk ben ik het daarmee eens (waarbij ik het argument, dat daarmee de kans op nieuwe varianten zouden worden verlaagd, discutabel vind; bij immunocompromised mensen werken vaccins minder goed en kunnen virussen lang "rondhangen" en muteren). Eerlijk delen is echter levensbelangrijk: afgelopen zondag zag ik in het TV-programma Buitenhof een foto van een klaslokaal in Oeganda met slechts 1 leerling. In dat land wordt, naar verluidt, al 2 jaar geen onderwijs meer gegeven - ook nauwelijks via internet. Scholen zijn failliet gegaan en docenten hebben ander werk gezocht. De ellende in ons land valt m.i. in het niet als je ziet welk leed Corona in sommige andere landen veroorzaakt.

8) Last but not least, de enorme toenemende schade, waaronder: minder onderwijs, eenzaamheid en depressies, uitgestelde zorg, economische schade, potentiële ontwrichting van de samenleving (teveel werkenden thuis, ziek of in isolatie) en een zeer grote verdeelheid in de samenleving.

Een discussie met steekhoudende argumenten over de aanpak is nauwelijks nog mogelijk; vooral provaxxers en novaxxers (ook deskundigen) grijpen elke strohalm aan om "hun gelijk" te bewijzen. Daarmee overschreeuwen zij elke inhoudelijke discussie en geven tegenstanders van vanalles de schuld, waarmee zij tegenstellingen vergroten. Met als gevolg dat zij een door henzelf ongewenst effect versterken. In plaats van dat we samen naar oplossingen zoeken, zullen -ongetwijfeld en helaas- de provaxxers en novaxxers dat proces onder deze bijdrage weer saboteren.

Kortom: we weten niet precies hoe we de crisis moeten aanpakken, we luisteren niet meer naar argumenten, het draagvlak voor maatregelen neemt af en bovendien veranderen de inzichten voortdurend.

[1] Een schatting uit https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2774707:
In this base case, 59% of all transmission came from asymptomatic transmission, comprising 35% from presymptomatic individuals and 24% from individuals who never develop symptoms.
[2] https://www.nu.nl/coronavirus/6178560/dat-omikron-mild-is-zegt-niets-over-volgende-coronavarianten.html


Oude CTB: doel(en), inzetlocaties, inzetcondities, risico's en behaalde resultaat
Het doel van de inzet van het CTB vanaf 25 september was, uit [3] (ik vind de Nederlandstalige variant [4] iets minder scherp, vette opmaak hieronder deels toegevoegd door mij):
Coronavirus entry pass is extra safeguard

The coronavirus entry pass system is being introduced for locations that will get busier when the 1.5 metre distancing rule is lifted. The aim is to keep the risk of transmission as low as possible while enabling people to socialise as safely as possible. The system also plays an important part in allowing most locations to open at maximum capacity – and to stay open.

Daaronder kun je lezen (ook in [4]) voor welke locaties het CTB bedoeld was.

Over de inzetcondities van het CTB schreef voormalig minister de Jonge op 22 november aan de Tweede Kamer [5], waarbij hij tekst van het OMT kopieerde:
Het OMT wil benadrukken dat voor het beperken van het aantal besmettingen, het opvolging geven aan de basisregels en de collectieve maatregelen essentieel is. Alleen daarmee kunnen de nauwe contacten met hoogste risico op virusoverdracht verminderen.
Een CTB-modaliteit is een middel om risico’s te beperken bij opening van sectoren en géén maatregel om virusverspreiding te voorkomen en een epidemie te bestrijden, zoals de basisregels en collectieve maatregelen dat wel zijn. Bij een hoge prevalentie van SARS-CoV-2 in de maatschappij, zoals momenteel het geval is, zijn de absolute risico’s op verdere verspreiding, ook bij gebruik van een CTB-modaliteit, nog steeds relevant.
Ook uit andere documenten ([6], [7]) blijkt dat de inzet van een CTB hooguit gerechtvaardigd is als de besmettingscijfers (aantal besmettingen per dag) laag zijn.

De kamerbrief [5] gaat verder met:
Om het aantal risicovolle contacten en virusoverdracht te verminderen in settings waar de basisregels niet of maar beperkt nageleefd kunnen worden, en collectieve maatregelen zoals mondneusmaskers en afstand geen oplossing bieden, is door regering en parlement besloten gebruik te maken van een CTB. Maar bij toepassing van een CTB geldt nog steeds dat iemand met klachten thuis moet blijven en zich moet laten testen, ook als deze persoon gevaccineerd is of een SARS-CoV-2-infectie heeft doorgemaakt.
Dat heeft weinig zin. Te veel besmette mensen zijn al (vaak maximaal) besmettelijk als zij (nog) geen symptomen hebben. Bovendien hebben gevaccineerden vaker geen of milde symptomen dan ongevaccineerden. Ten slotte willen jongeren stappen, ook als zij een snotneus hebben en/of hoesten.

Direct daaronder staat in de brief [5]:
Bovendien kunnen CTB alleen een risico-verminderend effect hebben als ze juist toegepast worden, gecontroleerd worden en als daarop handhaving is.
We weten dat er gefraudeerd wordt met het verkrijgen van het CTB en bij het tonen ervan. Ook dit werkt dus op z'n minst "sub-optimaal".

Een niet door Hugo de Jonge genoemd risico is de schijnveiligheid van het CTB. Voortdurend heeft de overheid (en deskundigen o.a. in talkshows) middels gepropageerd dat de kans op besmetting nihiel is als je gevaccineerd bent - een "leugentje om bestwil" om maar zoveel mogelijk mensen over te halen zich te laten vaccineren. Het gevolg was en is dat gevaccineerden denken dat ze zich aan geen enkele gedragsmaatregel meer hoeven te houden, ook niet in de kroeg, de club, op festivals en bij sportevenementen.

Een ander niet door Hugo de Jonge genoemd risico is het onvolledige draagvlak voor het CTB: niet iedereen wil zich laten vaccineren, en van die mensen wil niet iedereen zich elke (uitgaans-) dag laten testen. Die mensen zijn echt niet in zelfisolatie zijn gegaan vanaf 25 september, en hebben op niet-CTB-locaties voor besmettingen gezorgd (of zijn op CTB-locaties binnengekomen door te frauderen). Als overheid kun en mag je niet verwachten dat groepen mensen, die maatregelen onrechtvaardig vinden die voor sommigen gelden en niet voor anderen (vooral als er geen sterk bewijs bestaat waarom), dat zij "zich koest houden".

Waarschijnlijk hebben o.a. dat "leugentje om bestwil" en de polarisatie in de samenleving tot de besmettingspiek in november geleid. Besmettingen hebben echt niet alleen op CTB-locaties plaatsgevonden, maar er bestaat geen enkel bewijs dat het op CTB-locaties niet net zo hard ging als elders.

Sterker, in veel landen wordt een "negatieve VE" voor Delta waargenomen onder positief geteste personen (die zich, vanwege symptomen, lieten testen): een onder nul dalende vaccin-effectiviteit tegen besmettingen waargenomen bij symptomatische mensen mensen die zich lieten testen. De meest voor de hand liggende conclusie daarvoor is niet dat gevaccineerden bevattelijker zijn, maar wel dat er -relatief- meer gevaccineerden besmet raken dan ongevaccineerden ("relatief" omdat er, in Nederland, veel meer gevaccineerden zijn dan ongevaccineerden - deze waarneming is na correctie daarvoor). In elk geval Canadese wetenschappers geven aan dat (het Canadese) CTB daar de oorzaak voor zou kunnen zijn, uit [8] (vette opmaak door mij):
In Ontario, a vaccine certificate system was introduced in the fall of 2021, such that only individuals who have received 2 doses of vaccine are permitted to travel by air and rail, and to enter restaurants, bars, gyms, and large cultural and sporting events. Younger adults may be more likely to frequent such venues and have more social contacts [22] (and Omicron cases in our study were younger). As such, the exposure risk of vaccinated individuals may be higher than unvaccinated individuals since vaccination is a requirement to participate in these social activities. This may explain the negative VE following 2 doses observed for Omicron during this early study period.
De suggestie dat het CTB averechts heeft gewerkt, d.w.z. juist tot meer besmettingen heeft geleid, vind ik dan ook plausibel. Iedereen toegang geven met beperkingen, of locaties met de grootste risico's voor iedereen sluiten, had waarschijnlijk tot minder besmettingen, zieken en doden geleid.

Van de potentiële CTB-locaties treden, zonder gedragsregels, verhoudingsgewijs de meeste besmettingen hoogstwaarschijnlijk op in sub-optimaal geventileerde binnenruimtes waar steedse andere mensen dicht op elkaar gepakt staan en hoesten, schreeuwen (bijv. in elkaars oor - om zich verstaanbaar te maken), zingen en/of een versnelde ademhaling hebben (bijv. door dansen of sporten). Een CTB is geen schild dat virussen tegenhoudt.

Kortom, het 3G-CTB was een flop.

[3] https://www.government.nl/latest/news/2021/09/14/netherlands-to-reopen-further-with-coronavirus-entry-passes
[4] https://www.rijksoverheid.nl/regering/bewindspersonen/mark-rutte/nieuws/2021/09/14/nederland-verder-open-met-coronatoegangsbewijs
[5] tm [7] te vinden in: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2021Z21180&did=2021D45160
[5] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=69636ffb-873b-4988-b905-7b677f31ae18&title=130e%20OMT%20advies%20en%20kabinetsreactie.pdf
[6] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=797163cd-dde5-444c-860b-41cf19061fef&title=Advies%20n.a.v.%20130e%20OMT.pdf
[7] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e3409e2a-8090-4a36-aab3-0c2810061d37&title=Effectiviteit%20CTB.pdf
[8] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.30.21268565v1.full


Nieuwe CTB: doel(en), inzetlocaties, inzetcondities, "modaliteiten" {a}, effectiviteitsfactoren en risico's
De geest is uit de fles. We snakken naar het oude normaal. Als iemand roept dat daar een middeltje voor bestaat, grijpen we dat met beide handen aan en laten ons niet meer "van de wijs" brengen met argumenten waarom dat niet zou werken. Het moet en het zal (dit zagen we eerder ook bij CoronaMelder).

Voor eigenaars van CTB-locaties is het ook simpel: liever 85% van de klanten of bezoekers (zelfs als de rest kwaad wordt) dan helemaal geen. Ook InRetail is om: kom maar op met dat CTB - als we maar open kunnen.

Veel te vaak horen we bij allerlei maatregelen: "baat het niet, dan schaadt het niet" maar die aanname is zelden juist. Je moet m.i. altijd rekening houden met "bijwerkingen". En ervan uitgaan dat het netto effect van een maatregel negatief kan zijn. Het is onzinnig om steekhoudende argumenten daarvoor te negeren, te bagatelliseren of zelfs te ridiculiseren.

Hoe dan ook, het nieuwe kabinet heeft het CTB nog niet afgeserveerd. Integendeel, aan de TU Delft is gevraagd om de effectiviteit van het CTB te onderzoeken. De exacte vraagstelling ken ik niet, noch waar en onder welke condities het zal worden ingezet (waaronder: is een boosterprik verplicht en hoe lang mag dat geleden zijn), noch met welke modaliteit(en), noch met welke mate van fraude en schijnveiligheid (beide per locatie) er rekening gehouden moet worden. Ook weet ik niet met welke belangrijke en essentiële parameters (met name de actuele en toekomstige vaccin-effectiviteit; voor zover ik weet werken er een virologen of epidemiologen bij de TU Delft) de TU Delft rekening houdt en hoe zij daaraan komt. Verderop ga ik in op meerdere details.

Uit de kamerbrief [5] van Hugo de Jonge:
Het effect van testen bij zowel 3G+1G als 2G+1G en 3G hangt af van welke test gebruikt wordt en wat de testsensitiviteit is. Voor deze berekeningen wordt uitgegaan van een antigeentest, met een sensitiviteit van 59% bij een testpopulatie die geen klachten heeft.
Als dat percentage laag is (wat ik niet hoop), hebben we wel heel veel belastinggeld aan "testen voor toegang" uitgegeven.

Tevens uit de kamerbrief [5] van Hugo de Jonge (nb. gevaccineerd zijn betekent niet dat je niet besmettelijk kunt zijn, zeker niet bij Omicron):
Wanneer gekeken wordt naar waar de verschillen tussen de drie systemen door veroorzaakt worden, dan blijken 3G+1G en 2G bij de aangenomen testsensitiviteit ongeveer even effectief in het buiten houden van besmettelijke personen. Wat 2G hieraan toevoegt, is het reduceren van de gemiddelde vatbaarheid van de mensen op de locatie: als mensen zonder bescherming door vaccinatie of recente infectie niet binnen mogen, worden minder infecties en vooral minder ziekenhuisopnames verwacht.
Dat laatste (minder ziekenhuisopnames) klopt waarschijnlijk als je uitsluitend gevaccineerde mensen binnenlaat. Maar vooral (kwetsbare) ouderen en, een verhoudingsgewijs klein aantal, kwetsbare jongeren belanden in het ziekenhuis. Hen zou je dringend moeten adviseren om niet naar bijvoorbeeld kroegen, clubs en festivals te gaan - in plaats van in een televisiespotje te liegen dat je met een CTB veilig naar alle CTB-locaties kunt.

Met andere woorden, je kunt niet alle inzetlocaties over een kam scheren. De brief [5] bevestigt dat met:
Kortom, het realiseren van een maximale risicobeperking door gebruik van de CTB-modaliteiten, anders dan de huidige 3G, is complex en vraagt eigenlijk om een individuele beoordeling per setting met haar eigen bezoekersmix van gevaccineerden, personen met doorgemaakte infectie, en niet-gevaccineerden, waarbij ook de leeftijd van de deelnemers en het bij de activiteit aantal aanwezigen (voorafkans op aanwezigheid virus bij bepaalde incidentie) doorslaggevend is voor de beoordeling welke CTB-modaliteit zinvol en proportioneel is.

Alleen al daardoor lijkt een binair antwoord (wel of niet effectief) van de TU Delft totaal zinloos. Waarbij een conditioneel antwoord de zaak er niet bepaald eenvoudiger op zal maken.

{a} De aanduiding "CTB-modaliteit" staat voor het CTB in combinatie met 3G, 2G, 1G of combinaties daarvan.


Details m.b.t. eerdere onderzoeken 2G-CTB
Eerder beargumenteerde ik in [9] en [10] waarom het CTB, zeker sinds Omikron, averechts werkt. In [11] en [12] beschreef onderzoeksjournalisten van Follow the Money de wijze waarop VWS in november hoe dan ook een CTB wilde, maar van het OMT wilde weten wat daarbij de meest effectieve modaliteit zou zijn. De uitkomsten daarvan zijn te lezen in eerdergenoemde [5], [6] en [7].

Ventilatie kan van (grote?) invloed op een CTB-locatie zijn. Iedereen die iets van stromingsleer weet, zal zich realiseren dat dit een complex vakgebied is. Omdat modellen onvoldoende betrouwbaar zijn, zetten we immers Formule-1 auto's en schaatsers in windtunnels. Kleine veranderingen aan omstandigheden als luchtdruk en luchtvochtigheid kunnen al duidelijk waarneembare invloeden hebben op prestaties. Hoewel je kunt meten hoe mensen op verschillende locaties (festivals, musea, etc.) bewegen, zegt dat niet alles over de kans op virusoverdracht. Geen enkel model lost dat probleem voor je op.

Eerder schreef ik dat in veel landen een "negatieve VE" voor Delta wordt waargenomen onder positief geteste personen (die zich, vanwege symptomen, lieten testen). Dat effect is niet zo goed te zien in de Nederlandse cijfers, maar we zaten er niet ver vandaan. Zie mijn eerste van twee "bijlagen" direct onder deze post.

Andere belangrijke parameters zijn de vaccineffectiviteiten tegen besmetting en tegen ziekenhuisopname. Het RIVM gaat steeds uit van m.i. veel te rooskleurige vaccineffectiviteiten, zo ook bij haar modellering van het CTB in november. Dit licht ik verder toe in mijn tweede "bijlage" hieronder.

[9] https://www.security.nl/posting/734685/CTB+en+mogelijke+tsunami
[10] https://www.security.nl/posting/736406/Omikron%3A+CTB+en+2G+zinloos
[11] https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig
[12] https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update
[13] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21268121v1


FYI: eerdere gerelateerde posts van mijn hand
o De sterke afname van de effectiviteit van vaccinatie tegen Delta in 5 maanden blijkt klip en klaar uit cijfers van het RIVM: https://security.nl/posting/736629
o VWS laat "wetenschappers" onzinnige uitspraken doen om het "gelijk" van VWS "aan te tonen". Ook in andere Europese landen speelt dit, wat een effectieve, op nieuwe varianten aangepaste aanpak, onmogelijk maakt: https://security.nl/posting/736700
o VWS en "wetenschappers" tonen onzinnige grafieken om hun "gelijk" te onderbouwen: https://security.nl/posting/736779
o In het kader van Omikron informeert Jaap van Dissel de Tweede Kamer onjuist met ongeloofwaardige VE-tegen-besmetting cijfers tegen Delta op basis van een "wetenschappelijk" flutrapport waar RIVM'ers hun naam niet onder willen zetten: https://security.nl/posting/736865
o Het RIVM besluit, zonder opgaaf van redenen, dat 12-minners weggelaten worden uit de tabel met de vaccinatiestatus van positief geteste mensen (terwijl 5 tot 12 jarigen binnenkort gevaccineerd gaan worden). Ik laat zien dat de VE-tegen-besmetting nog verder is afgenomen na de zomer, en dus dat het CTB na 25 september averechts gewerkt heeft: https://security.nl/posting/736901
o VWS onthoudt de Tweede Kamer informatie over CoronaCheck en CoronaMelder die "politiek gevoelig ligt": https://security.nl/posting/737178
o Toelichting op en duiding van Deens onderzoek naar de VE-tegen-besmetting voor Omikron t.o.v. Delta: https://security.nl/posting/737219
o Wetenschap-onwaardig onderzoek naar menstruatiestoornissen dat gehyped wordt in de internationale pers: https://security.nl/posting/737355


Conclusie
De TU Delft stond voor een onmogelijke opgave en zou niet op een dergelijk verzoek in moeten gaan. Je kunt enorm complexe problemen niet even in een model stoppen en hopen op een betrouwbare uitkomst, zeker niet als de input-parameters onbetrouwbaar zijn. Garbage in, garbage out.


Disclaimer
Ik heb geen opleiding in de medische wetenschap o.i.d. dus kan zaken (zoals de terminologie) in genoemde publicatie verkeerd hebben begrepen. Ook vereenvoudig ik (ik laat bijvoorbeeld foutmarges weg): lees de publicatie bij de geringste twijfel. Steekhoudende aanvullingen en correcties zijn natuurlijk van harte welkom.

P.S. Voor aanvullingen en/of onverhoopte correcties op deze bijdrage, zoek s.v.p. hieronder naar latere bijdragen van mij (kort na het plaatsen kan ik deze tekst niet meer wijzigen).
Reacties (417)
18-01-2022, 01:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 01:19
Bijlage 1 - Afname van de effectiviteit van vaccinatie over de tijd

Afgelopen week vond Pfizer CEO Albert Bourla, zakelijk gezien, het meest geschikte moment om toe te geven dat 2 prikken niet genoeg helpen tegen de Omikron-variant van het SARS-Cov-2 virus ([b1.1]):
So-- and we know that the two doses of the vaccine offer very limited protection, if any. The three doses, with the booster, they offer reasonable protection against hospitalization and deaths-- and, again, that's, I think, very good-- and less protection against the infection.

Now, we are working on a new version of our vaccine-- the 1.1, let me put it that way-- that will cover Omicron as well.
Wat meneer Bourla niet klip en klaar zegt, is dat zijn vaccin, na de tweede prik, flink in effectiviteit afneemt - zowel tegen besmet raken met (als tegen ernstig ziek worden door) de Delta-variant van het SARS-Cov-2 virus, die afgelopen najaar dominant was in Nederland.

Volledige vaccinatie voorkwam steeds minder besmettingen afgelopen najaar
In steeds meer landen constateren wetenschappelijke onderzoekers een sterke afname van de Vaccin-Effectiviteit tegen besmetting (maar ook tegen ernstige ziek worden) voor de Delta variant. Dit had geen verrassing mogen zijn voor het RIVM, want al op 30 augustus publiceerden Israelische onderzoekers [b1.2] met als conclusie:
These results indicate a strong effect of waning immunity in all age groups after six months.
Uitgaande van besmettingen met (en ziekenhuisopnames door) Delta, tussen 11 en 31 juli 2021, keken de onderzoekers, per leeftijdsgroep, naar het effect van vaccinatie langer of korter geleden.

Dezelfde onderzoekers hebben, over dezelfde periode, hun werk overgedaan en op 27 oktober een nieuwe rapportage gepubliceerd in [b1.3] met de volgende, wat sterkere conclusie:
Conclusions: These findings indicate that immunity against the delta variant of SARS-CoV-2 waned in all age groups a few months after receipt of the second dose of vaccine.
Getalsmatig komen de uitkomsten van beide publicaties behoorlijk overeen, waarbij de laatste publicatie meer gedetailleerd is. Vanaf 2 á 3 maanden na de laatste prik is in balkendiagrammen in fig. 3 (en cijfers in tabellen) al een afname van de effectiviteit tegen besmetting te zien, om na ca. 4 maanden gedurende 2 maanden (in blokken van halve maanden) ruwweg lineair af te nemen. In dat laatste regime neemt de effectiviteit tegen besmetting in 2 maanden met een factor 1,6 á 1,7 af (en de effectiviteit tegen ernstig ziek worden zelfs met een factor 1,8 á 2,2 - méér bij de leeftijdsgroep 40-59 dan bij 60+). In dit licht is het bizar dat Nederland zo laat is begonnen met boosteren (hebben het RIVM en het OMT zitten slapen?), maar ook zal de effectiviteit van het CTB, tijdens de piek in november, veel lager zijn geweest dan in september.

Verder uit de laatstgenoemde Isaelische publicatie:
Our findings are in line with findings from the randomized trial of the BNT162b2 vaccine, which showed a reduction in vaccine efficacy against symptomatic infection from 96% in the first 2 months after vaccination to 84% at 4 to 7 months after vaccination, when averaged over all age groups combined [b1.4].

Uit [b1.4], gesponsord door Pfizer/BioNTech, gepubliceerd op 15 september:
From 7 days to less than 2 months after the second dose, vaccine efficacy was 96.2% (95% CI, 93.3 to 98.1); from 2 months to less than 4 months after the second dose, vaccine efficacy was 90.1% (95% CI, 86.6 to 92.9); and from 4 months after the second dose to the data cutoff date, vaccine efficacy was 83.7% (95% CI, 74.7 to 89.9).
Dat is dus een afname met een factor groter dan 4,5 - op basis van gegevens gesponsord door de fabrikant (de door fabrikanten van elektrische auto's beloofde haalbare afstand op één acculading worden in de praktijk nooit gehaald). Je kunt er dus vanuit gaan dat dit rooskleurige cijfers zijn.

Op 24 november zei Dr Tedros Adhanom Ghebreyesus, WHO Director-General ([b1.9]):
Vaccines save lives but they do not fully prevent transmission. Data suggests that before the arrival of the Delta variant, vaccines reduced transmission by about 60%. With Delta, that has dropped to about 40%.

"Waning" (afname van VE) is ook goed te zien in CDC sheets van 22 oktober 2021 [b1.10] (online te bekijken in [b1.11]). Deze sheets gaan niet alleen over de Moderna en Janssen vaccins; zie vanaf sheet 49 voor o.a. Pfizer.


Grafieken van NICE
Helaas publiceert het RIVM nauwelijks gedetailleerde gegevens over de vaccinatiegraad van ziekenhuisafdeling- en IC-patiënten. De stichting NICE publiceert wel veel (m.i. interessante) details over Covid-19 patiënten in ziekenhuizen op de verpleegafdeling en de IC.

Als je heel goed kijkt kun je in de balkendiagrammen op pagina 6 in het laatste NICE rapport voor verpleegafdeling [b1.12] het effect van vaccinaties zien. Belangrijk is om je te realiseren dat de som van de verticale balken in elke grafiek 100% is. Je ziet dus geen absolute maar relatieve cijfers per leeftijdscategorie! Absolute cijfers kun je overigens zien in de tweede grafiek in [b1.13].

Het jaar 2020 geeft een indruk van de leeftijdsverdeling van ongevaccineerde patiënten op verpleegafdelingen (er was nog geen vaccin). In "mrt-apr 2021" is een duidelijk afname van hogere leeftijden te zien, naar ik aanneem t.g.v. vaccinatie. In "mei-jun 2021" zet zich dit beeld verder door bij de (dan gevaccineerde) 60-64 jarigen. In "jul-aug" zijn veel mensen gevaccineerd. Daardoor zie je, bij 18+, een redelijk gelijkmatige verdeling van besmettingen (wellicht versterkt door jongeren die op vakantie zijn geweest). Opmerkelijk vind ik dat nog steeds maar een fractie van 17- in het ziekenhuis belandt met Covid-19. In "sep-okt 2021" tekent zich alweer een duidelijke toename onder gevaccineerde ouderen af (die begin 2021 zijn gevaccineerd.

Heel jammer vind ik dat er geen variant van deze grafieken bestaat (althans, ik kan ze niet vinden) waarbij, in elk balkje, het aantal prikken zichtbaar is.


Cijfers van het Nederlandse RIVM
De afname van de effectiviteit van volledige vaccinatie tegen besmetting met Delta is duidelijk te zien in de cijfers gepubliceerd door het RIVM (zie ook de Britse cijfers in [b1.14]). De cijfers in onderstaande tabel zijn voor een groot deel afkomstig uit de wekelijks gepubliceerde PDF-bestanden door het RIVM in [b1.5].
2021-| Totaal| Vaccinatiestatus | Gevaccineerd |VGr.{7}
2022 | Gemeld|Onbekend % Bekend | Niet % Deels Voll. % Boost#1 % | 2x| 3x
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+---
A Aug| 75705| 10467 14% 65238| 40790 63% 8045 16403 25% 123456 0%|72%| 0%
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+---
A Sep| 60853| 7340 12% 53513| 35268 66% 1911 16334 31% 0 0%|80%| 0%
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+---
A Okt| 135341| 18982 14% 116359| 58755 50% 3529 54075 46% 0 0%| |
B Okt| 118090| 18018 15% 100072| 42469 42% 3527 54076 54% 0 0%|81%| 0%
C Okt| 118092| 18011 15% 100081| 42358 42% 3645 54077 54% 0 0%| |
-----+-------+-----------------------+----------------------------------+----+---
A Nov| 528261| 153801 29% 374460|184061 49% 7531 182868 49% ? - | |
B Nov| 435864| 135900 31% 299964|109398 36% 7535 183031 61% ? - |83%|~2%
C Nov| 435870| 135583 31% 300287|109131 36% 7997 183145 61% 14 0%| |
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+----
{1}| | Delta: 69069| 26629 38% {3} 43423 62% ? - | |
-----+-------+-------------------+---------------------------------------|84%| 5%
{2}| | Omikron: 931| 142 15% {3} 789 85% ? - | |
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+----
A {4}| 417552| 100150 24% 317402|151287 48% 6314 159801 50% ? - | |
B Dec| 398834| 104629 26% 294205| 94162 32% 8024 192019 65% ? - |84%|18%
C Dec| 398852| 101469 25% 297383| 94283 32% 9052 188752 63% 5296 2%| |
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+---
B {5}| 43861| 23092 53% 20769| 4940 24% 829 15000 72% ? - |84%|33%
C {6}| 232677| 134219 58% 98458| 22629 23% 5569 62365 63% 7895 8%|85%|45%
-----+-------+-------------------+---------------------------------------+---+---

A Oude cijfers voor 12+ (een leeftijd van 12 jaar of ouder);
B Cijfers voor 18+, stand 04-01-2022;
C Cijfers voor 18+, stand 11-01-2022;
{1} Tussen 22 nov. en 19 dec. pos. op Delta geteste mensen (12+);
{2} Tussen 22 nov. en 19 dec. pos. op Omikron geteste mensen van (12+);
{3} "Niet" is inclusief "naive" (ongevacc.) mensen met Covid-historie;
{4} Nog onvolledige data van december (stand 28-12-2021);
{5} Nog onvolledige data van januari (stand 04-01-2022), VGr.{7} van week 1;
{6} Nog onvolledige data van januari (stand 11-01-2022), VGr.{7} van week 2;
{7} VGr. = VaccinatieGraad. Meerdere opmerkingen:
- "2x" staat voor 2 prikken (of 1 bij Janssen), vaccinatiegraad is voor 12+;
- "3x" staat voor 1 boosterprik, boostergraad is voor 18+;
- Ik heb alle percentages afgerond op gehele getallen (i.v.m. de breedte van de tabel);
- Bron laatste cijfers: [b1.6];
- Bron voorlaatste cijfers: [b1.7];
- Bron eerdere cijfers: [b1.8].


Analyse van bovenstaande tabel
Opvallend:
1) In week 2 was al 8% van de positief geteste mensen geboosterd! Bekend is dat een booster de eerste dagen nog niet goed werkt, maar dit vind ik ronduit een hoog percentage. Nb. in de UK is de afname van de effectiviteit van een booster, na een piek, al goed waarneembaar; zie de grafieken in [b1.14] vanaf bladzijde 15.

2) Absurd: sinds september is van een sterk toenemend aantal positief geteste mensen de vaccinatiestatus onbekend (in november bij maar liefst ruim 135.000 positieve uitslagen, 31%). Dit maakt de vaccinatiepercentages onder positief getesten veel minder betrouwbaar. Ik vind het onvoorstelbaar dat een sterk toenemend aantal mensen ineens niet meer wil dat de GGD persoonsgegevens doorgeeft aan het RIVM. Nb. in een ander document van RIVM lees ik "bij door GGD’en gevaccineerde personen gaf 7% geen toestemming voor registratie in CIMS". Waarom zou dit bij tests zoveel anders zijn? Wat ik niet uitsluit is dat vóór oktober, bij tests, niet structureel om toestemming werd gevraagd (waarom dan niet?). Maar het gevoel bekruipt mij dat het RIVM op deze manier informatie achterhoudt (zie ook mijn analyse in [b1.15]). Hoe dan ook zou de GGD-GHOR geaggregeerde gegevens aan het RIVM kunnen doorgeven; bizar dat dit kennelijk niet gebeurt.

3) Vergelijkbaar: in de laatste weken ({5} en {6}) is het percentage positieve uitslagen waarbij de vaccinatiestatus onbekend is, helemaal idioot hoog - terwijl aantallen "met alle cijfers voor de komma" worden gepresenteerd. Hoe kan het RIVM die aantallen (al) wel zo precies weten, maar de vaccinatiestatus (nog) niet? Komen die laatste cijfers per zeepost of zo (in deze tijd van een schier oneindig aantal ICT-koppelingen)?

4) Hoewel de vaccinatiegraad iets toeneemt, stijgt het aantal besmette gevaccineerden veel harder. Welk deel hiervan door de afname van de VE (vaccin-effectiviteit) wordt veroorzaakt, en hoe groot de rol is die het CTB hierin speelt, weet ik niet. Duidelijk is echter te zien dat het percentage positief geteste (symptomatische!) gevaccineerden hard op weg is naar de vaccinatiegraad (als deze in elkaars buurt komen betekent dit dat gevaccineerd zijn niet helpt tegen besmetting). Belangrijke aandachtspunten hierbij zijn:
- Asymptomatische mensen zullen zich hooguit laten testen als zij daartoe door de GGD i.h.k.v. BCO worden opgeroepen of door familie/collega's/bekenden worden gewaarschuwd;
- Gevaccineerden zijn vaker (dan ongevaccineerden) asymptomatisch of hebben milde symptomen, die zij kunnen negeren;
- Gevaccineerden kunnen denken dat zij niet besmet kunnen zijn geraakt omdat zij zijn gevaccineerd, en dus minder van hen zich (bij milde symptomen) zullen laten testen dan ongevaccineerden;
- Wat je ziet is een gemiddelde; een deel van de gevaccineerden heeft de laatste prik minder lang geleden gehad dan kwetsbaren en ouderen.
Rekening houdend met deze punten denk ik dat je er vanuit moet gaan dat de effectiviteit tegen besmetting van hun volledige vaccinatie, zeker als de laatste prik voor de zomer toegediend werd, voor Delta tot in de buurt van het nulpunt zal zijn gedaald - laat staan voor Omikron.


[b1.1] https://finance.yahoo.com/video/covid-19-vaccine-covers-omicron-144553437.html (pas op: grote trommel met cookies en trackers)
[b1.2] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262423v1
[b1.3] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2114228
[b1.4] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110345
[b1.5] https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel/wekelijkse-update-epidemiologische-situatie-covid-19-in-nederland
[b1.6] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/cijfers-vaccinatieprogramma
[b1.7] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/archief-wekelijkse-update-vaccinatiecijfers-2022
[b1.8] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/archief-wekelijkse-update-vaccinatiecijfers-2021
[b1.9] https://www.who.int/publications/m/item/covid-19-virtual-press-conference-transcript---24-november-2021
[b1.10] https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-10-20-21/10-COVID-jones-508.pdf
[b1.11] https://stacks.cdc.gov/view/cdc/110923
[b1.12] https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_afdeling_20220113.pdf (te downloaden vanuit https://www.stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp). E.e.a. is wat minder goed zichtbaar in de grafieken met IC-opnames (https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_20220113.pdf).
[b1.13] https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp
[b1.14] https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1046431/Vaccine-surveillance-report-week-2-2022.pdf (oudere en t.z.t. nieuwere rapporten zijn te downloaden uit https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports).
[b1.15] Jaap van Dissel informeert de Tweede Kamer over Omikron, op basis van een publicatie van het RIVM (waar de auteurs hun naam niet onder durfden te zetten!) met véél te rooskleurige cijfers over Delta, gebaseerd op onverklaarbaar uitfilteren van bijna de helft van de ogenschijnlijk relevante gegevens: https://security.nl/posting/736865.
18-01-2022, 01:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 01:20
Bijlage 2 - veel te rooskleurige parameters gebruikt door het RIVM voor een 2G-CTB

Uit [b2.1], "Bijlage 1 bij advies 130e OMT - Effectiviteit CTB - 22 november 2021":
Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: Om het effect van de verschillende systemen te berekenen, hebben we voor elk systeem een infectiviteit en vatbaarheid (voor infectie en ziekenhuisopname) berekend van een gemiddeld persoon van 12 jaar of ouder, ten opzichte van een populatie zonder testen, vaccinatie of recente infecties.

Vermenigvuldiging van infectiviteit en vatbaarheid geeft een totaal effect op infecties en ziekenhuisopnames. Deze zijn afgezet tegen het effect van 3G om te zien wat het effect is van het veranderen van de huidige (3G-)situatie.

De infectiviteit van een gemiddeld persoon van 12 jaar of ouder hangt af van:
1. het aandeel gevaccineerden en recent geïnfecteerden onder nieuwe infecties: 54,2% (OSIRIS);
2. de vaccineffectiviteit tegen transmissie: 50% (meest recente schatting o.b.v. BCO-gegevens [b2.3]);
3. de testsensitiviteit van de gebruikte antigeentest: 59% [b2.5].

De vatbaarheid van een gemiddeld persoon van 12 jaar of ouder hangt af van:
1. het aandeel gevaccineerden en recent geïnfecteerden in de algemene bevolking 12+: 80,2% (CIMS, CoronIT en OSIRIS);
2. de vaccineffectiviteit tegen infectie: 70% (meest recente schatting o.b.v. testdata CoronIT);
3. de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname: 94% (meest recente schatting o.b.v. ziekenhuisopnames NICE [b2.9]).

Ter analyse herhaal ik hieronder de relevante bovenstaande passages (6 stuks), ter verduidelijking met dubbele omranding, en geef tussendoor commentaar:
Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: De infectiviteit van een gemiddeld persoon van 12 jaar of ouder hangt af van:
1. het aandeel gevaccineerden en recent geïnfecteerden onder nieuwe infecties: 54,2% (OSIRIS);

Wordt hier bedoeld "het aandeel gevaccineerden van recent geïnfecteerden..."?
Volgens [b2.2] werd in november, voor 12+, 61% gevonden (zie ook de tabel in bijlage 1). Maar ik weet niet of dit precies bedoeld wordt, zie ook hieronder bij het volgende punt "1." van het RIVM.

Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: 2. de vaccineffectiviteit tegen transmissie: 50% (meest recente schatting o.b.v. BCO-gegevens [b2.3]);

Uit zorgvuldig uitgevoerd Brits onderzoek (elke dag testen van alle huisgenoten) in [b2.4] blijkt:
SAR among household contacts exposed to fully vaccinated index cases was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (25% [95% CI 15-35] for vaccinated vs 23% [15-31] for unvaccinated).
[...]
fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts.
Met andere woorden, in dit Britse onderzoek wordt geen significant verschil in transmissie ("viral load") gevonden.

De publicatie waar het RIVM naar verwijst ([b2.3]) betreft onderzoek in de periode 9 augustus t/m 24 september 24 2021. Ook in dit onderzoek wordt een negatieve VE gevonden (in de ongecorrigeerde data), namelijk -16% (95% CI -44%; 6%) bij besmetting van een gevaccineerd persoon door een gevaccineerde (doch besmettelijke) huisgenoot (ik heb de "partly vaccinated" huisgenoten weggelaten):
|Unvaccinated |Fully vaccinated|
|index - infected|index - infected|Fully vaccinated|Fully vaccinated|
|contacts / all |contacts / all |index - crude |index - adjusted|
|contacts (SAR) |contacts (SAR) |VET (%)(95% CI) |VET (%)(95% CI) |
------------+----------------+----------------+----------------+----------------+
Unvaccinated| 547/2517 (22%) | 38/303 (13%) | 50 (28;65) | 63 (46;75) |
household | | | | |
contacts | | | | |
------------+----------------+----------------+----------------+----------------+
Fully | 164/1505 (11%) | 256/2070 (12%) | -16 (-44;6) | 40 (20;54) |
vaccinated | | | | |
household | | | | |
contacts | | | | |
------------+----------------+----------------+----------------+----------------+
In de onderste rij zien we nagenoeg dezelfde SAR (Secondary Attack rate) bij gevaccineerde en ongevaccineerde indexen; waar de effectiviteit tegen transmissie (door de besmettelijke persoon) van 50% genoemd door het RIVM vandaan komt, is mij een raadsel.

Nb. bij ongevaccineerde (aanvankelijk nog gezonde) huisgenoten was de SAR 22%, bij gevaccineerde huisgenoten 13%. Ten opzichte van ongevaccineerde huisgenoten raakt dus iets minder dan de helft van de gevaccineerde huisgenoten besmet; dat lijkt mij dan een VE tegen besmetting van ca. 40%: hoger dan vastgesteld in het genoemde Britse onderzoek, maar de Nederlandse meting vond wat eerder plaats en bovendien zijn de meeste Britten iets eerder gevaccineerd. Ik begrijp niet hoe we in Nederland steeds op zulke rooskleurige vaccineffectiviteiten uit kunnen komen. Wellicht is de wijze van corrigeren veel te optimistisch?

Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: 3. de testsensitiviteit van de gebruikte antigeentest: 59% [b2.5].

Thomas Bollen schreef voor FTM (Follow the Money) in [b2.8] onder meer:
Artsen wijzen er al langer op dat officiële betrouwbaarheidscijfers van sneltesten in de praktijk niet worden gehaald. Bij de introductie van de testsamenleving werden dat soort waarschuwingen in de wind geslagen. Het kabinet en het OMT rekenden toen met een sensitiviteit van minimaal 80 procent om het nut van Testen voor Toegang te onderbouwen.

Begin december, precies in de week dat minister De Jonge via Twitter en Rijksoverheid.nl mensen aanmoedigde om vooral zelftesten af te nemen omdat ze betrouwbaar zijn, modelleerde het RIVM ze dus met een sensitiviteit van 59 procent, ruim onder de Europese grenswaarde.

Dat heeft modelmatig een significant effect: in het RIVM-model komt 2G relatief gezien een stuk beter uit de bus dan 3G en 1G. Bij 2G spelen testen immers geen rol, terwijl de onderbouwing van 3G en 1G juist is gestoeld op een hoge sensitiviteit van de antigeentest.

Bovendien vormt deze lage score geen aanleiding voor het OMT om deze tests vanaf dat moment af te raden. Integendeel, uit [b2.6], over de inzet van zelftests:
In tegenstelling tot hoe de situatie momenteel is ingericht voor professionele antigeentesten, is er op Europees niveau niet dezelfde data-evaluatiestructuur en overeengekomen minimale prestatiecriteria voor antigeenzelftesten. Het verdient aanbeveling dat de mogelijkheden om een dergelijke structuur verder in te richten, onderzocht worden.

Die Europese toelatingseisen voor professionele antigeentests zijn overigens te vinden in [b2.7]. Onder de eisen daarin:
A sensitivity over 80% when testing unselected symptomatic participants within the first seven days after symptom onset or asymptomatic participants, where the diagnosis is confirmed by RT-PCR in independent field studies, will be accepted.
OR
In independent evaluations of unselected participants, assays should have a sensitivity of 90% or greater for subjects with a Ct <= 25.
Laatstgenoemde "Ct" staat voor "cycle threshold" bij de RT-PCR test; hoe meer cycles, hoe gevoeliger die PCR test.

Maar sowieso komen de auteurs (waaronder Susan van den Hof van het RIVM, en Carl Moons van het UMCU) [b2.5] tot een andere conclusie:
Conclusions The sensitivities of both rapid antigen tests in asymptomatic and presymptomatic close contacts tested on day 5 onwards after close contact with an index case were more than 60%, increasing to more than 85% after a viral load cut-off was applied as a proxy for infectiousness.
Met "a viral load cut-off" wordt bedoeld dat de de gevoeligheid van de PCR-test, waarmee wordt vergeleken, wordt verlaagd. Met andere woorden, bij iemand die kort geleden besmet is geraakt kan de besmettelijkheid nog zo laag zijn dat de sneltest (op antigeenbasis) nog negafief is. Maar het kan ook zo zijn dat de besmettelijkheid van de betreffende persoon, na de piek, alweer zodanig is afgenomen dat diens besmetelijkheid verwaarloosbaar is. Een probleem bij PCR tests is namelijk dat deze, vooral ingesteld op hoge gevoeligheid, ook als een patiënt niet besmettelijk meer is, nog een positieve uitslag kan geven.

Wel is het zo dat bij de Delta variant, en vooral bij de Omikron variant, de besmettelijkheid snel kan stijgen, waarmee de inzet van sneltests (inclusief zelftests) bij asymptomatische personen toegenomen minder betrouwbaar is - om, binnen bijv. 24 uur, aan te tonen dat de geteste persoon niet besmet was. Echter op 22 november was Omikron nog niet in beeld; als het artikel waar naar verwezen wordt klopt, is hier bewust een negatief beeld geschetst van de betrouwbaarheid van zelftesten op dat moment.

Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: De vatbaarheid van een gemiddeld persoon van 12 jaar of ouder hangt af van:
1. het aandeel gevaccineerden en recent geïnfecteerden in de algemene bevolking 12+: 80,2% (CIMS, CoronIT en OSIRIS);

Zie het vorige punt "1." van het RIVM; ik snap hier niets van en zie niet in welke rol deze getallen zou moeten spelen.

Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: 2. de vaccineffectiviteit tegen infectie: 70% (meest recente schatting o.b.v. testdata CoronIT);

Uit https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext:
The SAR in household contacts exposed to the delta variant was 25% (95% CI 18-33) for fully vaccinated individuals compared with 38% (24-53) in unvaccinated individuals.
Dat is een VEtB (VE tegen Besmetting) van (1 - 25/38) x 100% = ca. 34%.
Nb. een VEtB van 70% betekent dat als 38 ongevaccineerden besmet zouden raken, in vergelijkbare omstandigheden er slechts 11,4 gevaccineerden besmet zouden raken, ruim minder dan de helft van 25 die werd gevonden in het Britse onderzoek. Zie ook de tabel hierboven (uit [b2.3], vereenvoudigd) en bijlage 1 hierboven voor afname van de VE.

Door het RIVM m.b.t. 2G-CTB: 3. de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname: 94% (meest recente schatting o.b.v. ziekenhuisopnames NICE [b2.9]).

Ook hier klopt helemaal niets meer van. Het onderzoek waarnaar verwezen wordt ([b2.9]) loopt tot eind augustus 2021.
Ongeveer op hetzelfde moment waren kwetsbaren en ouderen een half jaar geleden gevaccineerd en begon "hun" gemiddelde VE tegen ziekenhuis- en IC-opname flink terug te lopen.

Naast in bovengenoemd Brits onderzoek is in o.a. Israelisch onderzoek [b2.10] (gepubliceerd op 10 aug. 2021) en in [b2.11] (gepubliceerd op 27 okt. 2021) sprake van een sterke afname van de VE, zowel tegen besmetting als tegen ernstig ziek worden. Gemeten werd in de periode 11 - 31 juli 2021, waarbij er naar de datum van de laatst prik werd gekeken.

Uit laatstgenoemde publicatie ([b2.11]):
The rate ratio for severe disease among persons fully vaccinated in the month when they were first eligible, as compared with those fully vaccinated in March, was 1.8 (95% CI, 1.1 to 2.9) among persons 60 years of age or older and 2.2 (95% CI, 0.6 to 7.7 among those 40 to 59 years of age; owing to small numbers, the rate ratio could not be calculated among persons 16 to 39 years of age.
Met andere woorden, de effectiviteit tegen besmetting in juli is een factor van ca. 2 lager als je eind januari in plaats van in maart bent gevaccineerd.

Onderzoek in de VS in de periode juni-augustus 2021 komt op een VE van 86% tegen ziekenhuisopname (89% voor mensen van 74 of jonger, 76% voor 75+).

[b2.1] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=e3409e2a-8090-4a36-aab3-0c2810061d37&title=Effectiviteit%20CTB.pdf
[b2.2] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220104_1140_final.pdf
[b2.3] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.14.21264959v1
[b2.4] https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext
[b2.5] https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1676
[b2.6] https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=797163cd-dde5-444c-860b-41cf19061fef&title=Advies%20n.a.v.%20130e%20OMT.pdf
[b2.7] https://ec.europa.eu/health/sites/health/files/preparedness_response/docs/covid-19_rat_common-list_en.pdf
[b2.8] https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update
[b2.9] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.15.21263613v1
[b2.10] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262423v1
[b2.11] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2114228
18-01-2022, 06:19 door Anoniem
Hoi Erik:

Ten eerste: Mocht je kramp in je vingers hebben gekregen, maak een ommetje naar de drogist en koop een pakje vitaminen met magnesium. Helpt echt, ook na een corona infectie en/of fatsinasi. :-)
LEES EERST DE BIJSLUITER!

Ik ga even in op dit:

(6.a)M.b.t. de Delta-variant: enigszins afhankelijk van het vaccin, neemt de effectiviteit tegen besmet raken sterk af met de tijd. De effectiviteit tegen ernstig ziek worden neemt minder af bij Moderna, Pfizer en Janssen, maar sterk bij AstraZeneca (vooral toegendiend aan de hoog-risico leeftijdsgroep voor ziekenhuisopname: 60-65). De effectiviteit van alle vaccins is minder bij kwetsbaren (mensen met onderliggend lijden, "comorbiditeit"), en neemt sneller af bij hen, maar ook bij ouderen.


Niet al je links nagekeken, maar misschien zijn deze ook interessant:

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/21/van-dissel-janssen-vaccin-beschermt-na-aantal-maanden-beter-a4071645

https://www.gezondheidsraad.nl/documenten/adviezen/2021/12/24/inzet-vaccin-van-janssen-als-booster

https://ggdhn-corona.nl/janssen-vaccin-vanaf-nu-kunt-u-bellen

Ik ben proefkonijn voor Janssen, terwijl risicogroep, met veel moeite, na lang wachten.
Blijkt effectiever dan P of M, met 66% naar >75%, daarentegen van 96% naar >70%. Uiteindelijk.

Hopelijk doet Kuipers het beter dan zijn voorganger. Hij schijnt geen familie te zijn van Wubbo Ockels, maar wie de schoen past,trekke hem aan.
Hopelijk is hij immuun voor het politieke vacuüm van de Rutte...

Ilja. _\\//
18-01-2022, 06:38 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 06:49
Enkele zaken die ik vergeten ben te noemen:

1) Ter illustratie van hoe betrouwbaar modellen zijn in deze crisis, zie https://cdn.nos.nl/image/2022/01/15/820772/1152x864a.jpg (uit https://nos.nl/artikel/2413138-nederland-zat-een-maand-in-lockdown-was-dat-wel-nodig).

2) M.b.t. bijlage 2: ik begrijp niet hoe het RIVM zich zo kan verlagen (dit is niet de eerste keer dat dit instituut met ongeloofwaardige cijfers komt of voorspellingen daarop baseert). Als security-man gaan mijn haren hiervan overeind staan. Als beïnvloeding vanuit een opdrachtgever zo eenvoudig is, kun je ook manipulatie door derden (zoals de pharmaceutische industrie) niet uitsluiten. Maar diezelfde industrie zou ook tentakels binnen de opdrachtgever (VWS) kunnen hebben. Ik denk dat er te weinig vraagtekens worden gezet.

3) Tot gisteravond had ik nog niet naar sneltests gekeken, maar ook het Europese toelatingsbeleid voor antigeentests stinkt. Er verschijnen steeds meer onderzoeksgegevens waaruit blijkt dat het testen van asymptomatische mensen, tenzij zeer kort voordat de betrokkene ergens aan deelneemt, maar heel beperkt zin heeft. Ik begrijp de druk vanuit fabrikanten, bij Alpha viel dat best mee. Maar Delta was sneller (sterk stijgende besmettelijkheid) en Omikron spant de kroon. Tenzij je de nu toegestane 24 uur tot een fractie daarvan inkort, is "Testen voor toegang", gezien de kosten, grotendeels flauwe kul (tenzij je producent of uitvoerder bent).

4) Artikel in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-de-coronapas-geen-redding-bracht-en-of-2g-wel-gaat-werken~bb63b508/.

Het security-vak heeft mij geleerd dat als je iets, dat een risico zou kunnen vormen, niet begrijpt of om andere redenen niet goed kan inschatten, je daar in moet duiken. Vage aanwijzingen en zelfs een onderbuikgevoel kunnen daar goede raadgevers voor zijn. Helaas (of niet helaas) bleken deze, tot nu toe, in veel gevallen juist; meestal waren het beren (of erger) die ik zag.
18-01-2022, 07:19 door Anoniem
"It is a painful thing to look at your own trouble and know that you yourself and no one else has made it."

— Sophocles, Ajax


(in reactie tot de absurditeit van ons kabinet, met dank aan het OMT en Jaap van Dissel)
18-01-2022, 08:17 door Anoniem
Dat TU-Delft rapport is er inmiddels: https://nos.nl/l/2413501
Als men wat wil, moet iedereen vooraf worden getest, en dan nog zullen er een aantal besmettingen optreden bij CTB,
omdat er enige tijd verstrijkt tussen besmet zijn en een positieve PCR test.
De voornaamste reden is dat vaccins bij de omikron-variant onvoldoende helpt om CTB verantwoord te gebruiken.
18-01-2022, 08:39 door Anoniem
Zijn we wakker?
18-01-2022, 09:26 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 18-01-2022, 09:59
En daar gaat de leek weer met zijn lekenanalyses. LAAT HET AAN DESKUNDIGEN OVER S.V.P.! (ook als je toevallig - en misschien - achteraf gelijk lijkt te krijgen).

Door Erik van Straten: ... <misinterpretatie + lekenanalyses> ...

Zie je wel! Daar ga je al afdalen in de lekenpraat.

Door Erik van Straten: Als dat percentage zó laag is (wat ik niet hoop), hebben we wel heel veel belastinggeld aan "testen voor toegang" uitgegeven.

N.B. de studie uit Delft geeft aan dat met 1G waarschijnlijk 45% besmettingen kan worden voorkomen. Testen voor toegang is dus geen geldverspilling geweest, het is een van de weinige middelen die nog kunnen worden ingezet om de sterk stijgende besmettingscijfers het hoofd te bieden.

Wattenstaafje in de neus en keel voordat je naar de kroeg kan? (1G) Het wordt er al met al niet beter op maar het is waarschijnlijk helaas niet te vermijden (zo lang er nog geen vaccin specifiek tegen de omikronvariant is).
18-01-2022, 10:11 door Anoniem
@ Toje Fos, waar heb je het helemaal over als Omikron de versie van COVID-19 is die weliswaar zeer besmettelijk is maar zeker niet ernstig is qua ziekenhuistoenames? Als het gros van de mensheid weliswaar Omikron krijgt maar er niet eens ziek van wordt? Waar heb je het dan over? Waarom maken zowel jij als Erik er zo'n heisa van? Omikron is een zege, het is zeker geen vloek.
18-01-2022, 10:18 door Anoniem
Als de spelregels in het coronaspeelveld voortdurend veranderen en veel zaken in meer of mindere mate onzeker zijn zodat de situatie vaak moeilijk is te voorspellen, moet je niet teveel kritiek hebben op beslissingen die achteraf overbodig bleken of juist niet ver genoeg gingen. Het heeft geen zin om daar allerlei vermeende kwade bedoelingen aan te verbinden, of de beleidsmakers te verwijten dat voorspellingen niet uitkomen als er nu eenmaal onvoldoende informatie voor handen was om een juiste voorspelling te kúnnen doen.

De andere kant van de zaak is dat als men wacht tot er meer informatie voor handen is, dat je dan vaak te laat bent en blijkt dat er eerder had moeten worden ingegrepen. Bij IT-security heb je daar niets mee te maken. IT-security is veel meer een exacte wetenschap. Maar bij het RIVM gaat het meestal over kansberekening, dus er bestaat altijd een mogelijkheid dat een voorspelling niet of niet precies uitkomt. Sterker nog: meestal komt het ook niet precies uit!
Net als met weersvoorspellingen, vooral als je langer dan een paar dagen vooruit moet kijken.

Daarom is het niet onverstandig om in geval er substantiële kans blijkt op een zwart scenario om dan het zekere voor het onzekere te nemen. Want dat doet RIVM: het voorspelt de toekomst niet, want dat kan helemaal niet!
Maar met de beperkte gegevens die voorhanden zijn berekent het RIVM op basis van wat op dat moment bekend is welk toekomstscenario de meeste kans lijkt te hebben.
Bij "kans" heb je het per definitie over onzekerheid. Dus laten we wel wezen: het RIVM heeft zijn beperkingen, net als iedereen. En een zwart scenario wil je voorkomen. Dus als er 50% of meer kans lijkt te zijn op zo'n zwart scenario,
kan je dit maar beter niet negeren, en is het zaak om het zekere voor het onzekere te nemen. (ook al is de kans dat het zwarte scenario NIET zal gebeuren ook 50%) Maar men kan zich zo'n risico op wantoestanden gewoon niet permitteren,
vooral als er mogelijkheden bestaan om de kans hierop te verlagen.
En dat heeft de overheid gedaan. Daarom valt wat mij betreft zowel RIVM als de regering weinig tot niets te verwijten.
Wat echter verwijtbaar is, is dat er mensen onmogelijk hoge eisen stellen, en te weinig hun boerenverstand gebruiken.
18-01-2022, 10:24 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 18-01-2022, 10:27
Door Anoniem: @ Toje Fos, waar heb je het helemaal over als Omikron de versie van COVID-19 is die weliswaar zeer besmettelijk is maar zeker niet ernstig is qua ziekenhuistoenames? Als het gros van de mensheid weliswaar Omikron krijgt maar er niet eens ziek van wordt? Waar heb je het dan over? Waarom maken zowel jij als Erik er zo'n heisa van? Omikron is een zege, het is zeker geen vloek.

Ik heb het er niet over, virologen hebben het erover en die waarschuwen vooralsnog voor het mild noemen van de omikronvariant.

(daar zullen ze wel goede redenen voor hebben)
18-01-2022, 10:33 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 10:35
Door Anoniem: Als men wat wil, moet iedereen vooraf worden getest, en dan nog zullen er een aantal besmettingen optreden bij CTB, omdat er enige tijd verstrijkt tussen besmet zijn en een positieve PCR test.
Om meerdere redenen kun je geen PCR-tests gebruiken bij "testen voor toegang". Er worden sneltests voor gebruikt die onbetrouwbaar blijken te zijn bij het testen van mensen die nog geen klachten hebben, vooral bij Omikron en een geldigheid van 24 uur.

Of het in de praktijk haalbaar is om alle CTB-gebruikers te testen, elk van hen kort (hooguit enkele uren) voordat zij hun CTB nodig hebben, betwijfel ik (ook rekening houdend met beschikbare testers en ruimte voor testlocaties in de buurt). Sowieso gaat dat heel veel geld kosten.

Door Anoniem: De voornaamste reden is dat vaccins bij de omikron-variant onvoldoende helpt om CTB verantwoord te gebruiken.
Dat is één van de zeer vele (mogelijke) redenen. Het is m.i. onjuist om te denken dat een vaccin, dat effectiever is tegen Omikron of diens opvolgers, een CTB wel zal rechtvaardigen. Zeker indien men denkt dat daarmee locaties open kunnen waar gevaccineerden zich aan geen enkele maatregel meer hoeven te houden.
18-01-2022, 10:59 door Anoniem
Door Toje Fos:
Door Anoniem: @ Toje Fos, waar heb je het helemaal over als Omikron de versie van COVID-19 is die weliswaar zeer besmettelijk is maar zeker niet ernstig is qua ziekenhuistoenames? Als het gros van de mensheid weliswaar Omikron krijgt maar er niet eens ziek van wordt? Waar heb je het dan over? Waarom maken zowel jij als Erik er zo'n heisa van? Omikron is een zege, het is zeker geen vloek.

Ik heb het er niet over, virologen hebben het erover en die waarschuwen vooralsnog voor het mild noemen van de omikronvariant.

(daar zullen ze wel goede redenen voor hebben)
Tja, de ziekenhuiscijfers zeggen heel wat anders dan "de goede redenen" van "jouw wetenschappers". Waarom komt dat maar niet bij jou door? Jij kan toch ook nadenken? Jij hebt toch ook boerenverstand?
18-01-2022, 11:21 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 11:23
Door Anoniem: Als de spelregels in het coronaspeelveld voortdurend veranderen en veel zaken in meer of mindere mate onzeker zijn zodat de situatie vaak moeilijk is te voorspellen, moet je niet teveel kritiek hebben op beslissingen die achteraf overbodig bleken of juist niet ver genoeg gingen. Het heeft geen zin om daar allerlei vermeende kwade bedoelingen aan te verbinden, of de beleidsmakers te verwijten dat voorspellingen niet uitkomen als er nu eenmaal onvoldoende informatie voor handen was om een juiste voorspelling te kúnnen doen.
Ik heb volledig begrip voor achteraf onjuiste beslissingen als de noodzakelijke informatie ontbrak. Ik laat echter, aan de hand van zeer veel verwijzingen, zien dat die noodzakelijke informatie er wel degelijk was op het moment dat de onderhavige onjuiste beslissingen werden genomen. Waarbij gezaghebbende Nederlandse deskundigen, die als eerste over die informatie zouden moeten beschikken, daar ofwel oogkleppen voor hebben, ofwel een te grote ego hebben (not invented here) ofwel er een dubbele agenda op na houden.

Door Anoniem: De andere kant van de zaak is dat als men wacht tot er meer informatie voor handen is, dat je dan vaak te laat bent en blijkt dat er eerder had moeten worden ingegrepen. Bij IT-security heb je daar niets mee te maken. IT-security is veel meer een exacte wetenschap.
Tegenwoordig zijn informatiebeveiliging (maar ook kwaliteit) risk driven. Aangezien
risico = kans x impact
en kans enorm lastig in te schatten kan zijn (bijv. als jouw organisatie nu nog niet met ransonware te maken heeft gehad, betekent dit dan dat de kans, dat dit alsnog zal gebeuren, klein is?) is dit helemaal geen exacte wetenschap. Dat naast het feit dat je zelden alle problemen kunt oplossen en nog niet weet waar de grootste risico's zitten, dus mogelijk onjuist prioriteert. Ook kun je nooit elke patch 100% testen; je moet simpelweg veel te vaak gokken.

Door Anoniem: Maar bij het RIVM gaat het meestal over kansberekening, dus er bestaat altijd een mogelijkheid dat een voorspelling niet of niet precies uitkomt. Sterker nog: meestal komt het ook niet precies uit!
Net als met weersvoorspellingen, vooral als je langer dan een paar dagen vooruit moet kijken.
Zolang je niet zeker weet of een CTB een positief of negatief effect zal hebben, op z'n minst gebaseerd op gedegen onderzoek op alle beoogde locaties, moet je daar niet aan beginnen. Er wordt niet eens tussendoor geëvalueerd (tenzij je het "Dansen met Janssen" debakel als evaluatie of test ziet).

En als je toch zo onverstandig bent om op 25 september de maatschappij ermee open te gooien, doe je het volgende natuurlijk niet: critici -waaronder degenen die alternatieven suggereren- de mond snoeren (want: allemaal leken en wappies), hard oplopende besmettingscijfers negeren, na om hulp roepende Diederik Gommers claimen dat "code zwart" nog lang niet in zicht is en vooral wachten tot de ziekenhuizen uitpuilen voordat je stopt met die aantoonbaar niet werkende onzin. Om daarna genoodzaakt te zijn om een lockdown af te kondigen. Zo stom zul je toch niet zijn?

Door Anoniem: Daarom is het niet onverstandig om in geval er substantiële kans blijkt op een zwart scenario om dan het zekere voor het onzekere te nemen. Want dat doet RIVM: het voorspelt de toekomst niet, want dat kan helemaal niet!
Ook het RIVM heeft een "pluim": https://cdn.nos.nl/image/2022/01/15/820772/1152x864a.jpg

Door Anoniem: Maar met de beperkte gegevens die voorhanden zijn berekent het RIVM op basis van wat op dat moment bekend is welk toekomstscenario de meeste kans lijkt te hebben.
Keer op keer vertrouwt het RIVM op gebrekkige cijfers afkomstig van de GGD, stichting NICE en andere -uitsluitend- Nederlandse bronnen, kijkt daarbij vaak naar verouderde gegevens en/of verstrekt "gewenste" informatie.

En dat op het moment dat informatie uit landen die "voorlopen" gewoon publiekelijk beschikbaar is - waarbij van deze mensen verwacht mag worden dat zij kortere lijntjes met hun buitenlandse collega's hebben dan jij en ik.
18-01-2022, 11:25 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 18-01-2022, 11:26
@Erik van Straten Houd er nu maar gewoon mee op en laat het aan deskundigen over (ik neem aan dat je nog meer te doen hebt wat wel met jouw vak te maken heeft).

Door Anoniem:
Door Toje Fos:
Door Anoniem: @ Toje Fos, waar heb je het helemaal over als Omikron de versie van COVID-19 is die weliswaar zeer besmettelijk is maar zeker niet ernstig is qua ziekenhuistoenames? Als het gros van de mensheid weliswaar Omikron krijgt maar er niet eens ziek van wordt? Waar heb je het dan over? Waarom maken zowel jij als Erik er zo'n heisa van? Omikron is een zege, het is zeker geen vloek.

Ik heb het er niet over, virologen hebben het erover en die waarschuwen vooralsnog voor het mild noemen van de omikronvariant.

(daar zullen ze wel goede redenen voor hebben)
Tja, de ziekenhuiscijfers zeggen heel wat anders dan "de goede redenen" van "jouw wetenschappers". Waarom komt dat maar niet bij jou door? Jij kan toch ook nadenken? Jij hebt toch ook boerenverstand?

Zoals onderhand wel bekend moge zijn is de werkelijke onderliggende variabele de ontwrichting van de samenleving en die hoeft niet alleen door ziekenhuisopnamen te komen. Als alle politieagenten op het politiebureau ziek in quarantaine zijn dan heb je een even groot, zo niet groter probleem.
18-01-2022, 11:42 door Erik van Straten
Uit https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5281624/quarantaine-klas-school-testen-thuis-onderwijs:
Ook de voorzitter van de Algemene Vereniging voor Schoolleiders roept op tot een verruiming van de quarantaineregel. "Mits het veilig kan", zegt een woordvoerder.
Wacht, daar maken we een app voor
18-01-2022, 11:43 door Anoniem
Door Toje Fos: @Erik van Straten Houd er nu maar gewoon mee op en laat het aan deskundigen over (ik neem aan dat je nog meer te doen hebt wat wel met jouw vak te maken heeft).

Door Anoniem:
Door Toje Fos:
Door Anoniem: @ Toje Fos, waar heb je het helemaal over als Omikron de versie van COVID-19 is die weliswaar zeer besmettelijk is maar zeker niet ernstig is qua ziekenhuistoenames? Als het gros van de mensheid weliswaar Omikron krijgt maar er niet eens ziek van wordt? Waar heb je het dan over? Waarom maken zowel jij als Erik er zo'n heisa van? Omikron is een zege, het is zeker geen vloek.

Ik heb het er niet over, virologen hebben het erover en die waarschuwen vooralsnog voor het mild noemen van de omikronvariant.

(daar zullen ze wel goede redenen voor hebben)
Tja, de ziekenhuiscijfers zeggen heel wat anders dan "de goede redenen" van "jouw wetenschappers". Waarom komt dat maar niet bij jou door? Jij kan toch ook nadenken? Jij hebt toch ook boerenverstand?

Zoals onderhand wel bekend moge zijn is de werkelijke onderliggende variabele de ontwrichting van de samenleving en die hoeft niet alleen door ziekenhuisopnamen te komen. Als alle politieagenten op het politiebureau ziek in quarantaine zijn dan heb je een even groot, zo niet groter probleem.
Waardoor denk jij dat de ontwrichting van de samenleving is ontstaan? De samenleving zelf of toch heel misschien "jouw experts"? Zoals ik al zei is Omikron een zege, geen vloek. Je wordt er helemaal niet zo ziek van en het gros van de mensheid merkt er helemaal niets van. Dus ik ben het helemaal met Erik eens. Diegene die onze samenleving ontwrichting zijn helaas de doemdenkers die "experts" heten.
18-01-2022, 13:34 door Anoniem
Door Erik van Straten: Uit https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5281624/quarantaine-klas-school-testen-thuis-onderwijs:
Ook de voorzitter van de Algemene Vereniging voor Schoolleiders roept op tot een verruiming van de quarantaineregel. "Mits het veilig kan", zegt een woordvoerder.
Wacht, daar maken we een app voor
Of: daar hebben we een prik voor. (of een prik én een app?)
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/kinderen-van-5-tot-en-met-11-jaar
Ouders mogen helemaal zelf bepalen of hun kind wel of niet een prik krijgt.
3x raden wat de meeste ouders (die vaak met de rug tegen de muur staan) zullen beslissen.

Afgezien van de directe gezondheidswinst, zijn er ook andere voordelen, voorspelt De Jonge.
,,Je kan zo voorkomen dat kinderen last hebben van schoolsluitingen of andere beperkende maatregelen.”
(namelijk omdat schoolsluitingen en beperkende maatregelen dan minder nodig zijn, zal de Jonge wel hebben bedoeld)
https://www.edestad.nl/lokaal/corona/776575/de-jonge-vaccineren-kinderen-van-5-tot-11-jaar-wordt-mogelijk-

Vraag en antwoord over dit kindervaccin:
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/coronavirus/in-depth/covid-19-vaccines-for-kids/art-20513332#is-there-research.

Overigens zou in Zuid-Afrika zijn geconstateerd dat veel kinderen onder de 5 jaar hard door omikron worden geraakt:
Waasila Jassat, a South African government adviser, said that week-to-week cases show that hospitalization among children under 5 years old is second to those over 60 years old.
“The trend that we’re seeing now, that is different to what we’ve seen before, is a particular increase in hospital admissions in children under 5 years,” Jassat said, according to The Daily Beast.
“We’ve always seen children not being very heavily affected by the COVID epidemic in the past, not having many admissions. In the third wave, we saw more admissions in young children under 5 and in teenagers, 15-19, and now, at the start of this fourth wave, we have seen quite a sharp increase across all age groups, but
particularly in the under 5s.
https://www.deseret.com/coronavirus/2021/12/5/22816415/omicron-variant-unvaccinated-children-hospitalizations

Tja... daar sta je dan met je goeie gedrag...
18-01-2022, 14:30 door Erik van Straten
Door Anoniem: Zoals ik al zei is Omikron een zege, geen vloek. Je wordt er helemaal niet zo ziek van en het gros van de mensheid merkt er helemaal niets van. Dus ik ben het helemaal met Erik eens.
Alleen schreef noch bedoelde Erik dat.

Want Omikron is helemaal geen zegen. Er zitten een rap toenemend aantal werkenden, scholieren en peuters door thuis, ofwel omdat zij zelf besmet zijn geraakt, ofwel omdat een huisgenoot, familielid, collega, andere bekende, docent, kapper, kerkganger, sportschoolbezoeker, fysiotherapeut, peuterspeelzaaljuf (m/v), oppas, klaverjasser etc. dat was c.q. omdat een aantal klasgenoten dat waren.

Verhoudingsgewijs mogelijk minder dan bij Delta, maar er zullen mensen ernstig ziek worden van Omikron, hun ongeboren kind verliezen of eraan doodgaan (voor zover dit niet al gebeurd is). Vaak in verband met andere onderliggende aandoeningen, die echter lang niet altijd door de betreffende persoon voorkomen hadden kunnen worden. Want er zullen, in een ongekend korte tijd, véél meer Nederlanders besmet raken met Omikron dan met Delta.

Daardoor vormt Omikron bovendien een grotere voedingsbodem voor nieuwe "succesvolle" varianten.

Daarbij staat één ding vast: hoe meer gevaccineerden, hoe beter een variant de bijbehorende immuniteit moet kunnen pareren om "succesvol" te zijn. Het is m.i. dus wel zeer de vraag of zoveel mogelijk mensen vaccineren een goed idee is, vooral als je naar de schandalig slechte verdeling van vaccins over de wereld kijkt.

Ook hebben antivaxxers een punt als zij stellen dat twee prikken afgelopen jaar niet voorkomt dat je binnenkort besmet raakt met Omikron. Echter, als je "onderliggend leiden", een hoge BMI en/of een hogere leeftijd hebt, zouden die twee prikken (dan bij voorkeur aangevuld met een booster) wel kunnen helpen voorkomen dat je ernstig ziek wordt als je besmet raakt.

Dat ik het op sommige punten eens ben (of lijk te zijn) met mensen die zich niet willen laten vaccineren, betekent echter niet dat je mijn mening mag verdraaien om jouw gelijk te halen.

Wat ik zeker wel schreef (in de bovenste bijdrage):
Door Erik van Straten: Een discussie met steekhoudende argumenten over de aanpak is nauwelijks nog mogelijk; vooral provaxxers en novaxxers (ook deskundigen) grijpen elke strohalm aan om "hun gelijk" te bewijzen. Daarmee overschreeuwen zij elke inhoudelijke discussie en geven tegenstanders van vanalles de schuld, waarmee zij tegenstellingen vergroten. Met als gevolg dat zij een door henzelf ongewenst effect versterken. In plaats van dat we samen naar oplossingen zoeken, zullen -ongetwijfeld en helaas- de provaxxers en novaxxers dat proces onder deze bijdrage weer saboteren.
Waarvan akte.
18-01-2022, 15:52 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 18-01-2022, 15:55
Uit https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220118_1156_final_2.pdf pagina 20 is voor januari, tot nu toe, voor alle positief geteste personen (100%) waarvan de vaccinatiestatus bekend is (nog slechts 38%), de effectiviteit tegen besmetting als volgt verdeeld:

Novaxx: 24% (==> minstens 1 prik dus 76%)
Partvaxx (1 jab, niet Janssen): 6%
Fullvaxx (2 jabs of 1x Janssen): 60%
Boosted (3 jabs of 2 waarvan 1 Janssen): 11%
18-01-2022, 17:46 door Anoniem
Door Toje Fos: @Erik van Straten Houd er nu maar gewoon mee op en laat het aan deskundigen over (ik neem aan dat je nog meer te doen hebt wat wel met jouw vak te maken heeft).

Last van cognitieve dissonantie ?

Je wilt zo graag maar één versie van het verhaal horen, en dan doet het heel erg pijn als er goede en onderbouwde redenen zijn om aan die ene versie te twijfelen .

Je bent wel de ideale volgeling van een grote leider met zo'n karakter.
19-01-2022, 07:29 door Anoniem
@Erik van Straten,
Alleen schreef noch bedoelde Erik dat.
Dus ik had die regel weg moeten laten. Sorry.

Daardoor vormt Omikron bovendien een grotere voedingsbodem voor nieuwe "succesvolle" varianten.
We hebben het toch nog steeds over een griep, niet dan? Over een griep met een IFR van 0,15.

Wat mij enorm stoort zijn alle maatregelen die zijn genomen om een griep in te dammen. Dat is nog nooit gelukt en onze regering zal het ze ook niet lukken. Waarom lukt dat niet? En waarom is Omikron nu zoveel virulenter?

Het antwoord is heel simpel: Omdat het via de lucht gaat.
19-01-2022, 10:38 door Erik van Straten
Door Anoniem: @Erik van Straten,
Alleen schreef noch bedoelde Erik dat.
Dus ik had die regel weg moeten laten. Sorry.
Dank, dat stel ik zeer op prijs!

Door Anoniem:
Daardoor vormt Omikron bovendien een grotere voedingsbodem voor nieuwe "succesvolle" varianten.
We hebben het toch nog steeds over een griep, niet dan? Over een griep met een IFR van 0,15.

Wat mij enorm stoort zijn alle maatregelen die zijn genomen om een griep in te dammen. Dat is nog nooit gelukt en onze regering zal het ze ook niet lukken. Waarom lukt dat niet? En waarom is Omikron nu zoveel virulenter?

Het antwoord is heel simpel: Omdat het via de lucht gaat.
Eerder schreef ik al dat het mij niet uitmaakt hoe je het noemt. Hoewel steeds meer wetenschappers Covid-19 ook een "soort griep" noemen, werkt het woord "griep" bij veel mensen die zich (al dan niet terecht) veel meer zorgen maken over Covid-19, als een rode lap voor een stier.

Het enige wat je bereikt door te zeggen dat Covid-19 een griepje is, is polarisatie. Dat zou het doel kunnen zijn van mensen die dat doen, net zoals de tegenpartij hen beledigt. Verstandig vind ik geen van beide extremen.

De belangrijkste vraag voor mij is dus niet of Covid-19 een griepje is, noch of SARS-Cov-2 virussen zich via de lucht verspreiden (dat weten we al) en hoe groot de druppeltjes precies zijn waarin dat gebeurt.

Het antwoord waar ik naar op zoek ben, en m.i. iedereen zou moeten zijn, is met welke beperkte maatregelen, goed uitgelegd en daarmee voor een overgrote meerdereheid acceptabel en opgevolgd, we onze samenleving zo aangenaam mogelijk kunnen houden. Noch streven naar nul slachtoffers, noch achteroverleunen of ontkennen gaat daarbij helpen.
19-01-2022, 11:02 door Anoniem
@ Erik van Straten,

Ik noem Corona niet een "griepje", ik noem het een griep. Dat is wat ik zei en nog steeds zeg.

De belangrijkste vraag voor mij is dus niet of Covid-19 een griepje is, noch of SARS-Cov-2 virussen zich via de lucht verspreiden (dat weten we al) en hoe groot de druppeltjes precies zijn waarin dat gebeurt.
Kennelijk weten Van Dissel en Rutte en de opvolger van De Jonge dat nog niet, want anders hadden ze twee van de vier bordjes weg kunnen laten halen.
19-01-2022, 11:09 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 19-01-2022, 11:09
Door Anoniem:
Door Toje Fos: @Erik van Straten Houd er nu maar gewoon mee op en laat het aan deskundigen over (ik neem aan dat je nog meer te doen hebt wat wel met jouw vak te maken heeft).

Last van cognitieve dissonantie ?

Nee.

Door Anoniem:Je wilt zo graag maar één versie van het verhaal horen, en dan doet het heel erg pijn als er goede en onderbouwde redenen zijn om aan die ene versie te twijfelen .

Ik weet niet waar je het over hebt en ik zou lekenpraat (ook al lijkt die onderbouwd) niet verwarren met wetenschappelijk onderbouwde informatie uit officiële bronnen.

Door Anoniem: Je bent wel de ideale volgeling van een grote leider met zo'n karakter.

De 'grote leider' waar jij het over hebt is een democratisch gekozen regering die, op basis van adviezen van professionele partijen en deskundigen die weten waar ze het over hebben, het beleid uitstippelt. Jouw fout is dat je denkt dat je voor velen spreekt maar in werkelijkheid sta je voor een marginale minderheid die geen enkele invloed heeft. Gelukkig hebben we een democratisch systeem, dat zulke minderheden kort houdt. Daar kunnen ze niet tegen omdat het er vaak toch al niet al te fris toegaat tussen de oortjes en dan gaat het al snel van kwaad tot erger (rellen en plundering; met brandende fakkels bij politici voor de deur staan; etc.)
19-01-2022, 11:47 door majortom - Bijgewerkt: 19-01-2022, 11:48
Door Toje Fos: [...]Jouw fout is dat je denkt dat je voor velen spreekt maar in werkelijkheid sta je voor een marginale minderheid die geen enkele invloed heeft. Gelukkig hebben we een democratisch systeem, dat zulke minderheden kort houdt. [...]
Oei Toje, je perceptie van hoe een democratie zou moeten werken is wel een heel gevaarlijke. Juist in een goede democratie worden ook de belangen van de minderheid geborgd en meegenomen in de besluitvorming. Dus het "kort houden" van zo'n minderheid is nou niet echt een voorbeeld van een goed democratisch proces. Daar waren nu de grondrechten voor in het leven geroepen (juist om dit te borgen), en laten die nu steeds onder druk staan (met soms goede motiverende redenen om er (tijdelijk?) aan te tornen en soms drogredenen, enkel om gezichtverlies te voorkomen).

Leesvoer: https://www.trouw.nl/nieuws/democratie-betekent-ruimte-laten-voor-minderheden~b9f91b77
19-01-2022, 12:08 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 19-01-2022, 12:08
Door majortom:
Door Toje Fos: [...]Jouw fout is dat je denkt dat je voor velen spreekt maar in werkelijkheid sta je voor een marginale minderheid die geen enkele invloed heeft. Gelukkig hebben we een democratisch systeem, dat zulke minderheden kort houdt. [...]
Oei Toje, je perceptie van hoe een democratie zou moeten werken is wel een heel gevaarlijke. Juist in een goede democratie worden ook de belangen van de minderheid geborgd en meegenomen in de besluitvorming. Dus het "kort houden" van zo'n minderheid is nou niet echt een voorbeeld van een goed democratisch proces. Daar waren nu de grondrechten voor in het leven geroepen (juist om dit te borgen), en laten die nu steeds onder druk staan (met soms goede motiverende redenen om er (tijdelijk?) aan te tornen en soms drogredenen, enkel om gezichtverlies te voorkomen).

Leesvoer: https://www.trouw.nl/nieuws/democratie-betekent-ruimte-laten-voor-minderheden~b9f91b77

Dat gebeurt ook (ik schreef idd kort houden). Het is natuurlijk wel zo dat allerlei onzinnige complottheorieën meteen naar het rijk der fabelen worden verwezen door de weldenkende meerderheid. Dat bedoelde ik met kort houden. Indien een minderheid komt met valide argumenten dan worden zij altijd gehoord en daar zijn ook genoeg voorbeelden van. Maar voor waanzin is natuurlijk geen plaats in de politiek en zeker niet in deze tijden van pandemie.
19-01-2022, 13:56 door Erik van Straten
Door Anoniem: @ Erik van Straten,
Ik noem Corona niet een "griepje", ik noem het een griep. Dat is wat ik zei en nog steeds zeg.
Je hebt gelijk, ik overdreef - sorry daarvoor.

Maar ik vrees dat ook dan, al dan niet terecht, veel mensen aanstoot nemen aan het vergelijken van Covid-19 met griep. Wellicht gevoed door het feit dat veel verkouden mensen al snel (onterecht) zeggen dat zij griep hebben, en de vele ernstig zieken en doden door echte griep zelden het nieuws halen. Kortom die vergelijking levert, behalve een onzinnige discussie en polarisatie, helemaal niks op.

Door Anoniem:
De belangrijkste vraag voor mij is dus niet of Covid-19 een griepje is, noch of SARS-Cov-2 virussen zich via de lucht verspreiden (dat weten we al) en hoe groot de druppeltjes precies zijn waarin dat gebeurt.
Kennelijk weten Van Dissel en Rutte en de opvolger van De Jonge dat nog niet, want anders hadden ze twee van de vier bordjes weg kunnen laten halen.
Ik heb geen "QR-code bordje" o.i.d. gezien. Mijn bedoeling voor deze draad is een discussie over het (2G-) CTB. Waarschijnlijk krijg ik er spijt van, maar ik bijt (hopelijk voor het laatst).

Alle tot nu toe bekende maatregelen en middelen om "Corona te bestrijden" hebben een effectiviteit tegen besmet raken van ergens tussen de -100% en de +100%. En de meeste hebben min of meer ernstige bijwerkingen, zijn irritant en kosten geld.

Veel niet-pharmaceutische middelen of maatregelen, bedoeld om de risico's op besmettingen te beperken, waaronder mondkapjes (mits zo'n mond&neusmasker zowel de neus als de mond bedekt en het dragen ervan niet tot onverstandig ander gedrag leidt), hebben een effectiviteit van > 0%. Vooral als je er rekening mee houdt dat veel meer dan de helft van de (ook flink) besmettelijke mensen nog geen symptomen heeft, die symptomen niet als zodanig herkent of simpelweg negeert, desondanks in het OV stapt, naar winkels gaat en wat dies meer zij.

Omdat afwijkend gedrag niet voor de hand ligt in het OV (sowieso zitten en staan daarin onbekenden dicht bij elkaar), hebben mondkapjes daar ongetwijfeld (door mij) zin om een deel van de besmettingen te voorkomen. Ook in supermarkten zie ik dat de meeste mensen er niet voortdurend aan denken om voldoende afstand te houden - ongeacht of op dat moment mondkapjes verplicht zijn of niet. Dus ook daar hebben deze m.i. nut om besmettingen te helpen voorkomen. Wel zijn er nadelen, maar die zijn m.i. beperkt van grootte.

Over hoeveel meer dan 0% zij nut hebben tegen besmettingen, kun je naar consistent (meerdere onderzoeken) en betrouwbaar bewijs zoeken, maar dat bestaat niet; net zoals bij een CTB zijn daar veel te veel factoren van invloed op.

In plaats daarvan kan elk individu menen precies te weten hoe het zit, want ...(vul zelf maar in). Ook kun je beargumenteren dat de voordelen (voorkomen van besmettingen) niet opwegen tegen de nadelen (kostprijs, milieueffecten, vervelend en lelijk zo'n ding op je kop, ...). Echter als een grote meerderheid van de Nederlanders vindt dat iedereen dit -beperkte- offer moet brengen (en alle rechters tot nu toe dat verzoek rechtsgeldig vinden), dan vind ook ik die plicht redelijk (in tegenstelling tot vaccinatieplicht).

Omdat ik nergens bewijzen of sterke aanwijzingen heb gevonden van 0% of zelfs een negatief effect tegen besmetting met SARS-Cov-2 in winkels en in het OV, draag ik ze daar. Een beetje vervelend voor mij, knap irritant voor werkenden die de hele dag een mondkapje moeten dragen. Voor hun eigen gezondheid en die van anderen.

Daarom vind ik iedereen die geen mond&neusmasker draagt op die plaatsen waar dat verplicht is, op z'n minst asociaal (tenzij je om aantoonbare medische redenen zo'n ding niet draagt, maar dan vraag ik mij af waarom je daar bent en vooral waarom de meesten van die -vooral jonge- mensen ook totaal geen afstand houden van anderen). Je brengt simpelweg de gezondheid van anderen meer in gevaar dan als je, op fatsoenlijke wijze, een mond&neusmasker zou dragen.

Perfect werkende oplossingen bestaan niet; de problemen als gevolg van Corona verkleinen door allemaal een steentje bij te dragen, helpt wel. En zelfs als jij er, om welke reden dan ook, van overtuigd bent dat een mondkapje niets helpt, word je door de meeste landgenoten een stuk socialer gevonden als je zo'n ding toch opzet op plaatsen waar iedereen dat moet.

Ik hoop dat dit de laatste keer is dat ik vage argumenten tegen niet aan het CTB gerelateerde zaken (redenen voor invoering en gebruik, locaties, effecten, bijwerkingen etc.) moet pareren, want dergelijke discussies zijn volstrekt off-topic in deze draad.
19-01-2022, 16:09 door Anoniem
https://www.security.nl/posting/738787 door Erik van Straten:
Sterker, in veel landen wordt een "negatieve VE" voor Delta waargenomen onder positief geteste personen
Je Ontario-voorbeeld deugt niet.
Daarin staat duidelijk dat de negatieve VE betrekking heeft op Omicron en niet op Delta.

Hoewel het niet helemaal is uit te sluiten dat dit met Delta ook wel eens kan gebeuren, maar men moet het dan wel bont maken of te lang geleden voor het laatst gevaccineerd zijn. Het verdient daarom aanbeveling om na maximaal een maand of 5 hooguit 6 een booster te halen. Zo niet, dan wordt de kans op een negatieve VE bij Delta op een gegeven moment te groot. Overigens kan het ook liggen aan de groep ongevaccineerden waar men mee vergelijkt. Als de groep ongevaccineerden waar men mee vergelijkt buitengewoon voorzichtig is, is er meer kans dat gevaccineerden
een "negatieve VE" hebben ten opzichte van zo'n bovengemiddeld voorzichtige ongevaccineerde groep.

In elk geval is een negatieve VE bij Delta eerder uitzondering dan regel.
Dit komt omdat vaccinatie tegen Delta veel effectiever is dan bij Omikron,
en ook na een half jaar tegen Delta nog een VE heeft van om en nabij 60%.
Omikron daarentegen is in staat om veel vaker aan de door deze vaccinatie in het lichaam opgebouwde antistoffen te ontsnappen, dus van Omikron kan je zeggen dat een negatieve VE zelfs bij CTB misschien vaker regel zal zijn dan uitzondering, behalve als men (niet te lang geleden, maar wel meer dan een week geleden) is geboosterd.
Dat neemt niet weg dat CTB meer infecties voorkomt dan geen CTB waarbij iedereen zomaar naar binnen mag!
En alles steeds maar gesloten houden is ook zo drastisch. Daar komen in verwend Nederland weer andere problemen van.

https://www.security.nl/posting/738788 door Erik van Straten:
Wat meneer Bourla niet klip en klaar zegt, is dat zijn vaccin, na de tweede prik, flink in effectiviteit afneemt - zowel tegen besmet raken met (als tegen ernstig ziek worden door) de Delta-variant van het SARS-Cov-2 virus, die afgelopen najaar dominant was in Nederland.
Nou en? De antistoffen die vanwege vaccinaties tegen het virus zijn geproduceerd, en continu paraat staan om het betreffende type ziekteverwekker die ze tegenkomen direct bij de strot te grijpen, nemen na een ziekte ALTIJD langzaam af nadat de infectie voorbij is. Vergelijk: als de strijd gewonnen is, trekken legers zich terug zodat ze het normale leven niet in de weg zullen staan. Maar iets van het type vijand en hoe deze het beste kan worden aangepakt, blijft naar verwachting in ons immuunsysteemgeheugen staan:
Zodra het adaptieve immuunsysteem de indringer heeft overwonnen, wordt er een pool van langlevende T-geheugencellen en B-geheugencellen gemaakt. Die geheugenlymfocyten blijven inactief, totdat ze dezelfde ziekteverwekker opnieuw tegenkomen. Deze keer zetten ze echter een veel snellere en sterkere immuunreactie op gang. (mijn gedachtegang: daarom werkt dus die booster ook zo goed om het aantal antideeltjes er echt heel veel hoger van wordt, hoewel ook dit hoge aantal na verloop van tijd weer terugloopt)
Deze T-geheugencellen en B-geheugencellen zijn het belangrijkste kenmerk van het adaptieve immuunsysteem
en maakt bescherming op lange termijn mogelijk.
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/coronavirus-wat-je-moet-weten-over-b-en-t-cellen
(dit en meer interessant wetenschappelijk nieuws hierover is te vinden in de genoemde link)

Ik concludeer dat het handig kan zijn om meerdere malen te vaccineren om het immuungeheugen "goed in te prenten" dat het lichaam op dat type ziekteverwekker bedacht moet zijn. Een bijkomstigheid ervan is dat er (tijdelijk) meer parate antistoffen in je bloed komen, die uiteraard weer langzaam uit je lichaam verdwijnen als de ziekteverwekker (bij een vaccin: "pseudoziekteverwekker") uit je lichaam is verdwenen.
Vaccineren is daarom vooral handig, als het om een potentieel dodelijke of erg verziekende en erg besmettelijke epidemie gaat, waarbij de meeste mensen nog nooit met de betreffende ziekteverwekker in aanraking zijn geweest, en ook genetisch geen afweer van de ouders hebben meegekregen. Het immuunsysteem weet dan immers eerst nog niet zo goed wat het er mee aan moet, zodat het virus te lang onbelemmerd zijn schadelijke werking kan blijven doen, en mensen eraan kunnen bezwijken of veel schade oplopen, omdat het immuunsysteem niet tijdig de best gepaste reactie heeft kunnen nemen.

Maar nadat iedereen meerdere malen is gevaccineerd en/of meerdere malen besmet is geraakt met zo'n coronavirus,
lijkt het mij dat het immuunsysteemgeheugen van gezonde en niet al te oude mensen zodanig bijgespijkerd raakt,
dat het een nieuwe infectie met een soortgelijk virus eerder herkent, en het voortaan wel alleen af kan, dus zonder hulpmiddelen zoals elke keer weer opnieuw een vaccin halen.
Alleen de minder gezonde mensen of ouderen hebben dan nog regelmatig een vaccin nodig.
De situatie wordt dan vergelijkbaar met de griepprik, en corona gaat voor de meeste gezonde mensen afzwakken tot een griep of verkoudheid dankzij de weerstand die ze in de loop van de tijd tegen dit soort virussen hebben opgebouwd.

Dus het is te verwachten dat corona op een gegeven moment kan worden gezien als griep, en niet langer meer als een epidemie wordt behandeld. Wat voorlopig nog wel een gevaar zal blijven, is de ontwikkeling van mutaties die soms gevaarlijk kunnen uitpakken. Mutaties ontstaan in besmette mensen, vooral als het virus lang vrij spel heeft.
Veel besmettingen op de wereld betekent dus: veel kans op nieuwe gevaarlijke mutaties!
En dan kan een (opeenstapeling van) mutaties er wel eens toe leiden dat het virus dusdanig verandert
dat ons immuunsysteem het niet meer herkend. En dan zitten we dus weer in hetzelfde schuitje.
Dat is dan weer een argument om er toch maar voor te blijven zorgen om het aantal besmettingen (wereldwijd!) beperkt te houden. Of anders snijden we onszelf in de vingers, omdat er maar nooit een einde aan komt en we steeds weer opnieuw te maken krijgen met situaties waarin we ons "onvrij" voelen.

We dienen hoe dan ook met zijn allen goed te beseffen dat vrijheid meestal niet "gratis" is, maar dat deze soms weer moet worden gewonnen en onderhouden, en dat het dus moeite kost om eenmaal verloren vrijheid weer terug te krijgen.
Vergis je hierbij niet in wie je vijand is die je je gevoel van vrijheid afneemt: dat is dat akelige coronavirus!,
en niet degenen die ons oproepen of opleggen om te helpen dit virus te bestrijden door bepaalde maatregelen te nemen.
Maar het is goed om tot op zekere hoogte kritisch te blijven en te kijken hoe het virus (nog) beter kan worden tegen gegaan.

De tijd zal leren hoe het verder zal gaan:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-11/omicron-has-spain-looking-past-pandemic-as-europe-surge-persists
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10415297/Covid-pandemic-near-new-variants-likely-emerge-warns.html
20-01-2022, 00:35 door Erik van Straten
Door Anoniem:
https://www.security.nl/posting/738787 door Erik van Straten:
Sterker, in veel landen wordt een "negatieve VE" voor Delta waargenomen onder positief geteste personen
Je Ontario-voorbeeld deugt niet.
Daarin staat duidelijk dat de negatieve VE betrekking heeft op Omicron en niet op Delta.
Ai, een stomme en storende fout van mij, goed dat je dit opmerkt. Sorry hiervoor! Ik besteed er zo een aparte bijdrage aan.

Door Anoniem: Hoewel het niet helemaal is uit te sluiten dat dit met Delta ook wel eens kan gebeuren, maar men moet het dan wel bont maken of te lang geleden voor het laatst gevaccineerd zijn. Het verdient daarom aanbeveling om na maximaal een maand of 5 hooguit 6 een booster te halen. Zo niet, dan wordt de kans op een negatieve VE bij Delta op een gegeven moment te groot.
Eerder schreef ik ([1], [2]), en hier ga ik nog steeds vanuit, dat er waarschijnlijk niet echt sprake is van een negatieve VE (d.w.z. dat een eerdere vaccinatie je bevattelijker zou maken voor infectie dan een ongevaccineerde is), maar van een bias met andere oorzaken.

[1] https://security.nl/posting/737219: zie de mogelijke oorzaak onder tabel D (waar -10% in voorkomt)
[2] https://security.nl/posting/737922: zie iets voorbij de helft

Door Anoniem: Overigens kan het ook liggen aan de groep ongevaccineerden waar men mee vergelijkt. Als de groep ongevaccineerden waar men mee vergelijkt buitengewoon voorzichtig is, is er meer kans dat gevaccineerden een "negatieve VE" hebben ten opzichte van zo'n bovengemiddeld voorzichtige ongevaccineerde groep.
Precies, dat is ook de conclusie die de Canadezen trekken (als ik dat artikel goed begrepen heb).

Door Anoniem: In elk geval is een negatieve VE bij Delta eerder uitzondering dan regel.
Eens.

Door Anoniem: Dit komt omdat vaccinatie tegen Delta veel effectiever is dan bij Omikron, en ook na een half jaar tegen Delta nog een VE heeft van om en nabij 60%.
Dat hangt van het vaccin af; na mijn tweede AstraZeneca prik was ik in december (binnen een half jaar) een sitting duck met een VEtB van ca. 0%.

In bijlage 1 ([3]) schrijf ik dat de WHO in november uitging van 40%. In bijlage 2 ([4]) verwijs ik naar Brits onderzoek waar in huishoudens een SAR-verhouding van 25 : 38 voor gevaccineerden : ongevaccineerden werd gevonden (als ik het goed uitreken is dat een VE tegen besmetting van 34%).

Opmerkelijk vind ik dat ook bij Nederlandse onderzoek ([5]), notabene in de periode 9 augustus t/m 24 september 2021 (niet heel lang na de meeste tweede prikken in Nederland), reeds een negatieve VE (ongecorrigeerd, maar toch) gevonden werd. De tabel in bijlage 2 ([4]) bevat een deel van de cijfers uit tabel 3 in die publicatie ([5]).

Ik herhaal (uit bijlage 2 [4]):
Nb. bij ongevaccineerde (aanvankelijk nog gezonde) huisgenoten was de SAR 22%, bij gevaccineerde huisgenoten 13%. Ten opzichte van ongevaccineerde huisgenoten raakt dus iets minder dan de helft van de gevaccineerde huisgenoten besmet; dat lijkt mij dan een VE tegen besmetting van ca. 40% [...]

Ik verwees ook naar balkendiagrammen van NICE waarin ik denk een daling te zien, en in de grote tabel met cijfers van het RIVM is duidelijk te zien dat het percentage gevaccineerden dat positief test, veel sneller stijgt dan de vaccinatiegraad, en t/m november (nog Delta) uitkomt op 62% - bij een vaccinatiegraad van 84% (beide voor 12+).

Dus van elke 100 mensen zijn er 84 gevaccineerd, en van elke 100 met Delta besmette mensen die zich lieten testen (in veel gevallen omdat zij dusdanig duidelijke klachten kregen dat zij vonden dat zij zich moesten laten testen) zijn er minstens 62 gevaccineerd. In augustus was dat voor alle leeftijden 25%; voor 12+ zal dat ca. 54/46 * 25% = ca. 29% geweest zijn - bij een vaccinatiegraad (12+) van 72%.

Kortom, terwijl de vaccinatiegraad in 3 maanden steeg van 72% naar 84%, steeg het percentage positief geteste gevaccineerden (van alle positief geteste mensen) van ca. 29% naar ca. 64%. Wat de oorzaak (of oorzaken) daar ook voor was (of waren), ook bij Delta raakten naar verhouding steeds meer volledig gevaccineerden besmet, en naar verhouding steeds minder ongevaccineerden. In november was de gemiddelde VEtB dus al duidelijk zichtbaar (flink) afgenomen.

[3] https://security.nl/posting/738788
[4] https://security.nl/posting/738789
[5] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.14.21264959v1

Door Anoniem: Omikron daarentegen is in staat om veel vaker aan de door deze vaccinatie in het lichaam opgebouwde antistoffen te ontsnappen, dus van Omikron kan je zeggen dat een negatieve VE zelfs bij CTB misschien vaker regel zal zijn dan uitzondering, behalve als men (niet te lang geleden, maar wel meer dan een week geleden) is geboosterd.
Eens.

Door Anoniem: Dat neemt niet weg dat CTB meer infecties voorkomt dan geen CTB waarbij iedereen zomaar naar binnen mag!
Als gevaccineerden net zo bevattelijk zijn voor Omikron als ongevaccineerden, is 2G discriminatie als je ongevaccineerden de toegang ontzegt (als je hen meent te moeten beschermen tegen ernstig ziek worden, moet je ook voorkomen dat ze elders anderen ontmoeten, dus huisarrest met een enkelband of een soldaat voor de deur).

3G is nog erger, want de kans dat een (negatief geteste) ongevaccineerde besmettelijk is, is dan zeker kleiner dan dat een gevaccineerde dat is.

In [6] schreef ik:
Stel het uitgangspunt is dat alle kroegen open moeten - zonder verplichte aanvullende gedragsmaatregelen. Als je dan middels een CTB, bij voorkeur met waterdichte controle, uitsluitend gevaccineerden toelaat, ligt het voor de hand dat kroegen gemiddeld minder klanten krijgen (helaas oplopend met het aantal gevaccineerden, dus wellicht moet je dat minder aanmoedigen - oeps, slang eet staart). Als je niet weet of daar besmettelijke personen tussen rondlopen, en dat weet je dus niet, geldt de eerste Coronawet: minder mensen uit verschillende huishoudens bij elkaar is beter. Dus ja, dan helpt een CTB.
Dat was enigszins cynisch bedoeld, maar is wel wat het is.

[6] https://security.nl/posting/739160

Door Anoniem: En alles steeds maar gesloten houden is ook zo drastisch. Daar komen in verwend Nederland weer andere problemen van.
Een generiek uitgangspunt, dat X open zou moeten omdat Y zegt anders een onacceptabel groot probleem te hebben, vind ik onjuist. Even los van Omikron: stel dat in februari Delta weer dominant wordt of een andere ernstige variant opduikt en dat "geen maatregelen nemen" onacceptabel blijkt. Stel dat we het dan net "redden" als we ofwel de scholen sluiten, ofwel de horeca. Hoewel niet iedereen het ermee eens zal zijn, lijkt die keuze mij niet moeilijk. Zie [6] voor aanvullende argumenten.

Door Anoniem:
https://www.security.nl/posting/738788 door Erik van Straten:
Wat meneer Bourla niet klip en klaar zegt, is dat zijn vaccin, na de tweede prik, flink in effectiviteit afneemt - zowel tegen besmet raken met (als tegen ernstig ziek worden door) de Delta-variant van het SARS-Cov-2 virus, die afgelopen najaar dominant was in Nederland.
Nou en? De antistoffen die vanwege vaccinaties tegen het virus zijn geproduceerd, en continu paraat staan om het betreffende type ziekteverwekker die ze tegenkomen direct bij de strot te grijpen, nemen na een ziekte ALTIJD langzaam af nadat de infectie voorbij is.
Niet bij alle soorten virussen (bijv. niet of nauwelijks bij mazelen). Toen ik gevaccineerd werd, heeft niemand mij verteld dat ik binnen een half jaar een booster nodig zou hebben. Het RIVM heeft de afname van vaccineffectiviteit tegen besmetting tot in december ontkend ([8]), om zich daarna een hoedje te schrikken en de andere kant op door te slaan.

[8] https://security.nl/posting/736865

Door Anoniem: Vergelijk: als de strijd gewonnen is, trekken legers zich terug [...]
Zodra het adaptieve immuunsysteem de indringer heeft overwonnen, wordt er een pool van langlevende T-geheugencellen en B-geheugencellen gemaakt. [...]
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/coronavirus-wat-je-moet-weten-over-b-en-t-cellen
(dit en meer interessant wetenschappelijk nieuws hierover is te vinden in de genoemde link)
Dank voor de link, maar ik vrees dat de feitelijke materie veel complexer is dan in 1 artikel uitgelegd kan worden, en dat dit vakgebied mijn pet ver te boven gaat (dat een vergelijking met "legers" zou kunnen kloppen kan ik simpelweg niet controleren, en ik vraag mij af of jij dat voldoende kunt en dus of deze vergelijking niet mank gaat). Bovendien heb ik niet de ambitie om viroloog te worden. Wat niet betekent dat ik geen onderzoeksresultaten over geconstateerde VE en dergelijke zou kunnen gebruiken.

Door Anoniem: Ik concludeer dat het handig kan zijn om meerdere malen te vaccineren om het immuungeheugen "goed in te prenten" dat het lichaam op dat type ziekteverwekker bedacht moet zijn. [...] waarbij de meeste mensen nog nooit met de betreffende ziekteverwekker in aanraking zijn geweest [...]
Sorry maar ik ben gestopt met het luisteren naar medische aannames en adviezen van iedereen die ik niet expliciet vertrouw. Er zijn onderzoeksresultaten gepubliceerd waaruit blijkt dat een doorgemaakte Delta-besmetting nauwelijks voorkomt dat je Omikron kunt krijgen. Sterker, de kans op herbesmetting bij Omikron is een stuk groter dan herbesmetting bij Delta.

Door Anoniem: Alleen de minder gezonde mensen of ouderen hebben dan nog regelmatig een vaccin nodig.
De situatie wordt dan vergelijkbaar met de griepprik, en corona gaat voor de meeste gezonde mensen afzwakken tot een griep of verkoudheid dankzij de weerstand die ze in de loop van de tijd tegen dit soort virussen hebben opgebouwd.
Dat hoop ik, maar logischer lijkt mij dat de eerstvolgende mutatie waar bestaande antistoffen tegen besmetting het minst tegen helpen, het meest kansrijk is. Als we geluk hebben worden er, net als bij Omikron, relatief weinig mensen erg ziek van. Wijsheid is hope for the best, plan for the worst.

Door Anoniem: Veel besmettingen op de wereld betekent dus: veel kans op nieuwe gevaarlijke mutaties!
Daarbij ga je er nog steeds vanuit dat vaccinatie besmetting voorkomt en/of het virus minder laat vermenigvuldigen en/of de tijdsduur van het virus in het lichaam beperkt.

Ik ben geen deskundige, maar het lijkt mij logisch dat mensen (of dieren) waarin het virus lang blijft "etteren", met name in levende wezens met een zwak immuunsysteem, het grootste risico op mutaties vormen. Ik ga ervan uit dat het niet realistisch is om te denken dat je significante aantallen van die "mutantfabrieken" op kunt sporen om hen vervolgens "suf te boosteren" o.i.d.

Door Anoniem: Vergis je hierbij niet in wie je vijand is die je je gevoel van vrijheid afneemt: dat is dat akelige coronavirus!,
Ik denk dat ik mij niet vergis. Ik constateer wel een zwalkbeleid, onzinnige maatregelen en elkaar overschreeuwende partijen met allerlei verschillende belangen. Wanneer stoppen we met paniekvoetbal en gaan we over tot een aanpak met heldere KPI's (bijvoorbeeld zoals ik noem in [6]) en een zo eerlijk mogelijke verdeling van de lasten over de samenleving?
20-01-2022, 00:35 door Erik van Straten
********** CORRECTIE **********
In de bovenste bijdrage schreef ik:

Sterker, in veel landen wordt een "negatieve VE" voor Delta waargenomen onder positief geteste personen [...]

Die tekst had moeten luiden:
Sterker, in veel landen wordt een "negatieve VE" voor Omikron waargenomen onder positief geteste personen [...]

Met dank aan Anoniem 19-01-2022, 16:09 die dit terecht opmerkte en het meldde. Mijn welgemeende excuses voor deze storende fout!
21-01-2022, 01:04 door Anoniem
Door Anoniem: Dit komt omdat vaccinatie tegen Delta veel effectiever is dan bij Omikron, en ook na een half jaar tegen Delta nog een VE heeft van om en nabij 60%.
Dat hangt van het vaccin af; na mijn tweede AstraZeneca prik was ik in december (binnen een half jaar) een sitting duck met een VEtB van ca. 0%.
Er wordt normaliter niet meer met Astra Zeneca gevaccineerd. Boosteren van mensen die eerder met Astra Zeneca waren geprikt komen in aanmerking voor Pfizer/Biontech meen ik. (kan veranderd zijn, maar geen A.Z. meer)

In bijlage 1 ([3]) schrijf ik dat de WHO in november uitging van 40%. In bijlage 2 ([4]) verwijs ik naar Brits onderzoek waar in huishoudens een SAR-verhouding van 25 : 38 voor gevaccineerden : ongevaccineerden werd gevonden (als ik het goed uitreken is dat een VE tegen besmetting van 34%).

Opmerkelijk vind ik dat ook bij Nederlandse onderzoek ([5]), notabene in de periode 9 augustus t/m 24 september 2021 (niet heel lang na de meeste tweede prikken in Nederland), reeds een negatieve VE (ongecorrigeerd, maar toch) gevonden werd. De tabel in bijlage 2 ([4]) bevat een deel van de cijfers uit tabel 3 in die publicatie ([5]).
Bescherming van gevaccineerde naar ongevaccineerde die geen enkele immuniteit heeft opgebouwd is inderdaad 40%. Maar voor contacten die wél zijn gevaccineerd, komt hier nog een leuk percentage bij vanwege vaccinatie van het contact! Het CTB wil nu juist voorkomen dat slechts één zo'n persoon (40% bescherming) of beide personen (0% bescherming) met elkaar in contact kunnen komen. Schnaps?
Echter als 2 dubbel gevaccineerden elkaar treffen, is de bescherming behoorlijk veel hoger dan 40%, omdat ze allebei
bijdragen aan beperking van transmissie van het virus:
de één draagt bij omdat er minder kans is dat ie het virus afgeeft, en de ander draagt bij omdat er minder kans is
dat eventueel overgedragen virusdeeltjes zoveel vat op hem/haar krijgen dat hij/zij besmet raakt.

Opmerkelijk vind ik dat ook bij Nederlandse onderzoek ([5]), notabene in de periode 9 augustus t/m 24 september 2021 (niet heel lang na de meeste tweede prikken in Nederland), reeds een negatieve VE (ongecorrigeerd, maar toch) gevonden werd.
Gokje: men ging op vakantie en men nam mee terug.... een besmettelijk virus?...

Als gevaccineerden net zo bevattelijk zijn voor Omikron als ongevaccineerden, is 2G etc.
Ik geloof dat niet. CTB-gebruik bij Omikron is wel minder efficiënt als bij Delta.
Maar het lijkt me niet het meest logisch dat CTB geen enkel verschil zou maken. Wat men zich eventueel wel zou kunnen afvragen, is of het verschil de moeite waard is, en of 2G bij grote evenementen niet te weinig is, en men eigenlijk ook nog geboosterd zou moeten zijn om het de moeite waard te laten zijn.
Met booster scheelt het desondanks al snel een factor 5 of meer aan besmettingen t.o.v het aantal besmettingen bij Delta. Zouden er alleen ongevaccineerden op een evenement rondlopen, dan kan je echter rekenen op een toename van besmettingen van een factor 30 o.i.d. i.p.v. een factor 5.
Dus een strenge CTB-maatregel (booster eis) kan waarschijnlijk tot wel 6x minder besmettingen leiden dan zonder booster. Daarom kan ik me voorstellen dat bij grote evenementen waar veel mensen contact met elkaar hebben alleen toegang is als men ook is geboosterd (eventueel misschien ook dubbel gevaccineerd + besmet geweest met corona).
De duitsers doen dacht ik al zoiets.

Niet bij alle soorten virussen (bijv. niet of nauwelijks bij mazelen). Toen ik gevaccineerd werd, heeft niemand mij verteld dat ik binnen een half jaar een booster nodig zou hebben. Het RIVM heeft de afname van vaccineffectiviteit tegen besmetting tot in december ontkend ([8]), om zich daarna een hoedje te schrikken en de andere kant op door te slaan.
2 vaccinaties schijnt tegenwoordig gebruikelijk te zijn voor mazelen.
Ook bij mazelen verdwijnen er antistoffen uit je bloed nadat de ziekte voorbij is. Behalve IgG antilichamen.
Opvallend is dat een eigenschap van mazelen is dat het zich op B-(geheugen)cellen richt. Het lijkt wel alsof op één of andere manier de Schepper erin heeft voorzien dat ons immuunsysteem in zo'n geval zo slim is om ervoor te zorgen dat er na een mazeleninfectie zo lang je leeft een (gereduceerd) aantal antilichamen tegen mazelen paraat blijft.
Genoeg om te voorkomen dat bij een herinfectie het immuungeheugen door het mazelenvirus kan worden aangetast.
Want een succesvolle herinfectie kan tot gevolg hebben dat het mazelenvirus er voor zorgt dat het immuunsysteem "vergeet" dat het de mazelen eerder heeft gehad (immers mazelen valt de B-geheugencellen van het immuunsysteem aan, en hoe het daar tegen op moet treden!). Wanneer dit op volwassen leeftijd zou gebeuren, zou dit dodelijk kunnen zijn. Maar dankzij een portie altijd aanwezige antilichamen tegen mazelen komt het dus meestal niet zo ver.

Door Anoniem: Ik concludeer dat het handig kan zijn om meerdere malen te vaccineren om het immuungeheugen "goed in te prenten" dat het lichaam op dat type ziekteverwekker bedacht moet zijn. [...] waarbij de meeste mensen nog nooit met de betreffende ziekteverwekker in aanraking zijn geweest [...]
Sorry maar ik ben gestopt met het luisteren naar medische aannames en adviezen van iedereen die ik niet expliciet vertrouw. Er zijn onderzoeksresultaten gepubliceerd waaruit blijkt dat een doorgemaakte Delta-besmetting nauwelijks voorkomt dat je Omikron kunt krijgen. Sterker, de kans op herbesmetting bij Omikron is een stuk groter dan herbesmetting bij Delta.
Dat laatste komt omdat Delta en Omikron zoveel van elkaar verschillen dat het invloed heeft op de vaccin-effectiviteit.
Een andere onvolkomenheid is: ons immuunsysteem leert niets nieuws bij steeds weer hetzelfde vaccin,
ook al blijft het in meer of mindere mate werken, maar niet tegen alle varianten optimaal.

Ouderen gaan vermoedelijk toe naar coronavaccins die zoals de griepspuit jaarlijks aangepast zullen worden.
Bij de rest leert het immuunsysteem door middel van besmettingen steeds meer veel voorkomende details in de bouw van het virusvarianten. Op bepaalde vaker voorkomende details kan het virus worden herkend en aangevallen en ze worden door het immuunsysteem onthouden, zodat het op den duur vaak niet veel meer zal voorstellen als een verkoudheidsvirus of een griepje. Dat is wat ik op termijn verwacht als ik het nog mag meemaken.

Ik ben geen deskundige, maar het lijkt mij logisch dat mensen (of dieren) waarin het virus lang blijft "etteren", met name in levende wezens met een zwak immuunsysteem, het grootste risico op mutaties vormen. Ik ga ervan uit dat het niet realistisch is om te denken dat je significante aantallen van die "mutantfabrieken" op kunt sporen om hen vervolgens "suf te boosteren" o.i.d.
Dat ook ja.
Maar in het algemeen ontstaan er mutaties door toevalstreffers tijdens het vermenigvuldigingsproces van het virus.
Dus hoe meer mensen er besmet zijn, des te meer virusvermenigvuldigingen en toevalstreffers er gebeuren,
en dus des te groter de kans op nieuwe ellende door toevallig weer een akelige nieuwe variant.
21-01-2022, 11:59 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-01-2022, 12:01
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: ...na mijn tweede AstraZeneca prik was ik in december (binnen een half jaar) een sitting duck met een VEtB van ca. 0%.
Er wordt normaliter niet meer met Astra Zeneca gevaccineerd. Boosteren van mensen die eerder met Astra Zeneca waren geprikt komen in aanmerking voor Pfizer/Biontech meen ik. (kan veranderd zijn, maar geen A.Z. meer)
Klopt. Ouderen krijgen Moderna (ook ik kreeg dat) - omdat jonge mannen zelden maar vaker Myocarditis krijgen van Moderna dan van Pfizer.

Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Dit komt omdat vaccinatie tegen Delta veel effectiever is dan bij Omikron, en ook na een half jaar tegen Delta nog een VE heeft van om en nabij 60%.
In bijlage 1 ([3]) schrijf ik dat de WHO in november uitging van 40%. In bijlage 2 ([4]) verwijs ik naar Brits onderzoek waar in huishoudens een SAR-verhouding van 25 : 38 voor gevaccineerden : ongevaccineerden werd gevonden (als ik het goed uitreken is dat een VE tegen besmetting van 34%). [...]
Bescherming van gevaccineerde naar ongevaccineerde die geen enkele immuniteit heeft opgebouwd is inderdaad 40%. Maar voor contacten die wél zijn gevaccineerd, komt hier nog een leuk percentage bij vanwege vaccinatie van het contact! Het CTB wil nu juist voorkomen dat slechts één zo'n persoon (40% bescherming) of beide personen (0% bescherming) met elkaar in contact kunnen komen. Schnaps?
Echter als 2 dubbel gevaccineerden elkaar treffen, is de bescherming behoorlijk veel hoger dan 40%, omdat ze allebei
bijdragen aan beperking van transmissie van het virus:
de één draagt bij omdat er minder kans is dat ie het virus afgeeft, en de ander draagt bij omdat er minder kans is
dat eventueel overgedragen virusdeeltjes zoveel vat op hem/haar krijgen dat hij/zij besmet raakt.
Die aanname doen veel mensen maar is onjuist, in elk geval voor Delta, en hoogstwaarschijnlijk ook voor Omikron.

Zowel het Britse in als het Nederlands onderzoek blijkt het nauwelijks uit te maken of de index (de besmettelijke huisgenoot) is gevaccineerd of niet. Onderzoeken naar de besmettelijkheid over de tijd laten zien dat de hoeveelheid uitgestoten virusdeeltjes niet uitmaakt (gevaccineerd of ongevaccineerd), wel lijkt in een deel van de gevallen de "viral load", ergens na de piek, sneller af te vallen.

Voor zover ik het begrijp lijken er 3 zaken een rol te spelen bij het immuunsysteem:
1) Voorkomen dat virussen binnendringen in cellen (je besmet raakt);
2) Een eerste aanval om vermenigvuldiging te beperken;
3) Een veel tragere aanval om de rotzooi uit je lichaam te verwijderen, zoveel mogelijk voordat je erg ziek wordt.

Vooral de effectiviteit van 1 en 2 lijkt met de tijd af te nemen.

In Figure 1 in https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcp2117115 zie je enkele details waarmee de auteurs laten zien wanneer sneltests effectief zijn, maar waarin je o.a. ook het verloop van de hoeveelheid "viral load" en activiteit van menselijke antistoffen ziet (die niet iedereen evenveel heeft).

Door Anoniem:
Als gevaccineerden net zo bevattelijk zijn voor Omikron als ongevaccineerden, is 2G etc.
Ik geloof dat niet. CTB-gebruik bij Omikron is wel minder efficiënt als bij Delta.
OK, ik schoot wellicht door. Afhankelijk van het vaccin, je leeftijd en hoe lang geleden je laatste prik gezet is, zal een eerdere vaccinatie nog wel iets helpen tegen besmet raken.

Mijn punt is dat dit voordeel in de verste verte niet opweegt tegen CTB-gebruikers die zich aan geen enkele gedragsmaatregel meer hoeven te houden - en dat dus ook niet doen. Misschien dat een CTB landelijk tot minder besmettingen zou leiden als gebruikers op CTB-locaties hooguit ietsje minder, bijvoorbeeld minimaal 1,4 meter, afstand zouden houden (waar niet-CTB-gebruikers onder dezelfde omstandigheden daadwerkelijk minimaal 1,5 meter afstand houden).

De praktijk is dat als je locaties (zoals kroegen) onvoorwaardelijk opent, met als excuus dat dit veiliger zou zijn MET CTB dan ZONDER, er op die locaties netto ZOVEEL mensen besmet raken (ook met booster), dat het toelaten van IEDEREEN, hoofdzakelijk als gevolg van het -mogelijk- grotere aantal toegelaten mensen, iets uitmaakt. Dan vind ik zo'n maatregel discriminatie.

En dat effect wordt ook nog eens versterkt door de aangetoonde feiten dat er gefraudeerd wordt - zowel bij het verkrijgen van vaccinatiebewijzen als bij de toegangscontrole, dat mensen die daar niet naar binnen mogen gewoon elders gaan feesten ("want als CTB'ers dat mogen, mogen wij dat ook"), dat je tegenstellingen vergroot + overheidsvertrouwen verkleint en dat je CTB-gebruikers de indruk geeft dat zij hartstikke veilig zijn op CTB-locaties en zich dus aan geen enkele regel meer hoeven te houden.

Het probleem is dat voor- en tegenstanders verschillende uitgangspunten hanteren:

A: Whatever de cijfers, kroegen moeten open. Hoe zorgen we ervoor dat daar zo weinig mogelijk besmettingen plaatsvinden?

B: Indien een meerderheid inziet dat het noodzakelijk is om de (landelijke) verspreiding van een specifieke virus-variant in te perken, waar zijn effectieve maatregelen dan het minst erg?

Zolang naïeve voorstanders hun oogkleppen niet afzetten en van A uit blijven gaan, praten we langs elkaar heen en is elke discussie zinloos.
21-01-2022, 12:31 door [Account Verwijderd]
@Erik van Straten
Het probleem is dat voor- en tegenstanders verschillende uitgangspunten hanteren

Het échte probleem is dat leken menen zich inhoudelijk in allerlei discussies en besluitvorming te moeten mengen.
21-01-2022, 14:11 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-01-2022, 14:16
RIVM GOOCHELT MET VE-CIJFERS

Inleiding
Gisteravond kopte nu.nl ([1]): "Nog geen besluit over 2G, kabinet wil maatregel nog niet 'weggooien'". Het 2G-CTB (CoronaToegangsBewijs voor gevaccineerden, 2G: geprikt of genezen) blijft dus bovenin de "Corona gereedschapskist" van het kabinet. Ik acht de kans groot dat deze er, vroeger of later, weer uitgehaald wordt.

Op 19 januari meldde het RIVM ([2], [3]) dat een booster de kans op ziekenhuisopname met een factor 5 verkleint (70+ zelfs 6x). Dat is wel HEEL VEEL! Dit blijkt in elk geval gebaseerd op een plotseling zeer sterke, niet verklaarde, daling van de VE tegen ernstige klachten na 2 prikken. Dit terwijl het RIVM eerder steeds meldde dat genoemde effectiviteit "hoog" was.

Waarom komt het RIVM hier nu mee, en klopt dit allemaal wel? Als je niet alles wilt lezen maar wel een indruk wilt hebben, kijk dan naar de vetgemaakte cijfers in de tweede (grote) tabel (lees ook de regels direct onder die tabel).

[1] https://www.nu.nl/politiek/6179423/nog-geen-besluit-over-2g-kabinet-wil-maatregel-nog-niet-weggooien.html
[2] https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel (archief: https://archive.is/laIVs)
[3] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vaccineffectiviteit/boostervaccinatie-zeer-effectief-tegen-ernstige-covid-19 (archief: https://archive.is/9Kuu3)

Eerdere bijdragen
Bovenaan deze pagina ([4]) schreef ik dat het onmogelijk is om, middels modellen, met redelijke betrouwbaarheid de effectiviteit van zo'n CTB te kunnen voorspellen. Nb. daarin maakte ik een stomme fout, zie [5] voor de correctie.

[4] https://security.nl/posting/738787/2G-CTB%3A+glazen+bol+TU+Delft%3F
[5] https://security.nl/posting/739224

Booster-pleidooi van RIVM
Met Omikron dominant klinkt het als een goed idee om je te laten boosteren om ernstige ziekte door die variant te voorkomen (ook ik heb een derde prik laten zetten). Echter, als je niet alleen [2] leest, maar ook [3], kun je halverwege lezen:
Een schatting van de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname door de omikronvariant is nu nog niet mogelijk.
WAT?! Het gaat nog over Delta?!

Nut van Delta-booster bij dominante Omikron
Het heeft steeds minder zin om NU NOG een booster tegen Delta te nemen, want het duurt enkele weken voordat die prik optimaal beschermt - waarna de effectiviteit weer afneemt. Dus zelfs als Delta terugkeert na Omikron, is het de vraag of dit het juiste moment is voor een booster. Daarbij raden onafhankelijke deskundigen en vaccinfabrikanten vaak af om bij prikken een (te) korte intervaltijd te hanteren.

Een probleem is dat we niet weten of er snel nieuwe varianten zullen verschijnen waar de huidige vaccins niet voor werken en fabrikanten snel met iets nieuws (moeten) komen. Als jouw kans om door de huidige varianten (afnemend Delta en exponentieel stijgend Omikron) in het ziekenhuis te belanden klein is, kon het dus wel eens heel onverstandig zijn om jezelf, of je kinderen, nu nog met die oude vaccins te laten inenten of boosteren.

Mogelijke redenen booster-reclame van RIVM
In hoeverre het hier om een reclamecampagne gaat om voorraden boosterdoses voor oude varianten weg te prikken, en/of om op afzienbare tijd een booster-2G-CTB vanwege voldoende adoptie maatschappelijk te kunnen rechtvaardigen, weet ik niet.

Boostervoorraad en besteld
Op 22 december legde Jaap van Dissel aan de Tweede Kamer uit waarom een keiharde lockdown noodzakelijk was en waarom er, na eerder uitstellen tot 18 november, nu als een dolle geboosterd zou moeten worden. Uit zijn presentatie [6]:
- hoge bereidheid boostervaccinatie obv gegevens gedragsunit (~80%)

Echter in [7] staat:
Opkomst boosterprik: 54,9%
Percentage van de bevolking van 18 jaar en ouder (geboren in 2003 en eerder) dat volledig gevaccineerd is én een boosterprik gehad heeft tegen COVID-19.
Waarde van woensdag 19 januari. Deze waarde wordt twee keer per week bijgewerkt. Bron: RIVM
Die voorspelde 80% gaan we in dit tempo nooit halen, dus dit zou kunnen verklaren waarom het RIVM de neiging kan hebben om het nut van boosters (met de huidige vaccins) te overdrijven.

[6] https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20211221_commissie_vws_briefing_presentatie_jaap_van_dissel.pdf
[7] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties

Input-parameters CTB-model
Belangrijke input-parameters voor modellen waarmee je de effectiviteit van een CTB voorspelt, zijn het verwachte gedrag van CTB-gebruikers en de "VE" (VaccinEffectiviteit).

Hierboven zie je een voorbeeld van hoe gedragsvoorspellingen ernaast kunnen zitten, en gisteren erkende [8] Jaap van Dissel in de Tweede Kamer dat de modellering van de op 22 december verwachte ziekenhuisbezetting [9] er finaal naast zat - tot zover de betrouwbaarheid van modellen.

M.b.t. de VE: feitelijk zijn er drie soorten, t.o.v. een gemiddelde ongevaccineerde:
a) hoe minder bevattelijk is een (nog gezonde) gevaccineerde gemiddeld;
b) hoe besmettelijk is een besmette gevaccineerde gemiddeld (bij Delta en Omikron lijkt het nauwelijks uit te maken of de besmettelijke persoon is gevacvineerd of niet);
c) hoe ziek wordt een besmette gevaccineerde gemiddeld.

Met name bij 3G (geprikt, genezen of getest) is met name a van primair belang om besmettingen op CTB-locaties te voorkomen. Immers, geteste mensen hebben geen vaccin-bescherming tegen besmet raken. Vooral op locaties waar je een relatief jong publiek verwacht is dat -an sich- geen groot probleem, omdat jonge mensen zelden ernstig ziek worden.

Ongeacht 2G of 3G: omdat op CTB-locaties besmet geraakte mensen vervolgens elders kwetsbaren en/of ouderen zullen besmetten, hoort ook c een input-parameter van een CTB-model te zijn (mits het model rekening houdt met de impact van een CTB op de hele maatschappij - en dat lijkt mij noodzakelijk).

Kortom, hoe hoger de drie genoemde VE's, hoe meer een CTB zou kunnen helpen om verspreiding van het virus te beperken. Het overdrijven van VE's maakt een CTB dus beter verdedigbaar door mensen die onvoorwaardelijk sectoren, waar andere maatregelen niet mogelijk zijn of niet worden nageleefd, willen openen.

Nb. de afname van VE tegen besmetting over de tijd beschreef ik eerder al in [4] en de bijlagen daar direct onder.

[8] https://www.nu.nl/coronavirus/6179294/van-dissel-erkent-dat-aannames-over-omikronvariant-te-pessimistisch-waren.html
[9] https://cdn.nos.nl/image/2022/01/15/820772/1152x864a.jpg


Historische VE tegen ziekenhuis- en IC-opname: cijfers van decenber
Uit de eerdergenoemde presentatie [6] van Jaap van Dissel voor de Tweede Kamer op 22 december:
Vaccineffectiviteit tegen opname (13 okt t/m 07 december jl.)
[...]
| VE % (95% BI)
Leeftijd (jaar) | Ziekenhuisopnames | IC-opnames
----------------+-------------------+------------
12-69 | 93% (92-94) | 96% (96-97)
>= 70 | 82% (80-83) | 93% (91-94)
Overall | 89% (89-90) | 95% (95-96)
Als je ervan uitgaat dat er vooral mensen met "onderliggend lijden" en/of een te hoge BMI in het ziekenhuis of de IC belanden, en jij dat niet hebt, vallen die cijfers reuze mee.

Sterker, het RIVM kopte op 28 december nog "Vaccinatiebescherming tegen ernstige COVID-19 onveranderd hoog" in [10]. Nu, ca. 3 weken later, klinkt het als een leugen als een booster die cijfers met een factor 5 zou verbeteren. Denkbaar is dat cijfers van het najaar zijn opgeklopt en er eerder een daling zichtbaar had moeten zijn, maar dan begrijp ik helemaal niet waarom in Nederland (t.o.v. buurlanden) zo laat met boosteren is begonnen (pas op 18 november).

[10] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vaccineffectiviteit/vaccinatiebescherming-tegen-ernstige-covid-19-onveranderd-hoog.


Historische VE tegen ziekenhuis- en IC-opname: oudere cijfers t/m begin januari
Hieronder heb ik de cijfers daarvoor uit recente RIVM publicaties (die je uit [11] kunt downloaden) onder elkaar gezet. In de bovenste helft staan cijfers voor een langere periode (met variabele lengte), in de onderste helft steeds overlappende periodes van 8 weken.
|VE tegen opn|VE tegen opn|VE tegen opn|VE tegen opn|
|afdeling 0+ |op IC 0+ |afdeling 70+|op IC 70+ |
Ref Periode | % (95% BI) | % (95% BI) | % (95% BI) | % (95% BI) |
-------------------+------------+------------+------------+------------+
[12] Delta - 19/08 | 95 (94,95) | 97 (96,98) | 91 (83,93) | 95 (92,97) |
-------------------+------------+------------+------------+------------+
[13] 11/07 - 31/10 | 94 (94,94) | 97 (96,97) | 89 (88,90) | 95 (93,96) |
[14] 11/07 - 14/11 | 94 (93,94) | 97 (97,97) | 89 (88,90) | 95 (94,96) |
[15] 11/07 - 23/11 | 93 (93,94) | 97 (96,97) | 87 (86,88) | 94 (93,96) |
[16] 11/07 - 07/12 | 92 (92,92) | 96 (96,96) | 85 (84,86) | 94 (93,94) |
[17] 11/07 - 21/12 | 92 (91,92) | 96 (96,96) | 84 (83,85) | 93 (92,94) |
[18] 11/07 - 13/01 | 87 (87,88) | 91 (89,93) | 79 (78,80) | 91 (89,92) |
-------------------+------------+------------+------------+------------+
[13] 06/09 - 31/10 | 93 (92,94) | 96 (96,97) | 87 (85,89) | 94 (91,95) |
[14] 20/09 - 14/11 | 92 (91,93) | 96 (96,97) | 86 (84,87) | 94 (92,95) |
[15] 28/09 - 23/11 | 91 (90,91) | 96 (95,96) | 84 (83,85) | 93 (92,95) |
[16] 13/10 - 07/12 | 89 (89,90) | 95 (95,96) | 82 (80,83) | 93 (91,94) |
[17] 27/10 - 21/12 | 89 (88,90) | 95 (95,96) | 81 (80,82) | 93 (91,94) |
[18] 19/11 - 13/01 | 85 (84,85) | 93 (92,94) | 76 (74,75) | 89 (87,91) |
Nogmaals, dit zijn cijfers voor Delta (niet voor Omikron). Let er ook op dat veel periodes flink overlappen, wat grote veranderingen nog onwaarschijnlijker maakt. De wijzigingen onderin de bovenste helft spannen de kroon omdat deze over een zeer lange periode gaan. Dit is simpelweg ongeloofwaardig.

Zo kan ik ook op een factor 5 uitkomen: verlaag gewoon laatste cijfers van de "oude" VE (pré-booster) tegen ernstig ziek worden. Ik geloof nu ook niets meer van VE cijfers (hierboven niet getoond, zie [18] daarvoor) tegen ernstig ziek worden na een booster (ongeacht variant). Ik hoop er maar het beste van...

[11] https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/bescherming-coronavaccins-tegen-ziekenhuisopname
[12] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-08/Effectiviteit%20van%20COVID-19%20vaccinatieVV270821.pdf
[13] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-11/Vaccin-effectiviteit%20tegen%20ziekenhuisopname_3%20nov%202021.pdf
[14] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-11/Analyse%20VE_Update%20-%20versie%2018%20nov%202021-FINAL-2.docx
[15] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-11/Analyse%20VE_Update_def%20-%20versie%2029%20nov%202021.pdf
[16] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/Analyse%20VE_Update_versie%20def_14-12-2021.pdf
[17] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/Analyse%20VE_Update_versie%2028%20dec%202021_def.pdf
[18] https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/Analyse%20VE_Update_versie%2019-01-2022.pdf


Conclusie
Door steeds nieuwe onverklaarde en (voor mij) onverklaarbare informatie brokkelt mijn vertrouwen in kabinet, het OMT en het RIVM steeds verder af. Dit is geen manier om een crisis aan te pakken en keert zich alleen maar tegen genoemde partijen. Het toenemende wantrouwen (niet alleen bij mij) vormt, na het virus, m.i. de grootste bedreiging om de problemen zo effectief mogelijk te lijf te kunnen blijven gaan - iets wat wel eens heel nodig zou kunnen zijn bij een volgende variant.


P.S.
- Short link naar deze bijdrage: https://security.nl/posting/739528.
- Je mag mij best paranoïde vinden. Bedenken welke dreigingen er allemaal zouden kunnen spelen is één van de lastigste aspecten van het security-vak, dus beschouw ik dat als een compliment. Waarbij ik mij er zeker door anderen (met goede argumenten) van laat overtuigen als mijn inschattingen van impact (als ik die al maak) en kans onjuist zijn.
- Voor aanvullingen en/of onverhoopte correcties op deze bijdrage, zoek s.v.p. hieronder naar latere bijdragen van mij.
21-01-2022, 15:10 door Anoniem
Door Toje Fos: @Erik van Straten
Het probleem is dat voor- en tegenstanders verschillende uitgangspunten hanteren

Het échte probleem is dat leken menen zich inhoudelijk in allerlei discussies en besluitvorming te moeten mengen.
Breaking Toje Fos verklaart zichzelf tot leek !!

In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales

In 2020, there were 20,119 deaths from influenza/pneumonia in England and Wales

You read that right.

Plus 69,957 from dementia, 147,193 from cancer and 55,587 from Ischaemic heart diseases

Covid is a joke
21-01-2022, 15:35 door Anoniem
Door Toje Fos: @Erik van Straten
Het probleem is dat voor- en tegenstanders verschillende uitgangspunten hanteren

Het échte probleem is dat leken menen zich inhoudelijk in allerlei discussies en besluitvorming te moeten mengen.

De enige problemen die men binnen de perken moet zien te houden, zijn de werkelijke problemen.
Dan gaat het bijv. in de eerste plaats over de kans dat mensen in het ziekenhuis belanden of er langdurig gezondheidsklachten aan over houden, of zelfs komen te overlijden.
Dit aantal is door basisvaccinatie al behoorlijk beperkt.
Omikron: 2x Pfizer biedt 70% bescherming tegen ziekenhuisopname.
https://www.iex.nl/Artikel/735717/Omikron-2x-Pfizer-biedt-70-bescherming-tegen-ziekenhuisopname.aspx

De boosterprik vermindert het risico op ziekenhuisopname nog eens met 88%.
https://www.gezondheidenwetenschap.be/gezondheid-in-de-media/boosterprik-coronavaccinatie-ook-effectief-tegen-omikron
Dus de kans op ziekenhuisopname bij omikron wordt dan (100%-88%) x (100%-70%) = 12% x 30% = 0,12 x 30%= 3,6% van alle besmettingen.
Gelet op de huidige praktijk (rond de 40.000 positieve tests per dag terwijl het aantal ziekenhuisopnames niet of nauwelijks stijgt) is het werkelijke percentage dat in het ziekenhuis belandt kennelijk nog minder dan 3,6%, of de opnameduur is gemiddeld korter dan een dag. (als ziekenhuisopnamecijfers gelijk blijven, kan het immers zijn dat patienten na 1 dag al weer naar huis mogen terwijl er gedurende die dag evenzoveel nieuwe patienten bijkomen)
21-01-2022, 16:06 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Toje Fos: @Erik van Straten
Het probleem is dat voor- en tegenstanders verschillende uitgangspunten hanteren

Het échte probleem is dat leken menen zich inhoudelijk in allerlei discussies en besluitvorming te moeten mengen.
Breaking Toje Fos verklaart zichzelf tot leek !!

Dat stond er niet...

Door Anoniem: In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales

In 2020, there were 20,119 deaths from influenza/pneumonia in England and Wales

You read that right.

Plus 69,957 from dementia, 147,193 from cancer and 55,587 from Ischaemic heart diseases

Covid is a joke

Dit en de 'bijdragen' van Erik van Straten is wat ik bedoel.
21-01-2022, 16:06 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21-01-2022, 16:09
Door Anoniem: In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales
...Covid is a joke
Zonder verwijzing(en) naar betrouwbare bronnen zijn jouw posts net zo zinvol als de nieuwsloze repeat-knop drab van de ongeneeslijke provaxxers op dit forum.

Bovendien is dit een topic over het CTB. Leef je s.v.p. voortaan uit in https://security.nl/posting/738861/, begin zelf een draad of beter, ga naar een forum met gelijkgestemden (iedereen blij).
21-01-2022, 16:52 door Anoniem
Finally they admit what we all knew..'The modelling has manipulated fear. It is pretty despicable': Furious Tory MPs say No10's use of SAGE projections is a 'national scandal' as they accuse Professor Lockdown of seeking publicity for 'hysterical forecasts'

Het eerste Covid tribunaal is gestart in Polen en naar verwachting zal de UK snel volgen.
Voor Nederland denk ik dat we ergens in de zomer de eerste namen van de aangeklaagden te horen krijgen. In elk geval zitten Ab Osterhaus (veearts) en Marion Koopmans (veearts) daarbij. Dit heb ik uit juridische kringen vernomen.
21-01-2022, 16:56 door Anoniem
Door Toje Fos: En daar gaat de leek weer met zijn lekenanalyses. .
Een lekenanalysie hoeft niet per se fout te zijn.

Ik voorzag op 20 februari 2020 dat het fout zou gaan met die besmettingen, terwijl minister Bruins duidelijk stelde dat dit "virus niet in Nederland zou komen". Het RIVM bagatelliseerde de besmettingscijfers en later bleek dat de specialisten van het RIVM het aan het verkeerde eind hadden. Omdat ik zelf universitair onderwijs heb gehad en de populatie-biologie ken (met de analytische wiskunde in samenwerking met Curve Fitting methodiek), wist ik al 4 weken van te voren dat het fout zou gaan aflopen. En dat terwijl die deskundigen in die dagen zeiden dat er niets aan de hand was.

De cijfers waren echter duidelijk: bij het doorrekenen van de cijfers ontstond een exponentiële functie (in dit geval een e-macht) in de eerste aanloop van de epidemie. Daarop ben ik de winkel ingegaan om zoveel mogelijk aankopen te doen. Mijn model kwam uit (en die van het RIVM niet): er brak, zoals ik verwachtte, paniek uit (hamsteren) en er kwam een Lockdown van de overheid.

Hoewel ik nooit gestudeerd heb in de virologie, kwam mijn universitaire studies in de wiskunde, natuurkunde, de biologie juist goed van pas.

Mijn vraag is daarom: waarom zaten alle deskundigen ernaast, de virologen, de artsen, de medisch specialisten?
21-01-2022, 17:10 door Anoniem
Een gigantische tekst, lijkt wel of de regering een rapport gemaakt heeft.
Maar de belangrijkste ontbreekt v.l.g mij. dat is.
Waar is het bewijs dat het virus covid 19 bestaat. Er schijnt een bedrag van 1.5 miljoen Euro uitgeloofd te zijn in Duitsland in voor dat bewijs en nog niet opgehaald. Waarom niet?
https://www.bitchute.com/embed/h9D51uvvAgGI/ bekijk es en denk eraan dat een elektronen
microscoop alleen maar een opname van dood spul kan laten zien waarvan wat hij laat zien van de interpretatie van de wetenschapper afhangt. Boven zijn er overal ter wereld WOB verzoeken aan regeringen geweest om dat bewijs, het kan niet geleverd worden. Dus is het niks meer dan een geloof,
nou heb ik niks op geloven tegen, zolang ze mijn leven niet beinvloeden.
Dus waar hebben jullie het in vredesnaam over, om door deze flauwe kul een hele, wat zeg ik een heel werelddeel naar de bliksem te laten gaan. Als je nou nog niet doorhebt dat er wat anders achter zit, dan twijfel ik sterk aan de geestelijk vermogens van de gelovigen in deze.
Prbeer voor de aardigheid eens het boek van Arthus Fistenberg - The invisible Rainbow te lezen
Gratis op te halen bij het internet Archief.org. Dan kom je onderzoeken tegen die uitleggen waar de griep e.d vandaan komen. Veel plezier ermee.
21-01-2022, 17:51 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales
...Covid is a joke
Zonder verwijzing(en) naar betrouwbare bronnen zijn jouw posts net zo zinvol als de nieuwsloze repeat-knop drab van de ongeneeslijke provaxxers op dit forum.

...

Lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos.
21-01-2022, 18:00 door Anoniem
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales
...Covid is a joke
Zonder verwijzing(en) naar betrouwbare bronnen zijn jouw posts net zo zinvol als de nieuwsloze repeat-knop drab van de ongeneeslijke provaxxers op dit forum.

...

Lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos.
De leek geeft af op lekenanalyses terwijl hij zelf nog niet één zinvolle bijdrage heeft geleverd.
21-01-2022, 22:32 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: In 2020, there were 9,400 deaths solely from Covid19 in England and Wales
...Covid is a joke
Zonder verwijzing(en) naar betrouwbare bronnen zijn jouw posts net zo zinvol als de nieuwsloze repeat-knop drab van de ongeneeslijke provaxxers op dit forum.

...

Lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos.
De leek geeft af op lekenanalyses terwijl hij zelf nog niet één zinvolle bijdrage heeft geleverd.

Jawel want mijn bijdrage is dat ik erop wijs dat: lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos. Daarmee weet je dat je niet achter toverdokters en andere leken moet aanlopen maar in plaats daarvan moet vertrouwen op deskundigen, RIVM en OMT en MSM (a.k.a. professionele journalistiek). Geen dank.
22-01-2022, 09:11 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 22-01-2022, 09:46
Door Anoniem:
Door Toje Fos: En daar gaat de leek weer met zijn lekenanalyses. .
Een lekenanalysie hoeft niet per se fout te zijn.

.... bij het doorrekenen van de cijfers ontstond een exponentiële functie (in dit geval een e-macht) in de eerste aanloop van de epidemie ...

Mijn vraag is daarom: waarom zaten alle deskundigen ernaast, de virologen, de artsen, de medisch specialisten?

Dat is niet het geval! Dat die mensen ernaast zouden hebben gezeten. De kinderlijke redenaties in het deels gequote deel van jouw post maken duidelijk dat jij dit totaal niet kan inschatten. Ik kan me hierdoor werkelijk niet voorstellen dat jij een universitaire studie hebt gevolgd, laat staan succesvol voltooid. Je pocht er bijvoorbeeld mee dat jij zou hebben vastgesteld dat er sprake is van een exponentiële toename, terwijl werkelijk iedereen weet dat dit het geval is en het is ook vanaf het prille begin beschreven in MSM. Lees je geen MSM? Dat zou je dan beter wel kunnen gaan doen. Ook bij Rijksoverheid wordt dit al lang beschreven: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/artikelen/wat-is-het-reproductiegetal-en-waarom-komt-het-twee-weken-later (N.B.: géén 'e-macht')
22-01-2022, 12:26 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 22-01-2022, 13:03
Door Toje Fos: Lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos.
In mijn laatste bijdrage (https://security.nl/posting/739528) baseer ik mij uitsluitend op cijfers van het RIVM. Mijn "leken-inschatting" is dat de meeste Nederlanders ervan uitgaan dat het RIVM objectief is in deze Coronacrisis (aanvankelijk ging ook ik daarvan uit), maar de -onverwachte en spijtige- realiteit is dat het RIVM Nederland belazert.

Daarbij, als ik zoiets schrijf, realiseer ik mij dat dit, hartstikke helaas, koren op de molen is van novaksers, stikstofboeren en Tatabazen.

Maar dat is niet mijn schuld. Want niet ik lieg, maar het RIVM. En dat bleef niet beperkt tot één keer. En dat schrijf ik gewoon onder mijn eigen naam (ik ben geen lafaard die, anoniem of onder een pseudoniem als "Toje Fos", raaskalt). Om verwarring te voorkomen met anderen die "Erik van Straten" heten, kun je in mijn profiel gewoon mijn foto zien.

Zelfs leken van het niveau schoolverlater snappen namelijk dat de cijfers van het RIVM (RijksInstituut met VWS Marionetten?) in mijn vorige bijdrage totaal onrealistisch zijn. Tenzij het RIVM haar rekenmethode en/of de brongegevens heeft aangepast, is het simpelweg ondenkbaar dat de VE tegen ernstige klachten, rond de jaarwisseling (ruim na de piek met ziekenhuis- en IC-bezetting), met zo'n enorme stap daalt - in slechts 3 weken.

Ingekort, uit mijn vorige bijdrage:
|VE tegen opn|VE tegen opn|VE tegen opn|VE tegen opn|
|afdeling 0+ |op IC 0+ |afdeling 70+|op IC 70+ |
Periode | % (95% BI) | % (95% BI) | % (95% BI) | % (95% BI) |
--------------+------------+------------+------------+------------+
11/07 - 31/10 | 94 | 97 | 89 | 95 |
11/07 - 14/11 | 94 | 97 | 89 | 95 |
11/07 - 23/11 | 93 | 97 | 87 | 94 |
11/07 - 07/12 | 92 | 96 | 85 | 94 |
11/07 - 21/12 | 92 | 96 | 84 | 93 |
11/07 - 13/01 | 87 | 91 | 79 | 91 |
De VE tegen opname op de IC (alle leeftijden, t.g.v. Delta) zou dus, volgens het RIVM:

1) Tot 21-12-2021, in een periode van ruim een half jaar, met een factor (100 - 96) / (100 - 97) = 4/3 = 1,33 zijn gedaald;

2) Over diezelfde periode, verlengd met 3 weken, met een factor (100-91) / (100 - 96) = 9/4 = 2,25 zijn gedaald.

Rekenkundig is het denkbaar dat de genoemde VE de afgelopen weken iets lager was, namelijk als er in die afgelopen weken enorm veel meer patiënten op de IC lagen dan in het halve jaar daarvoor. Maar dat is niet zo; het aantal nam juist af.

Om een afname van genoemde VE met een factor 1,33 over ca. 23 weken naar een factor 2,25 over 3 weken extra (totaal ca. 26 weken) "voor elkaar te krijgen", moet genoemde VE in de laatste 3 weken GIGANTISCH LAAG zijn geweest - ik sluit zelfs negatief niet uit.

Wees één keer geen ordinaire waarheidontkenner, en leg mij uit hoe het mogelijk zou kunnen zijn dat het verlengen van de onderzochte periode (van een half jaar) met drie weken, in drie van de vier gevallen, de VE met 5 procentpunt zou kunnen verlagen. In plaats daarvan mag je ook toegeven dat dit wel héél vreemd is.
22-01-2022, 16:06 door Anoniem
Door Toje Fos:
Door Anoniem:
Door Toje Fos: En daar gaat de leek weer met zijn lekenanalyses. .
Een lekenanalysie hoeft niet per se fout te zijn.

.... bij het doorrekenen van de cijfers ontstond een exponentiële functie (in dit geval een e-macht) in de eerste aanloop van de epidemie ...

Mijn vraag is daarom: waarom zaten alle deskundigen ernaast, de virologen, de artsen, de medisch specialisten?

Dat is niet het geval! Dat die mensen ernaast zouden hebben gezeten. De kinderlijke redenaties in het deels gequote deel van jouw post maken duidelijk dat jij dit totaal niet kan inschatten. Ik kan me hierdoor werkelijk niet voorstellen dat jij een universitaire studie hebt gevolgd, laat staan succesvol voltooid. Je pocht er bijvoorbeeld mee dat jij zou hebben vastgesteld dat er sprake is van een exponentiële toename, terwijl werkelijk iedereen weet dat dit het geval is en het is ook vanaf het prille begin beschreven in MSM. Lees je geen MSM? Dat zou je dan beter wel kunnen gaan doen. Ook bij Rijksoverheid wordt dit al lang beschreven: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/artikelen/wat-is-het-reproductiegetal-en-waarom-komt-het-twee-weken-later (N.B.: géén 'e-macht')
@Toje Fos Zou je aljeblieft uit dit Topic willen stappen. Je levert geen enkele toegevoegde waarde dan alleen maar irritatie.
Je aanname dat "geleerden" alles weten en "leken" daarom maar als lemmingen er achteraan moeten lopen is natuurlijk absurt. @Erik van Straaten geeft zijn eigen analyses die door velen gewaardeerd worden en natuurlijk mag je op zijn analyses commentaar hebben. Hoe meer hoe beter, maar hou op met dat geneuzel. Zelfs Jaap van Dissel geeft al toe dat hij geen goede cijfers gebruikt, terwijl die er wel zijn. Hij vraagt/vroeg ze alleen niet op. Bijvoorbeeld de symptomatische ziekehuis opnames:
- Schatting van Dissel: 5% (niemand weet nog waar die dat getal vandaan heeft)
- Volgens UMC groningen: ongeveer een derde
- Volgens UMC Amsterdam: 25-30%
De schatting van van Dissel komt van het RIVM, de UMC informatie heb ik uit NOS artikelen.
22-01-2022, 16:45 door Anoniem
Door Toje Fos: moet vertrouwen op deskundigen, RIVM en OMT en MSM (a.k.a. professionele journalistiek). Geen dank.

Dit is het tegenovergetselde van wetenschap. Ga in godsnaam Popper eens lezen en stop met dit onwetenschappelijke gewouwel.
22-01-2022, 17:33 door [Account Verwijderd]
Maar dat is niet mijn schuld. Want niet ik lieg, maar het RIVM. En dat bleef niet beperkt tot één keer. En dat schrijf ik gewoon onder mijn eigen naam (ik ben geen lafaard die, anoniem of onder een pseudoniem als "Toje Fos", raaskalt). Om verwarring te voorkomen met anderen die "Erik van Straten" heten, kun je in mijn profiel gewoon mijn foto zien.

Nou gefeliciteerd... Als je niet al met pensioen was zou ik zeggen denk aan je professionele reputatie.
22-01-2022, 17:41 door A.J.
Covid is peanuts
22-01-2022, 18:40 door Anoniem
door Erik van Straten:
Tenzij het RIVM haar rekenmethode en/of de brongegevens heeft aangepast, is het simpelweg ondenkbaar dat de VE tegen ernstige klachten, rond de jaarwisseling (ruim na de piek met ziekenhuis- en IC-bezetting), met zo'n enorme stap daalt - in slechts 3 weken.

Ik wil hier wel even op reageren:

Omikron is 19 november voor het eerst in Nederland geconstateerd.
https://www.transport-online.nl/site/134402/omikron-variant-was-al-een-week-eerder-in-nederland-ontdekt-rivm/
en Omikron was omstreeks kerst al dominant geworden in Nederland,
https://nos.nl/artikel/2411134-rivm-omikron-nu-dominante-variant-in-nederland.

Veel ouderen (= meest potentiële ziekenhuispatienten i.g.v. besmetting) waren toen nog niet geboosterd
https://images0.persgroep.net/rcs/G4IR4mDg9dYHpOvkB16PzWppv08/diocontent/209972624/_fitwidth/763?appId=93a17a8fd81db0de025c8abd1cca1279&quality=0.8&desiredformat=webp,
en bovendien duurt het na een booster nog een dag of 7 voordat de booster de antilichamen op peil heeft gebracht.
Bovendien deed het koude seizoen langzaam zijn intrede, dus vanaf begin oktober begon het aantal ziekenhuispatienten weer toe te nemen. Waarschijnlijk eerst vooral ongevaccineerden, maar toen Omikron kwam ook dubbel gevaccineerde ouderen, omdat Omikron de vaccins voor een aanzienlijk deel ontwijkt en ouderen het meest kwetsbaar zijn, en ook omdat antistoffen bij ouderen het meest waren afgenomen, want vaccinatie bij ouderen was immers het langst geleden.
(immers zoals we weten neemt de effectiviteit van het vaccin met de tijd af) En toen kwam dus plotseling ook nog eens de Omikron-variant erbij. (dit kan tevens de opvallende oversterfte in de december-maand verklaren).

De conclusie is dat er tussen 21-12-21 en 13-1-22 een tamelijk grote kwetsbare groep aanwezig was die gevoelig was voor omikron-besmetting. Er zijn relatief veel ouderen in Nederland (is het gevolg van de geboortegolf na W.O.II)
Dit plaatje laat het verloop van de ziekenhuisbezetting zien:
https://cdn.nos.nl/image/2021/12/28/816248/1024x576a.jpg
De IC-piek verschijnt in dit plaatje omstreeks half december. De piek op de verpleegafdeling begint ca. 2 weken eerder.
Het aantal ziekenhuispatienten is tijdens de piek begin december zo'n 6x (600%) hoger dan tijdens het dal op 1 oktober.
Maar hier inbegrepen zit dus het aantal ziekenhuisopnames van (vooral oudere) gevaccineerden dat fors toeneemt vanwege de opkomst van omikron en ook een beetje omdat de antistoffen langzaam steeds verder afnemen met de tijd.
Ouderen en mensen met een beperking werden vanaf 18 januari al gevaccineerd tegen corona,
dus in december waren er mensen bij wie volledige vaccinatie al meer dan 10 maanden was geleden!

Merk overigens op wat de Rijksoverheid zegt:
Het is niet waarschijnlijk dat bij opnames tot en met 21 december de omikron-variant al een rol van betekenis speelde.
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2021/12/28/analyse-ve-update-versie-28-dec-2021/analyse-ve-update-versie-28-dec-2021.pdf
Tja, wat noem je "een rol van betekenis" als omikron 5 dagen later dominant (>50% aanwezig) is, en je dit virus veel gemakkelijker oploopt, omdat het (ook voor gevaccineerden waaronder vooral veel kwetsbare ouderen) een aantal malen besmettelijker is dan Delta?...

Maar goed, in de laatste rij van jou tabel zie je inderdaad tussen 21/12 en 13/1 pas een heel opmerkelijk verschil in vaccin-effectiviteit. Echter Omikron arriveerde al omstreeks half november in Nederland, en je ziet inderdaad dat vanaf 23/11 de vaccin-effectiviteit al ietsje begon af te nemen. Ik geloof dat dit voornamelijk aan de komst van Omikron was te wijten. Maar kijkend naar jouw tabel moeten we ons ook dit even realiseren:
De VE tegen ziekenhuisopnames is lager bij mensen van 70 jaar of ouder dan in andere leeftijdsgroepen. In de hele periode was de VE 84% (95% BI 83-85). In de afgelopen 8 weken was dit 81% (95% BI 80-82) bij mensen van 70 jaar of ouder.
https://www.eerstekamer.nl/overig/20220114/effectiviteit_van_covid_19/document
(en denk erachter aan: wat zou het percentage in de laatste week van die 8 weken dan wel niet zijn geweest?...)
M.a.w.: verkijk je niet op tabelcijfers die slechts een gemiddelde VE laat zien over een vrij lange periode.

Dus ja: de effectiviteit van volledige vaccinatie (zonder booster) is door de snelle opmars van omikron in korte tijd
heel snel gedaald, en dan met name bij kwetsbare ouderen.
En laat dit nu de groep zijn waar het laatste deel van jouw tabel voornamelijk over gaat!
Want het zijn immers meestal gevaccineerde ouderen die het eerst op de verpleegafdeling of de IC terechtkomen als de VE opeens teveel zakt door de komst van omikron. Dit drukt het gemiddelde VE-getal behoorlijk.
Alle ouderen zijn immers gevaccineerd, dus elke oudere die in het ziekenhuis moet worden opgenomen, drukt het VE-percentage!... Dit in tegenstelling tot jongeren: in die groep zijn het waarschijnlijk vaker de ongevaccineerden die in het ziekenhuis terecht komen. Zij krikken het VE-cijfer voor ziekenhuisopname juist op, want ze dragen bij aan het totaal aantal ziekenhuisopnames. Immers:

VE tegen ziekenhuisopname = 100% - (aantal opgenomen gevaccineerden / totaal aantal covid-opnames) x 100%

Schnaps?
22-01-2022, 19:30 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 22-01-2022, 19:32
Door Toje Fos: Nou gefeliciteerd...
Dank je wel!

Hoewel je niet reageert op mijn verzoek, ga ik ervan uit af dat je geen ordinaire waarheidontkenner meer bent en mij deze keer gelijk geeft.

Logisch en terecht; de plotselinge gigantische daling van de VE tegen ernstig ziek worden omsteeks de jaarwisseling, zoals "creatief geboekhoud" door het RIVM {1}, is simpelweg onrealistisch. Ordinaire leugens dus.

{1} "Toevallig" op het moment dat de eerste VE-cijfers tegen ernstig ziek worden na een booster bekend zijn, terwijl het RIVM (goed maar niet pefect verstopt) toegeeft dat dit zou gelden voor Delta, niet voor de reeds enige tijd dominante Omikron variant - die, zeer binnenkort, Delta volledig zal verdringen (tenmiste, als die RIVM-voorspelling wel klopt - je weet het immers maar nooit met voorspellingen uit De Bilt).

In https://tweakers.net/nieuws/192306/eu-onderzoek-bijna-twee-derde-van-sites-heeft-mogelijk-neprecensies.html kun je lezen dat valse recensies strafbaar zijn in de EU. Mogelijk komt het RIVM er juridisch (i.r.t. Directive 2005/29/EC of the European Parliament and of the Council of 11 May 2005) mee weg dat zij geen commerciële partij zou moeten zijn. Maar volksverlakkerij is dit wel. Tot voor kort verdedigd door jou. Goed dat je eindelijk het licht gezien hebt!
22-01-2022, 20:49 door [Account Verwijderd]
Door Toje Fos: Als je niet al met pensioen was zou ik zeggen denk aan je professionele reputatie.

Een gedegen advies.
22-01-2022, 21:17 door Anoniem
De waarheid staat altijd onder druk in gestresste tijden, dus ook diegenen die haar proberen boven water te krijgen.
Deze laatsten hebben het altijd moeilijker dan degenen die monomaan en 'rücksichtlos' de stem van het heersende bewind vertolken.
22-01-2022, 21:36 door Anoniem
Door Anoniem: De waarheid staat altijd onder druk in gestresste tijden, dus ook diegenen die haar proberen boven water te krijgen.
Deze laatsten hebben het altijd moeilijker dan degenen die monomaan en 'rücksichtlos' de stem van het heersende bewind vertolken.

Wat mij wel opvalt is dat het lijkt dat zowel de "conformisten" en de "niet-conformisten" het beste
met de de medemens voor heeft, zei het via een compleet andere insteek. Als "vlieg op de muur" op dit
forum ben ik in ieder geval blij dat er beide kanten hier aanwezig zijn, dat zie je niet vaak. Ik vind het als
leek (ha!) wel lastig om alle informatie boven water te krijgen en dan ook nog te snappen. Het is een halve
dagtaak om alles te lezen en dan ook nog te onderzoeken. Maar we blijven het proberen!
22-01-2022, 23:48 door Erik van Straten
Door Anoniem: door Erik van Straten:
Tenzij het RIVM haar rekenmethode en/of de brongegevens heeft aangepast, is het simpelweg ondenkbaar dat de VE tegen ernstige klachten, rond de jaarwisseling (ruim na de piek met ziekenhuis- en IC-bezetting), met zo'n enorme stap daalt - in slechts 3 weken.

Ik wil hier wel even op reageren:

Omikron is 19 november voor het eerst in Nederland geconstateerd.
Ongetwijfeld. Maar het RIVM schreef over hun cijfers (die ik toon) dat het niet om ziekenhuis/IC-opnames voor Omikron gaat; die zijn er nog onvoldoende (verreweg het grootste deel van de Covid-ziekenhuisbezetting betreft nog Delta-patiënten. Ondanks ongekend hoge besmettingscijfers {1}, van alle donderdag getestten 46,6% positief en steeds meer mensen die zich niet laten testen, daalt de ziekenhuisbezetting).

{1} Het RIVM meldt in https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/positief-geteste-mensen al meerdere dagen:
Het lukt momenteel niet om het hoge aantal meldingen wat binnenkomt vanuit de teststraten te verwerken in het systeem van de meldingsplichtige ziekten van de GGD en de meldingen door te geven aan het RIVM. Er is hierdoor sprake van onderrapportage. Er wordt hard gewerkt aan oplossingen om deze achterstand in te lopen en te verhelpen.
Inkoppertje voor Toje: Microsoft heeft onlangs macro-support voor Excel 4 uitgezet. Overigens zou het niet de eerste keer zijn dat Excel voor problemen zorgt i.r.t. Coronatests (zie https://www.theguardian.com/politics/2020/oct/05/how-excel-may-have-caused-loss-of-16000-covid-tests-in-england).

Tip: als cijfers je echt interesseren, zou ik niet naar simpele plaatjes van de NOS kijken, maar bijv. naar de grafieken van NICE: o.a. https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp maar ook https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/ziekenhuis-opnames (en dan met name grafieken met de leeftijdsverdeling). Beide sites hebben ook grafieken voor de IC. In https://www.stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp staan PDF's met zeer veel details (helaas geen vaccinatiedata, die heeft alleen de monopolist).

Voordat ik verder in ga op jouw reactie: heb je mijn voorlaatste post (https://security.nl/posting/739528) helemaal gelezen?

For the record, in chronologische volgorde (alleen relevante bijdragen i.v.m. de aanleiding van deze reactie):
21/01 14:11 ik schreef "RIVM GOOCHELT MET VE-CIJFERS" (zeer lange post). https://security.nl/posting/739528

21/01 15:10 anoniem reageert met onverifieerbare cijfers op een eerdere post van Toje Fos en eindigt met "Covid is a joke" https://security.nl/posting/739551

21/01 16:06 ik antwoordde daarop met onder meer "Zonder verwijzing(en) naar betrouwbare bronnen zijn jouw posts net zo zinvol als de nieuwsloze repeat-knop drab van de ongeneeslijke provaxxers op dit forum." https://www.security.nl/posting/739568

21/01 17:51 Toje Fos reageert op mijn bovenstaande bijdrage met: "Lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos." https://security.nl/posting/739593

22/01 12:26 Ik reageer op bovenstaande post van Toje Fos met een sterk ingekorte versie van mijn eerdere, zeer lange, post. https://security.nl/posting/739664

22/01 18:40 jij reageert uitgebreid op mijn laatstgenoemde ingekorte reactie, in plaats van op mijn oorspronkelijke zeer lange post. https://security.nl/posting/739700

Lastig voor mij: als ik lange bijdragen schrijf, worden die vaak niet gelezen. Als ik vervolgens een korte samenvatting (in dit geval voor iemand anders) schrijf, omdat ik hoop op een inhoudelijke reactie van die persoon, en anderen gaan op dat uittreksel inhoudelijk reageren op, zo te zien, aspecten die in mijn zeer lange bijdrage stonden, ja dan weet ik het ook niet meer.

Laat s.v.p. weten of je nog kritiek, correcties of aanvullingen hebt na het ook lezen van https://security.nl/posting/739528. Want een inhoudelijke discussie en terechte correcties stel ik zeer zeker op prijs!
22-01-2022, 23:55 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten:
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten:En dat schrijf ik gewoon onder mijn eigen naam (ik ben geen lafaard die, anoniem of onder een pseudoniem als "Toje Fos", raaskalt). Om verwarring te voorkomen met anderen die "Erik van Straten" heten, kun je in mijn profiel gewoon mijn foto zien.
Nou gefeliciteerd...
Dank je wel!

Hoewel je niet reageert op mijn verzoek, ga ik ervan uit af dat je geen ordinaire waarheidontkenner meer bent en mij deze keer gelijk geeft.

Nou nee en nee... Ik neem aan dat je wel besefte dat het 'gefeliciteerd' sloeg op de aangevulde context in jouw quote hierboven (zoek de verschillen).
23-01-2022, 00:22 door Anoniem
Door Anoniem: De waarheid staat altijd onder druk in gestresste tijden, dus ook diegenen die haar proberen boven water te krijgen.
Deze laatsten hebben het altijd moeilijker dan degenen die monomaan en 'rücksichtlos' de stem van het heersende bewind vertolken.

De waarheid is meestal datgenen wat je, vanuit je eigen denken, als logische waarheid aanneemt op basis van diverse informatiebronnen. Wat voor de ander desinformatie is, kan voor jezelf waardevolle informatie zijn. Feitelijk bestaat er geen desinformatie, bovendien wie bepaald wat juiste en onjuiste informatie is. Alleen de ontvanger kan bepalen of hij de informatie voor waar of onwaar aanneemt. Het is daarom nooit verstandig om mensen die benoemd zijn tot "expert" 'rücksichtlos' te geloven en te volgen.
23-01-2022, 01:07 door Erik van Straten
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten: [...]Hoewel je niet reageert op mijn verzoek, ga ik ervan uit af dat je geen ordinaire waarheidontkenner meer bent en mij deze keer gelijk geeft.

Nou nee en nee...
Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?
23-01-2022, 04:41 door Anoniem
Door Toje Fos:
Jawel want mijn bijdrage is dat ik erop wijs dat: lekenanalyses van al dan niet betrouwbare bronnen (de betrouwbaarheid v.e. bron inschatten door een leek is ook een lekenanalyse) is minstens zo zinloos..
Kun je deze stelling over de zinloosheid van lekenanalyses ook onderbouwen?
23-01-2022, 06:02 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten:

Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.
23-01-2022, 08:58 door [Account Verwijderd]
Door Rotsmoel:
Door Erik van Straten:

Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.

Dat is een goede (hoewel ik het eigenlijk schandalig vind dat ze daar de tijd voor zouden moeten nemen; hopelijk blijft het bij 1e lijns helpdesk).
23-01-2022, 09:26 door Anoniem
Door Toje Fos:
Door Rotsmoel:
Door Erik van Straten:

Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.

Dat is een goede (hoewel ik het eigenlijk schandalig vind dat ze daar de tijd voor zouden moeten nemen; hopelijk blijft het bij 1e lijns helpdesk).

Leer denken ! Misschien ook een idee ?
23-01-2022, 11:17 door Anoniem
Door Toje Fos:
Door Rotsmoel:
Door Erik van Straten:

Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.

Dat is een goede (hoewel ik het eigenlijk schandalig vind dat ze daar de tijd voor zouden moeten nemen; hopelijk blijft het bij 1e lijns helpdesk).

Natuurlijk nooit met een inhoudelijk argument komen, dat is pas schandalig. Misschien beter dat niemand meer reageert op deze nietszeggende betweters. Die iedereen alles verwijten, van wat zijzelf doen.

Het duurt trouwens niet lang meer en dan zijn alle maatregelen van de baan. Zie ik hier dan jullie reacties tegemoet dat jullie het toch bij het verkeerde eind hadden? Jullie excuus aanbieden en eens goed naar jullie zelf kijken hoe het toch zo gelopen is, dat jullie in zo'n starre tunnelvisie beland zijn? En daarmee alleen maar bijgedragen hebben aan polarisatie en haat? Vast niet, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Natuurlijk begrijp ik wel de reden van jullie tunnelvisie. Buitenproportionele angst voor covid, aangewakkerd door de overheid. En angst, zoals we weten, is een slechte raadgever. De kans aan covid te sterven is extreem klein en al helemaal als je geen onderliggend lijden hebt en/of tot een risicogroep behoort. Natuurlijk overheerst de angst en dan zoeken mensen houvast. Dat zoeken jullie bij de officiële instanties. die hebben de waarheid in pacht. En dat geeft jullie zekerheid. Ik snap dus ook wel dat jullie zo reageren, want kritiek op de officiële instanties brengt weer onzekerheid en angst met zich mee. En dat moet ten alle tijden voorkomen worden.

Jullie reacties in elk corona topic zijn een perfect voorbeeld hiervan. de officiële instanties hebben gelijk en een ieder die kritisch is, wordt niet met argumenten weerlegt, maar ad hominem op gereageerd. Geen enkele inhoudelijke weerlegging heb ik nog gezien. Het heeft ook geen zin om met goed onderbouwde argumenten te komen. Jullie zitten toch in jullie, overtuigd van het gelijk van officiële instanties, angst bubbel. Kritische bijdragen worden afgedaan met reageren op de persoon: je bent een wappie, leek, nitwit, terrorist etc.

Onderstaande video, als je hem afkijkt, is serieuze stof tot nadenken voor jullie. Officiële cijfers uit Engeland en Wales. Waar de overheid wel alle data vrijgeeft in tegenstelling tot NL. Het aantal covid doden zonder onderliggend lijden van 13 maart 2020 tot 7 januari 2022,

Freedom of information revelation door Dr. John Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=9UHvwWWcjYw
23-01-2022, 12:20 door [Account Verwijderd]
Door Toje Fos:
Door Rotsmoel:
Door Erik van Straten:

Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.

Dat is een goede (hoewel ik het eigenlijk schandalig vind dat ze daar de tijd voor zouden moeten nemen; hopelijk blijft het bij 1e lijns helpdesk).

Er zijn altijd mensen die vragen hebben. Zolang vragen netjes gesteld worden, vrij van ordinair taalgebruik zoals schelden en verwijten smijten, wordt er tijd voor genomen ze te beantwoorden.

Door Anoniem:

Het duurt trouwens niet lang meer en dan zijn alle maatregelen van de baan.

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?
23-01-2022, 12:49 door Anoniem
Door Rotsmoel:

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Goed nieuws dus.

De prijs van 1 miljoen dollar om het virus te isoleren staat ook nog steeds. Lijkt me een fluitje van een cent voor de zelfbenoemde experts.
23-01-2022, 17:33 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 23-01-2022, 17:38
Door Anoniem:

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Je kan toch niet dit soort waanzinnige onzin verkondigen zonder op z'n minst EEN bron? Hoe haal je het in je hoofd...

Hier een publicatie uit juni 2020 over de isolatie van Sars-Cov-2: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0516_article

Hier een iets leesbaarder artikel. Er is vast wel hier een amateur-viroloog, of anders een amateur-statisticus, bereid uitleg te geven: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/lab/grows-virus-cell-culture.html
23-01-2022, 17:45 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Rotsmoel:

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Goed nieuws dus.

De prijs van 1 miljoen dollar om het virus te isoleren staat ook nog steeds. Lijkt me een fluitje van een cent voor de zelfbenoemde experts.

Isoleren is allang gedaan, onderin pagina https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/1798174254

Wil je pinnen of contant betalen?
23-01-2022, 19:17 door Anoniem
Door Rotsmoel: En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Nee, dat denk ik niet. We moeten leren leven met covid. Maar de geschiedenis leert ons dat ernstige virussen varianten uiteindelijk muteren in een mildere variant. En dat is wat er nu gebeurt. Sterker nog, we leven al eeuwen met coronavirussen.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5277758/omikron-uitspraak-who-verkoudheid-experts

Alle maatregelen van de baan, nu! en start een vaccinatieprogramma voor de kwetsbaren in het griepseizoen. En natuurlijk waakzaam zijn voor varianten die wat heftiger zijn. Net als bij influenza.

The End

FREEDOM
23-01-2022, 19:25 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Rotsmoel:

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Goed nieuws dus.

De prijs van 1 miljoen dollar om het virus te isoleren staat ook nog steeds. Lijkt me een fluitje van een cent voor de zelfbenoemde experts.

Isoleren is allang gedaan, onderin pagina https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/1798174254

Wil je pinnen of contant betalen?
Vermoedelijk zit er zelfs (Chinees) patent op, net als op die andere SARS- virussen.
23-01-2022, 20:24 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Toje Fos:
Door Erik van Straten: [...]Hoewel je niet reageert op mijn verzoek, ga ik ervan uit af dat je geen ordinaire waarheidontkenner meer bent en mij deze keer gelijk geeft.

Nou nee en nee...
Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?
Als ik nog even mag:
ik trek mijn eerdere conclusie van https://www.security.nl/posting/739700 in.

Het blijft een beetje gissen, maar ik vermoed dat het het gevolg is geweest van de golf die eraan vooraf ging in de eerste helft van december. (https://cdn.nos.nl/image/2021/12/28/816248/1024x576a.jpg)
Hierdoor werd bij RIVM bekend hoever de VE van sommige gevaccineerden inmiddels terug was gelopen met de tijd en vanwege omikron, omdat gevaccineerden in die periode veel vaker dan verwacht in ziekenhuizen belandden:
In de periode tussen 1 en 7 december was 70% van de opgenomen patiënten van 70 jaar of ouder volledig gevaccineerd, en van de opgenomen patiënten tussen de 12 en 69 jaar oud was 30% volledig gevaccineerd.
(https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-12/Analyse%20VE_Update_versie%20def_14-12-2021.pdf)
Men kreeg bij RIVM dus wel in de gaten dat het risico op ziekenhuisopname na verloop van tijd veel meer was gestegen dan eerder verwacht. Dit gegeven zal daarna wel zijn meegenomen in de berekening voor de periode 21/12-13/1.

Volgens https://twitter.com/LucyStats/status/1417275268763471883 dient VE als volgt te worden berekend:
We calculate vaccine efficacy (VE) as:

(risk among unvaccinated - risk among vaccinated) / risk among unvaccinated
Wanneer alleen "risk among vaccinated" in deze formule stijgt, dan daalt dus de VE.
(b.t.w.: indien "risk among vaccinated" hoger uitkomt dan "risk among unvaccinated" is de VE dus negatief;
Een negatieve V.E. betekent dat statistisch gezien gevaccineerden meer risico lopen dan ongevaccineerden in de groep waarin men dit heeft gemeten! Dit houdt meestal verband met verschil in gedrag en verschil in omgeving e.d. tussen beide groepen (d.w.z. een soort van appels met peren vergelijken), en komt meestal alleen voor in geval een vaccin maar matig beschermt (maar nog steeds wel enige bescherming biedt!)

Wanneer over de langere periode (vanaf 11/7) de VE m.b.t. hospitalisatie in de laatste 3 weken met 5% zakt,
komt dit neer op een vermindering met 41% in V.E. in de betreffende 3-weekse periode t.o.v. de vorig periode.
Dit is bijv. best aannemelijk in geval er voor deze periode in de berekening een correctie is gedaan m.b.t. deze verminderde werking van het vaccin, die in de voorgaande periode pas aan het licht was gekomen.
(verder heb ik mijn twijfels of de cijfers in de periode 21/12-13/1 eigenlijk nog wel puur en alleen over delta-besmettingen gaan. Of levert RIVM over dezelfde periode ook zo'n rapportage voor omikron? Ik zie hem niet.)

Ik kom dus uiteindelijk uit op een gemiddelde V.E. van 52% gedurende deze 3 weken., (d.w.z. 21/12-13-1).
Dus de oorspronkelijk ca. 95% vaccinbescherming tegen ziekenhuisopname was toen gedaald naar 52%.

Nog even ter vergelijking:
"Now, I should point out that the study found that if you've had only two shots of any - really any of the vaccines, protection against hospitalization declines to 40% after six months. So that booster is important.’
(https://health.wusf.usf.edu/npr-health/2022-01-19/new-data-shows-how-long-protection-may-last-from-a-covid-vaccine-booster-shot/)

Vrij duidelijk is in elk geval dat de standaard vaccinbescherming (2 vaccinaties) na verloop van tijd te weinig bescherming biedt tegen ziekenhuisopname, en dat de standaard vaccinbescherming sneller verdwijnt naar mate men ouder is.
24-01-2022, 04:19 door Anoniem
Experts: opengooien die samenleving en afschaffen van alle maatregelen want die hebben vrijwel geen effect meer op het totaal aan infecties!
https://www.telegraaf.nl/nieuws/871785380/einde-in-zicht-omicronschade-niet-meer-dan-bij-stevige-griepgolf
24-01-2022, 06:26 door Anoniem
Hoogleraren willen meer inzicht in de RIVM-modellen.
Sake de Vlas, hoogleraar infectieziektemodellering (Erasmusuniversiteit, R'dam):
"Het RIVM-model dat de zorgvraag berekent, en waar de overheid zo op koerst, is als een auto waarvan de motorkap niet omhoog kan."
En: „We zitten al twee jaar in de crisis en nog steeds krijgen we niet de details van hoe de voorspellingen van het RIVM tot stand komen. Gooi de luiken open."
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/19/oproep-modelleurs-nederland-heeft-recht-op-een-second-opinion-a4081121
24-01-2022, 07:01 door Anoniem
Door Anoniem: Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.
Het zijn wetenschappers die het bewijs hebben voor het bestaan van dit virus. En dat is er zo overtuigend dat ze tot op het atoom nauwkeurig hebben onderzocht hoe het in elkaar zit.

Als je aan een of ander bestuursorgaan of overheidsdienst vraagt of ze het wetenschappelijke bewijs van het bestaan van het virus kunnen leveren dan is het nogal wiedes dat ze daar "nee" op antwoorden als het geen wetenschappelijke dienst betreft die zich daadwerkelijk met onderzoek op dat niveau bezig houdt. Die hebben helemaal niet de expertise om die kennis te kunnen beoordelen, ze kunnen er niets mee, en het is zinloos voor ze om dat te hebben. In plaats daarvan laten ze zich, indien nodig voor wat ze doen, adviseren door wetenschappers die het wel snappen.

Een vergelijking. Om te bewijzen dat de halfgeleider-schakelingen werken waarmee CPU's en andere chips in je computer werken heb je grondige kennis van kwantummechanica nodig. Stel dat je het grondig oneens ben met het economische beleid dat gevoerd wordt, en een WOB-verzoek aan het Ministerie van economische zaken richt waarin je vraagt om bewijs op kwantummechanisch niveau dat de computers waarmee ze hun werk doen kunnen werken. Het ministerie zal ongetwijfeld antwoorden dat ze dat bewijs niet hebben. Denk je dat jij dan een argument hebt dat de economische modellen en berekeningen van het ministerie nergens op gebaseerd zijn? Ik hoop dat je het met me eens bent dat dat een volledig idiote conclusie is, en dat je de plank volledig misslaat met zo'n WOB-verzoek en die conclusie. EZ hoeft, net als jij en ik, het kwantummechanische bewijs waarom een computerchip kan werken helemaal niet te hebben om een computers te kunnen gebruiken.

Die FOI requests en WOB-verzoeken die je noemt zijn van hetzelfde niveau: volkomen misplaatst. Ze bewijzen niet dat er geen bewijs voor het virus is, ze bewijzen alleen maar dat de vraag om het bewijs aan de verkeerde organisaties is gesteld. In werkelijkheid hoef je niet om bewijs te vragen omdat het volop in publiek toegankelijke wetenschappelijke publicaties te vinden is. Je hoeft maar een klein beetje om je heen te kijken op het internet om te zien dat virologen, epidemiologen en vele anderen die de benodigde kennis van zaken hebben niet aan het bestaan van het virus twijfelen. De conclusie is onvermijdelijk: het virus is er echt.

Het is omdat dit soort argumenten zo volkomen misplaatst zijn, zo volledig de plank misslaan, dat mensen in de verleiding komen om denigrerende woorden als "wappie" te gebruiken voor mensen die ze gebruiken. Een argument is niet waar alleen omdat de conclusie die eruit getrokken wordt je bevalt, of onwaar als de conclusie je niet bevalt. Zelfs als de conclusie klopt (wat in dit geval niet zo is) is een kulargument een kulargument. Leer eens om de argumenten zelf te beoordelen en te herkennen of ze kloppen of niet.
24-01-2022, 10:26 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Rotsmoel:

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Goed nieuws dus.

De prijs van 1 miljoen dollar om het virus te isoleren staat ook nog steeds. Lijkt me een fluitje van een cent voor de zelfbenoemde experts.

Isoleren is allang gedaan, onderin pagina https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/1798174254

Wil je pinnen of contant betalen?

La me nie lachu. Geen vermelding van methodiek, geen vermelding van omstadigheden, geen data deling.
Ooit van Koch's postulaten gehoord, je weet wel de gouden standaard.

Wat jouw link laat zien is de weerslag van het MODEL dat onderzoekers gebouwd hebben. Hoe zij DENKEN dat het genoom van het virus er uit ziet.

Om de prijs te winnen zul je het echt moeten ISOLEREN.

Geen prijs voor jou, helaas.
24-01-2022, 12:15 door Anoniem
Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur:

https://ijr.com/cdc-study-natural-immunity-significantly-protection-covid/
24-01-2022, 13:18 door Anoniem
Door Anoniem: Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur:

https://ijr.com/cdc-study-natural-immunity-significantly-protection-covid/
Yeah right: "if it doesn't kill you, it wil make you stronger."
But who can be quite sure that it doesn't kill you or causes a lot of damage in your body without proper vaccination(s)?!
24-01-2022, 13:49 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 24-01-2022, 13:58
[Verwijderd door moderator]
24-01-2022, 14:39 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Rotsmoel:

En jij denkt echt werkelijk dat het 100% zeker is dat na de Omikron variant het Sars-Cov-2 virus is uitgedoofd?

Jazeker. FOI requests, zeg maar WOB verzoeken om dat virus te tonen hebben in Australie, Canada, Engeland en Wales hetzelfde antwoord opgeleverd: Wij hebben geen bewijs voor het bestaan van dit virus.

Goed nieuws dus.

De prijs van 1 miljoen dollar om het virus te isoleren staat ook nog steeds. Lijkt me een fluitje van een cent voor de zelfbenoemde experts.

Isoleren is allang gedaan, onderin pagina https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/1798174254

Wil je pinnen of contant betalen?

La me nie lachu. Geen vermelding van methodiek, geen data deling.
Ooit van Koch's postulaten gehoord, je weet wel de gouden standaard.

Wat jouw link laat zien is de weerslag van het MODEL dat onderzoekers gebouwd hebben. Hoe zij DENKEN dat het genoom van het virus er uit ziet.

Niks geen model. Op de pagina:

Assembly Method :: Megahit v. V1.1.3
Sequencing Technology :: Illumina

Machines voor uitlezen https://www.illumina.com/systems/sequencing-platforms.html

Duizenden andere sars-cov2 sequenties zijn ook te vinden in de database:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=sars-cov2
24-01-2022, 15:53 door Anoniem
Door Anoniem: Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur:

https://ijr.com/cdc-study-natural-immunity-significantly-protection-covid/

Onzin.
By the first week of October, COVID-19 rates among the vaccinated with no previous infection were 6.2 times lower in California and 4.5 times lower in New York than among the unvaccinated with no previous infection.
Vaccinatie heeft dus effect.
However, among the unvaccinated with a previous infection, the COVID-19 rate was 29 times lower in California and 14.7 times lower in New York.
Hier lijkt natuurlijke immuniteit beter, maar de groep "unvaccinated with a previous infection" is al uitgedund door de previous infection, waarbij de meest kwetsbaren al zijn overleden. Dan vergelijk je dus appels en peren. Daarom is jouw conclusie "Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur" niet valide.
The individuals most protected against infection were those who had previously had COVID-19 and were also vaccinated. Their infection rate was 32.5 times lower in California and 19.8 times lower in New York.
Dus vaccinatie en vervolgens (een klein beetje) ziek worden van Covid geeft de beste bescherming.
The agency noted that natural immunity proved more efficacious as the delta variant became predominant and vaccine-induced immunity for many began to wane.
The CDC also highlighted that the study took place before omicron became the dominant variant in the U.S. and before the impact of booster shots could be adequately measured.
Dat geeft het achterliggende mechanisme weer: de huidige vaccins zijn ontwikkeld tegen de allereerste Covid-19 (Wuhan) variant. Ze zijn nog wel goed werkzaam tegen de Delta variant, maar minder goed tegen de huidige Omikron variant. Daarom is een boostercampagne ("derde prik") gestart. Het effect van de boosters is niet meegenomen in deze studie.
Dr. Benjamin Silk of the CDC told the media on Wednesday, “Before the delta variant, COVID-19 vaccination resulted in better protection against a subsequent infection than surviving a previous infection,” CNN reported.
Dat is precies het tegenovergestelde van "Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur".
“When looking at the summer and the fall of 2021, when delta became the dominant in this country, however, surviving a previous infection now provided greater protection against subsequent infection than vaccination,” he added.
Dat geldt dus voordat Omikron en de boostercampagnes de agenda bepaalden.
Dr. Eli Rosenberg, New York state deputy director for science said the safest course of action for those who have never had COVID-19 is to get vaccinated.
“Having COVID the first time carries with it significant risks, and becoming vaccinated and staying up-to-date with boosters really is the only safe choice for preventing COVID infection and severe disease,” he said.
Eens. Dat is ook precies het tegenovergestelde van jouw bewering "Doek valt definitief voor vaccins: Natuurlijke immuniteit superieur". Dus jouw bewering wordt nu steeds onbegrijpelijker, je hebt dit artikel echt verkeerd geciteerd.
“Having COVID the first time carries with it significant risks"
is in Nederland voor de Wuham en Delta variant 2% kans op ziekenhuisopname en 0,25% kans op IC opname (en een kans op Long-Covid). Voor de Omikron variant liggen deze percentages lager, hoeveel lager zal de komende tijd duidelijk worden.
Niet gevaccineerd zijn lijkt recent toch ook voor kinderen een risico vanwege de kans op MIS-C Multisystem Inflammatory Syndrome in Children.
https://www.cdc.gov/mis/mis-c.html
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/publicaties/2022/01/05/kinderarts-taco-kuijpers-over-zeldzame-ontstekingsziekte-mis-c-bij-kinderen-na-corona
Voor de leeftijdsgroep 5- tot en met 11-jarigen wordt het risico op MIS-C door de Gezondheidsraad geschat op één op 3.000 tot 4.000 (ongevaccineerde) kinderen per jaar (en vervolgens 1:5000-10.000 ziekenhuisopname, waarvan de helft op de IC).
... and becoming vaccinated and staying up-to-date with boosters really is the only safe choice for preventing COVID infection and severe disease,” he said.
Zoals gezegd, eens, met de aantekening dat het doormaken van een Omikron infectie na boosteren ook weer een boostereffect zal geven, wat meehelpt bij het bereiken van groepsimmuniteit. En de aankondiging van vaccins die speciaal zijn ontwikkeld tegen Omikron zal ook de meest kwetsbaren een extra bescherming geven. Deze Omikron-vaccins kunnen 22Q1-2 geleverd worden.

In de meeste reacties in deze draad wordt geen onderscheid gemaakt tussen de humorale afweer (antistoffen, aangemaakt na infectie of vaccinatie) en cellulaire afweer (o.a. T-cellen, monocyten). De "verminderde vaccin effectiviteit" beperkt zich bij Covid-19 tot de afnemende concentratie antistofffen (en dus besmet raken en ziek worden) maar de cellulaire afweer blijft intact (dus de kans op ernstig ziek worden, ziekenhuisopname en IC opname blijft sterk verminderd na vaccinatie).
Ik zoek nog naar een plaats in deze draad om dat toe te lichten.
24-01-2022, 21:25 door Anoniem
Na het toestemmen van de Coronapas slaat de PvdA in de persoon van Attje Kuiken de volgende nagel in de doodskist van de partij door kritische artsen de BIG-registratie te willen afpakken.
Tja, als je dan toch totalitair bezig bent, kan je maar beter doorpakken.
https://artsencollectief.nl/open-brief-van-huisarts-felix-van-der-wissel/
24-01-2022, 23:54 door Erik van Straten
Door Toje Fos:
Door [Verwijderde Rotsmoel]:
Door Erik van Straten: Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?

https://www.rivm.nl/contact

Mits jij je fatsoenlijk kunt gedragen staan ze jou daar graag te woord.

Dat is een goede (hoewel ik het eigenlijk schandalig vind dat ze daar de tijd voor zouden moeten nemen; hopelijk blijft het bij 1e lijns helpdesk).
Jullie zijn geen haar beter dan extremisten aan de andere kant het spectrum.

Die, net als jullie, ook niet zelf denken, maar vanuit een onvoorwaardelijke overtuiging elke informatie in hun straatje op internet blindelings vertrouwen. En met bijschriften zoals "zie je wel" daar anderen mee van "hun gelijk" proberen te overtuigen. Zonder open te staan voor ook maar één argument waarom de weergegeven zaken niet kloppen (echt niet alles wat het RIVM doet is "fout", maar het is m.i. klip en klaar dat een deel van de informatie gerelateerd aan het SARS-Cov-2 virus niet 100% objectief is).

Voorbeelden van sites met onwaarheden: rumble.com en canadiancovidcarealliance.org (zie bijv. https://security.nl/posting/735480). Helaas geldt dat ook voor sites als rivm.nl en rijksoverheid.nl, radio/TV-spotjes en persconferenties die CTB-gebruikers een veilig gevoel geven.

Alle leugens op dergelijke sites (en in spotjes/persco's) zijn, met enig uitzoekwerk, prima te debunken. Zelfs door "leken".

Wie zich hier onfatsoenlijk gedragen, zijn het kabinet en haar adviseurs. En de Eerste en Tweede Kamers - die in hun leugens blijven trappen. En ook de reageerders op dit forum die mij voor alles en nog wat uitmaken, zonder daar inhoudelijke argumenten voor aan te dragen en in plaats daarvan suggereren dat ik zelf maar aan het RIVM moet vertellen dat hun informatie misleidend of ronduit gelogen is. Ik stel voor dat jullie eerst de canadiancovidcarealliance.org van hun ongelijk overtuigen ("Dat is een goede "). Als dat gelukt is, neem ik contact op met het RIVM.

Morgen zal, in de persconferentie door de Machtige Meesters, aangekondigd worden dat de horeca- en cultuursectoren weer open mogen - hoogstwaarschijnlijk met het 3G-CTB (het zou m.i. een zeer welkome verrassing zijn als minister Kuipers het CTB morgen prullenbakkeert, maar gezien de havikken op zijn ministerie en zijn verse baas en believer Paternotte, verwacht ik dat niet).

Om precies te zijn het CTB, waarvan de TU Delft et al. hebben "uitgerekend" dat dit, onder optimale omstandigheden en in theorie, vorige week iets van 5% had kunnen helpen (deze week kan dat anders zijn). Met een foutmarge van vermoedelijk plus-minus 95%. Waarbij er geen rekening mee is gehouden dat de ongewensten zelf alternatieve feestjes organiseren, noch dat zij door frauderen en/of (afnemende) controles gewoon binnenkomen op VIP-locaties. En waarbij de TU Delft et al. er ook geen rekening mee hebben gehouden dat besmet geraakte CTB'ers hun huisgenoten thuis en hun grootouders in het verpleeghuis zullen besmetten (en die mensen op hun beurt weer anderen). En wat de spanningen in de maatschappij weer zal doen toenemen. In Frankrijk is sinds vandaag zelfs het 2G-CTB verplicht.

Uit het 139e OMT-advies (te downloaden vanuit https://www.rijksoverheid.nl/documenten/brieven/2022/01/24/advies-vws-na-omt-139), een tekst die waarschijnlijk is voorgekauwd door VWS (in het OMT zitten alleen QR-code-leken):
Het OMT adviseert om bovenstaande openingen steeds gepaard te laten gaan met inzet van het Coronatoegangsbewijs (CTB). Ondanks dat het CTB met de omikronvariant en hiermee gepaard gaande immune escape waarschijnlijk minder effectief is, heeft deze nog steeds – ook in de analyse van de TU Delft en UMCU - een bijdrage aan de risicoreductie op verspreiding door besmettelijke personen aanwezig in een ruimte. Het CTB moet gezien worden in het licht van een pakket aan maatregelen waarbij elke maatregel op zichzelf misschien geen heel groot effect heeft, maar samengenomen als bundel wel degelijk.

Mijn voorspelling, aangezien dat CTB hartstikke averechts werkt: in Frankrijk zullen de cijfers minstens net zo snel blijven stijgen, terwijl er in Nederland binnen 4 weken zoveel werkenden ziek thuis zullen zitten dat onze maatschappij, met veel genies en gesnotter, voor een te groot deel tot stilstand komt. En dat met een piek die hoger en smaller zal zijn "dankzij" het CTB. Vóór die tijd (vermoedelijk over een week of twee) zullen de zelfisolatie/quarantaine-regels flink worden ingeperkt (deze week al te beginnen met scholieren). Elke versoepeling daarvan zal de stijging van het aantal besmettingen alleen maar versnellen.

De redenen dat dit waarschijnlijk gaat gebeuren: Omikron lijkt geen grote bedreiging voor de ziekenhuisbezetting, zelfs terwijl minder dan de helft van alle Nederlanders recentelijk is geprikt (met een vaccin gemaakt voor een andere variant, dat veel minder effectief is bij Omikron en waarvan die effectiviteit ook nog eens snel en flink afneemt). Probleem: de door jullie onfeilbaar geachte virologen en epidemiologen in het OMT, en de leden van het kabinet (dat volgens jullie onvoorwaardelijke steun verdient, ongeacht hoe vaak en ernstig zij blunderen), zijn net zulke leken als jullie en ik als het gaat om het bezitten van kennis en informatie welke beroepsgroepen het meest getroffen zullen worden, en belangrijker, hoe we dat moeten voorkomen.

Uit het eerdergenoemde 139e OMT advies:
Het OMT geeft vervolgadviezen over de effecten van de maatregelen die tot op heden zijn ingesteld en over de versoepeling van maatregelen op grond van drie pijlers zoals benoemd door het kabinet:
o een acceptabele belastbaarheid van de zorg – ziekenhuizen moeten kwalitatief goede zorg aan zowel COVID-19-patiënten als aan patiënten binnen de reguliere zorg kunnen leveren;
o het beschermen van kwetsbare mensen in de samenleving;
o het zicht houden op en het inzicht hebben in de verspreiding van het virus.
Gáán met die Titanic, dankzij climate change geen ijsschotsen meer te zien!

Gevolg: nauwelijks aandacht voor het m.i. zeer grote risico (maatschappelijke ontwrichting). Het volk heeft braaf afgeleerd om zelf te denken: Dat Doet Den Haag Voor U (TM). Mondkapjes dragen, afstand houden en niet met iedereen knuffelen zijn, lijkt mij, nu belangrijker dan ooit. Ik ben benieuwd of en hoe "het volk" hierop gewezen gaat worden tijdens de persconferentie en met publiekscampagnes daarna (daarvoor beginnen was beter geweest), en hoeveel mensen dat überhaupt nog tot zich door willen laten dringen. De media werken hier "fijn" aan mee: volgens de WHO is de crisis voorbij. Zelfs als je, als WHO'er, de kleine kans daarop in een bijzin aanstipt, wordt dat de krantenkop.

En zo klooit Nederland verder.

Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik verwacht in februari een hoop maatschappelijk problemen. En misschien ook een paniekerige -dan totaal zinloze- nieuwe lockdown, want zodra zeg 25% van werkend Nederland (met milde klachten of wat zwaardere griep-achtige klachten) ziek thuis zit, ben je daar te laat mee. Nederland is veel te dicht bevolkt. En naast meer noodzakelijke contacten (school, kapper, ...) zijn er veel te veel "for fun" contacten op plaatsen waar men zich aan geen enkele regel houdt - want dat hoeft niet met een CTB.

Want dit is wat mensen onthouden van personferenties, uit https://www.rijksoverheid.nl/documenten/mediateksten/2021/09/14/letterlijke-tekst-persconferentie-minister-president-rutte-en-minister-de-jonge-14-september-2021:
En dat brengt me bij het waarom van de inzet van het coronatoegangsbewijs: de eerste en de belangrijkste reden is een snelle verspreiding van het virus af te remmen.
[...]
daarmee komen we bij de tweede reden waarom we dat toegangsbewijs nu als vervanging voor de anderhalve-meter-maatregel zien.
[...]
Mensen die kwetsbaar zijn hebben zichzelf al behoorlijk wat beperkingen op moeten leggen de afgelopen tijd en die zullen dat voor een deel ook nog wel de komende tijd gaan doen. Maar ook zij willen graag weer zoveel mogelijk mee kunnen doen aan het dagelijks leven. Met een coronatoegangsbewijs kan dat.
Het CTB "remt een snelle verspreiding van het virus af" en zelfs "Mensen die kwetsbaar zijn" kunnen weer meedoen "aan het dagelijks leven"! Tuurlijk. En ik ben niet gek, ik ben een vliegtuig.
25-01-2022, 02:05 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 25-01-2022, 02:10
Aanvulling, smerige truc gespot om zoveel mogelijk CTB'ers te dwingen een booster te nemen en het 2G-bedje verder te spreiden...

Uit het 139e OMT-sdvies (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2022/01/24/advies-vws-na-omt-139/advies-vws-na-omt-139.pdf):
De schattingen van de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname in de laatste acht weken (19 november 2021 t/m 13 januari 2022), waarin het merendeel van de opnames als gevolg van besmetting met de deltavariant was, laat fraai de toename van bescherming tegen ernstige ziekte zien na een booster. De bescherming tegen ziekenhuisopname was 85% voor degenen die alleen de basisserie hadden ontvangen en liep op naar 97% voor degenen die ook de booster hadden ontvangen.
[...]
Hoe de vaccineffectiviteit tegen infectie en ziekenhuisopname wordt nu de omikronvariant de SARS-CoV-2- infecties veroorzaakt, volgt in een volgende analyse.
Kijk daar hebben we de leugens weer (zie https://security.nl/posting/739528). Anderzijds wel correct dat gemeld wordt dat de cijfers betrekking hebben op Delta en niet op Omikron; nu maar hopen dat Tweede Kamerleden daar niet overheen kijken.

Verder komt in de PDF van het OMT de tekst "coronatoegangsbewijs (vooralsnog 3G)" vier keer voor: 2G is niet dood (het moet en zal er komen).

Uitgangspunt, in https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties staat:
Opkomst boosterprik: 54,9%
Percentage van de bevolking van 18 jaar en ouder (geboren in 2003 en eerder) dat volledig gevaccineerd is én een boosterprik gehad heeft tegen COVID-19. Waarde van woensdag 19 januari. Deze waarde wordt twee keer per week bijgewerkt - Bron: RIVM

Echter, in de PDF van het OMT (die ik nog niet helemaal gelezen heb) staat ook:
Ongeveer 90% van de personen van 60 jaar en ouder die in aanmerking komen voor een boostervaccinatie (na een basisserie, en meer dan 3 maanden na infectie of de laatste vaccinatie) heeft een booster ontvangen. Voor de hele volwassen populatie van 18 jaar en ouder (die in aanmerking komt voor een boostervaccinatie) is dat naar schatting 73%.
Laat je niet foppen beste kijkbuiskinderen!

Dit is geen tekst van fatsoenlijke OMT-leden, maar van havikken van VWS en/of het RIVM. Genoemde 90% en vooral de 73% zijn ordinaire misleiding, let op de tekst "(die in aanmerking komt voor een boostervaccinatie)". Doel: aan Tweede Kamerleden suggereren dat nu reeds 90% van 60+ en 73% van 18+ zijn geboosterd; schijnbaar een ruime meerderheid van de bevolking. En dus dat, per direct, de eis voor zo'n shot in het CTB kan worden opgenomen en daarmee dat 2G beter te rechtvaardigen valt. Immers, de TU Delft et al. zei dat een 2G-CTB effectiever is dan 3G; zonder booster is het CTB zeker niet zinvoller dan een virusscanner uit 1990 (zoals ik op 31 december al schreef in https://www.security.nl/posting/736406/Omikron%3A+CTB+en+2G+zinloos).

Drie vliegen in één klap dus (voor de believers): het 2G-CTB kan zeer binnenkort worden ingevoerd, de boostergraad stijgt en er blijven minder gekochte doses op de plank liggen (zodra de nieuwe vaccins er zijn, wil geen enkele Nederlander die oude rommel nog). Bijwerking: (hè wat jammer nou): minder van de reeds aangeschafte boosterdoses kunnen aan COVAX worden gedoneerd. Zodra de nieuwe vaccins er zijn kijken we wel wat er nog in de vriezer ligt...
25-01-2022, 13:18 door Anoniem
02:05 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Vandaag, 02:10: Kijk daar hebben we de leugens weer (zie https://security.nl/posting/739528). Anderzijds wel correct dat gemeld wordt dat de cijfers betrekking hebben op Delta en niet op Omikron; nu maar hopen dat Tweede Kamerleden daar niet overheen kijken.
Dat laatste staat er niet.
Er staat:
waarin het merendeel van de opnames als gevolg van besmetting met de deltavariant was
.
Het tijdstip waarop Omikron dominant werd, was namelijk omstreeks Kerst of net daarna.
Rond die tijd werd dus de fifty-fifty verhouding tussen Delta en Omikron gepasseerd.
Dat zal niet later zijn geweest dan 28 december.
Dus van 28/12 - 13/1 (16 dagen) heerste vooral omikron.
Maar van 19/11 - 27/12 (47 dagen) heerste vooral nog delta, waarbij voor kerst een duidelijke piek in het aantal ziekenhuisopnames was vóórdat omikron delta overtrof, dus dat zullen vooral opnames t.g.v. deltabesmetting zijn geweest, maar ook een deel omikron. (al zal dat gemakkelijk 10x minder zijn geweest)

Overigens als met een booster de bescherming tegen ziekenhuisopname is gestegen van 85% naar 97%, dan is het aantal patienten dat in het ziekenhuis terecht komt gereduceerd van 15% naar 3%.
Dat is 5x beter, en precies wat ze hebben aangegeven: de kans om in het ziekenhuis te belanden wordt met een booster 5x kleiner. (bij voornamelijk delta-infecties dus)

Omikron is wat ingewikkelder. Het is van zichzelf al minder ziekmakend dan delta, hoewel dit voor 60 plussers steeds minder geldt naar mate men ouder is, en minder gezond is.

En dan nog vers van de pers:
https://www.nu.nl/coronavirus/6179294/van-dissel-erkent-dat-aannames-over-omikronvariant-te-pessimistisch-waren.html
Dát verklaart veel "leugens"...
25-01-2022, 14:27 door Erik van Straten
Dank voor de link, goede column - alhoewel niet helemaal duidelijk wordt uit welke disciplines die adviescommissie zou moeten bestaan.

Overigens is er al een "Begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Bestrijding Covid-19", maar sinds zij anders adviseren dan het kabinet (en hooggeplaatste ministeriële ambtenaren) wenst, is die commissie het zwijgen opgelegd (https://www.security.nl/posting/739477/Kuipers+wil+geen+ongevraagde+adviezen+meer+van+commissie+corona-apps).

En één van de redenen dat Wouter Koolmees uit de politiek vertrekt, uit een interview in de Volkskrant (woorden van gelijke strekking sprak hij afgelopen zondag uit in het TV-programma Buitenhof), is -vette opmaak door mij-:
Aan de andere kant speelt mee dat ik af en toe een beetje sip word over de politieke cultuur, het gebrek aan nuance, de compromisloosheid, de beperkte vrijheid om openlijk te kunnen delibereren zonder dat je kop er meteen wordt afgehakt.
Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ik-begon-elke-dag-met-de-mindset-nieuwe-problemen-wat-gezellig-dat-jullie-er-weer-zijn~bc5e3dcf/.

Alles wijst erop dat onze coronabeleidsmakers niet op een andere club dan het (netjes in de pas lopende en niet in de media klagende) OMT, met potentieel andere meningen, zitten te wachten.
25-01-2022, 14:28 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten (aan Toje Fos): Hoe verklaar je dan de enorme verlaging, omstreeks de jaarwisseling, van de VE (tegen ernstig ziek worden van een besmetting met Delta na volledige vaccinatie) in de RIVM-cijfers?
Als ik nog even mag:
Natuurlijk! Inhoudelijke reacties waardeer ik, ook als ik het er deels of geheel mee oneens ben.

Door Anoniem: Het blijft een beetje gissen, maar ik vermoed dat het het gevolg is geweest van de golf die eraan vooraf ging in de eerste helft van december. (https://cdn.nos.nl/image/2021/12/28/816248/1024x576a.jpg)
Hierdoor werd bij RIVM bekend hoever de VE van sommige gevaccineerden inmiddels terug was gelopen met de tijd en vanwege omikron, omdat gevaccineerden in die periode veel vaker dan verwacht in ziekenhuizen belandden:
In de tweede grafiek in https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp kun je goed zien dat de ziekenhuiscijfers t.g.v. Omikron pas sinds de week van 10 t/m 16 januari iets beginnen te stijgen; de bulk van de patiënten in het ziekenhuis ligt daar echter nog t.g.v. Delta.

Nogmaals, in https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/vaccineffectiviteit/boostervaccinatie-zeer-effectief-tegen-ernstige-covid-19 staat:
De meeste ziekenhuisopnames door corona sinds de start van de boostercampagne zijn nog veroorzaakt door de deltavariant van het coronavirus. De vaccineffectiviteit tussen 19 november en 13 januari heeft dus vooral betrekking op de deltavariant. Een schatting van de vaccineffectiviteit tegen ziekenhuisopname door de omikronvariant is nu nog niet mogelijk.

Door Anoniem: Men kreeg bij RIVM dus wel in de gaten dat het risico op ziekenhuisopname na verloop van tijd veel meer was gestegen dan eerder verwacht.
Maar veel te laat, want Nederland is pas op 18 november begonnen met boosteren. Dus ofwel de VE-cijfers (tegen ernstig ziek worden) waren veel te hoog na de zomer, ofwel ze zijn omstreeks de jaarwisseling gekelderd (zoals je verderop beargumenteert). Ik heb nog nergens gelezen dat ook andere landen dit fenomeen melden.

Integendeel: de curve over de tijd lijkt op een iets met de klok mee gedraaide ~ : na de piek neemt de effectiviteit aanvankelijk langzaam af, dan sneller, en ten slotte weer langzamer; een zeer natuurlijk verschijnsel en dus niet onverwacht - wat een plotselinge val wel is. Vooral als je je realiseert dat niet iedereen op dezelfde dag geprikt is.

Door Anoniem: Volgens https://twitter.com/LucyStats/status/1417275268763471883 dient VE als volgt te worden berekend: [...]
Hoewel dit lijkt te kloppen, weet je van tweets nooit of ze betrouwbaar zijn. Zelfs als een gerenommeerd persoon iets op twitter lijkt te schrijven, kan diens account gehacked zijn of kan het om een lijkt-op alias gaan.

Vannuit de rapportages wordt verwezen naar https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.09.15.21263613v1, uit de "Full text" daarvan:
Incidence rates per 10.000 person-days were calculated by dividing the number of hospitalizations and ICU admission by the population size, per vaccination status. Incidence rate ratio’s (IRR) and 95% confidence intervals (95%CI) were estimated with a negative binomial regression model with log-link function, to allow for overdispersion in the numbers. The number of hospitalizations or ICU admissions was the dependent variable, vaccination status, 5-year age group and calendar dates were independent variables. Calendar date was included as penalized spline to model the non-linear effect of time on incidence rates. The logarithm of population size was included as offset. Vaccine effectiveness (VE) was calculated as 1-IRR x 100%.

Door Anoniem: Een negatieve V.E. betekent dat statistisch gezien gevaccineerden meer risico lopen dan ongevaccineerden in de groep waarin men dit heeft gemeten! Dit houdt meestal verband met verschil in gedrag en verschil in omgeving e.d. tussen beide groepen (d.w.z. een soort van appels met peren vergelijken) [...]
In tegenstelling tot de VE tegen besmetting, waarbij asymptomatische en, voor een deel, symptomatische mensen zich niet laten testen, zijn cijfers uit opnames op de IC en verpleegafdelingen een stuk betrouwbaarder (appels en peren ontgaat mij).

Als, per leeftijdsgroep, de verhouding tussen het aantal gevaccineerde en ongevaccineerden patiënten in de loop van de tijd meer verandert dan aan de hand van de gewijzigde vaccinatie-/boostergraad (zelfde leeftijdsgroep en periode) kan worden verklaard, is er sprake van een externe factor (en/of statistische ruis, waarvan de bijdrage afneemt naarmate je meer "cases" hebt).

Zoals ik eerder schreef, Canadese onderzoekers vermoeden dat een negatieve VE door afwijkend gedrag wordt veroorzaakt, namelijk dat gevaccineerde CTB-gebruikers zich veel minder aan afstandhouden, niet knuffelen en andere gedragsregels houden; veel van hen wanen zich, dankzij hun vaccinatie, veel veiliger dan ongevaccineerden.

Een effect dat dus zou kunnen spelen is de lockdown van december. Daarna zouden relatief minder gevaccineerden besmet kunnen zijn geraakt, omdat geen CTB meer werd gebruikt. Dus, verhoudingsgewijs, minder gevaccineerden in het ziekenhuis. Maar dan zou de VE tegen ernstig ziek worden juist stijgen.

Genoemd effect zal sowieso beperkt zijn, want met de feestdagen zijn veel mensen juist thuis samengekomen. Ook daar zal een deel van de gevaccineerden zich veiliger voelen omdat zij zijn gevaccineerd.

(Onverstandige ongevaccineerden zijn er natuurlijk ook, zelfs die zich graag laten besmetten om een CTB te kunnen krijgen - maar dat niet overleven: https://www.bbc.com/news/world-europe-60050996).

Door Anoniem: Wanneer over de langere periode (vanaf 11/7) de VE m.b.t. hospitalisatie in de laatste 3 weken met 5% zakt, komt dit neer op een vermindering met 41% in V.E. in de betreffende 3-weekse periode t.o.v. de vorig periode.
Hoe je dit uit kunt rekenen, bij steeds wisselende ziekenhuiscijfers per leeftijdsgroep, ontgaat me. Maar elke sterke daling, ongeacht door welk plotseling veel lager percentage, is onverklaarbaar.

Door Anoniem: Of levert RIVM over dezelfde periode ook zo'n rapportage voor omikron? Ik zie hem niet.)
Zoals ik al meermaals schreef, de Omikron-ziekenhuiscijfers waren, aldus het RIVM, nog te laag om er iets zinvols over te kunnen zeggen.

Door Anoniem: Ik kom dus uiteindelijk uit op een gemiddelde V.E. van 52% gedurende deze 3 weken., (d.w.z. 21/12-13-1). Dus de oorspronkelijk ca. 95% vaccinbescherming tegen ziekenhuisopname was toen gedaald naar 52%.
En vind je dat plausibel? Ik niet.

Door Anoniem: Nog even ter vergelijking:
"Now, I should point out that the study found that if you've had only two shots of any - really any of the vaccines, protection against hospitalization declines to 40% after six months. So that booster is important.’
(https://health.wusf.usf.edu/npr-health/2022-01-19/new-data-shows-how-long-protection-may-last-from-a-covid-vaccine-booster-shot/)
Dat is de VE tegen (symptomatisch) besmet raken, niet tegen ernstig ziek worden. Er lijkt verwezen te worden naar dit Britse rapport: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1048395/technical-briefing-34-14-january-2022.pdf. Zo te zien bevat die PDF een deel van de informatie die je kunt vinden in de wekelijks gepubliceerde rapportages in https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports.

In het laatste weekrapport daaruit (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1049160/Vaccine-surveillance-report-week-3-2022.pdf), kun je, op pagina 9, echter wel zien dat na 25+ weken de VE tegen ernstig ziek worden zou zijn gedaald naar 44%. Of dat politiek gekleurd is, weet ik niet, maar AstraZeneca is relatief veel meer geprikt in de UK (dan in NL) en daarvan zie je dat de VE tegen besmetting (pagina 5) veel harder daalt dan bij Pfizer (pagina 6).

Nb. de VE tegen ziekenhuisopname zal altijd minstens even hoog zijn als de VE tegen besmetting, want niet iedereen wordt ernstig ziek van Covid-19.

Door Anoniem: Vrij duidelijk is in elk geval dat de standaard vaccinbescherming (2 vaccinaties) na verloop van tijd te weinig bescherming biedt tegen ziekenhuisopname, [...]
Sowieso is het de vraag wat "te weinig" is, maar dat staat hier niet ter discussie; dat is dat een booster de VE tegen ziekenhuisopname met een factor 5 zou verhogen - iets dat het RIVM ons wil doen geloven. En dat is, op basis van andere door het RIVM gepubliceerde cijfers, volksverlakkerij.
25-01-2022, 14:49 door Erik van Straten
Door Anoniem:
02:05 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Vandaag, 02:10: Kijk daar hebben we de leugens weer (zie https://security.nl/posting/739528). Anderzijds wel correct dat gemeld wordt dat de cijfers betrekking hebben op Delta en niet op Omikron; nu maar hopen dat Tweede Kamerleden daar niet overheen kijken.
Dat laatste staat er niet.
Er staat:
waarin het merendeel van de opnames als gevolg van besmetting met de deltavariant was
Het tijdstip waarop Omikron dominant werd, was namelijk omstreeks Kerst of net daarna. [...]
Dat kan, maar -door de lockdown- bij aanvankelijk relatief lage besmettingscijfers. We zien pas zeer sinds kort de ziekenhuiscijfers door Omikron stijgen - in een totaal andere leeftijdsgroep dan Delta. Eerder vandaag schreef ik: In de tweede grafiek in https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp kun je goed zien dat de ziekenhuiscijfers t.g.v. Omikron pas sinds de week van 10 t/m 16 januari iets beginnen te stijgen; de bulk van de patiënten in het ziekenhuis ligt daar echter nog t.g.v. Delta.

Door Anoniem: Overigens als met een booster de bescherming tegen ziekenhuisopname is gestegen van 85% naar 97%, dan is het aantal patienten dat in het ziekenhuis terecht komt gereduceerd van 15% naar 3%.
Zo'n spectaculaire daling (uitsluitend bij geboosterde patiënten, niet bij ongevaccineerde en gevaccineerde doch ongeboosterde patiënten) heb ik nog nergens gezien.

Door Anoniem: Omikron is wat ingewikkelder. Het is van zichzelf al minder ziekmakend dan delta, hoewel dit voor 60 plussers steeds minder geldt naar mate men ouder is, en minder gezond is.
De eerste cijfers wijzen op vooral ziekenhuisopnames van jongeren t/m 29 jaar. Echter in lage absolute aantallen, waarbij ik niet weet of zij gevaccineerd zijn, zo ja wanneer de laatste prik gezet is, noch hoeveel van hen als "kwetsbaar" moeten worden beschouwd.

Niet heel vers (de NOS schreef dat 4 dagen geleden al, zie "[8]" in https://security.nl/posting/739528).
25-01-2022, 15:32 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 25-01-2022, 15:33
Vanochtend schreef ik in https://security.nl/posting/740011 dat de 139e OMT- brief mede bedoeld is om de Tweede Kamer rijp te maken voor een 2G-CTB waarbij een booster vereist is.

In die brief van het OMT (met waarschijnlijk flinke inbreng van VWS) zou je namelijk (verkeerd) kunnen lezen, dat al ca. 73% van de 18-plussers een booster heeft gehad (klinkt als: "ruime meerderheid").

Zojuist lees ik bij de NOS in [1] dat minister Kuipers een tweede brief naar de Tweede Kamer heeft gestuurd (zie [2] en de bijlage in [3]): boosterplicht!

Hoe verkoop je een CTB dat, zelfs met booster, netto geen Omikron-besmettingen voorkomt (integendeel)?

Antwoord: je kunt er gevaccineerden, die tot nu toe een booster hebben geweigerd (een dosis vaccin die kort werkt, voor een andere variant is gemaakt, binnenkort door "een update" zal worden vervangen en voor verreweg de meeste jonge mensen onnodig is), dwingen om zeer binnenkort een oude-meuk-shot te laten nemen. Ik twijfel er niet meer aan dat 2G snel zal volgen.

[1] https://nos.nl/artikel/2414457-vaccinatie-en-herstelbewijs-straks-korter-geldig-behalve-na-booster
[2] https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/documenten/kamerstukken/2022/01/24/regeling-tot-wijziging-van-de-tijdelijke-regeling-maatregelen-covid-19-en-enkele-andere-regelingen-in-verband-met-het-stellen-van-regels-inzake-het-beperken-van-de-geldigheidsduur-van-het-coronatoegangsbewijs-in-geval-van-vaccinatie-of-herstel
[3] https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/documenten/regelingen/2022/01/24/regeling-geldigheidsduur-en-kort-verblijf
25-01-2022, 16:48 door majortom - Bijgewerkt: 25-01-2022, 16:50
Door Erik van Straten: Vanochtend schreef ik in https://security.nl/posting/740011 dat de 139e OMT- brief mede bedoeld is om de Tweede Kamer rijp te maken voor een 2G-CTB waarbij een booster vereist is.

In die brief van het OMT (met waarschijnlijk flinke inbreng van VWS) zou je namelijk (verkeerd) kunnen lezen, dat al ca. 73% van de 18-plussers een booster heeft gehad (klinkt als: "ruime meerderheid").

Zojuist lees ik bij de NOS in [1] dat minister Kuipers een tweede brief naar de Tweede Kamer heeft gestuurd (zie [2] en de bijlage in [3]): boosterplicht!

Hoe verkoop je een CTB dat, zelfs met booster, netto geen Omikron-besmettingen voorkomt (integendeel)?

Antwoord: je kunt er gevaccineerden, die tot nu toe een booster hebben geweigerd (een dosis vaccin die kort werkt, voor een andere variant is gemaakt, binnenkort door "een update" zal worden vervangen en voor verreweg de meeste jonge mensen onnodig is), dwingen om zeer binnenkort een oude-meuk-shot te laten nemen. Ik twijfel er niet meer aan dat 2G snel zal volgen.
Ach 2G, 3G, voor mij maakt het niet uit want ik doe niet mee met die CTB onzin.

Het was vanaf het begin al duidelijk dat dit enkel als dwangmiddel wordt ingezet om mensen tot vaccinatie te bewegen. Het heeft niets te maken met het verminderen van besmettingen in bepaalde situaties (daar waar het gedrocht in eerste instantie voor was bedoeld: voor grote evenementen).

Woorden als geen gezichtsverlies willen leiden, je ongelijk niet willen (durven) toe te geven, tunnelvisie, je investering "terug willen verdienen" komen bij mij op met het pushen van dit CTB. Het is inmiddels niet meer een tool om een bepaald doel te bereiken, maar een doel op zich geworden.

Anyway, ik ben blij dat ik niet zo'n code heb. Ik kan dan zonder dit chantagemiddel bepalen of ik al dan niet een booster neem op grond van criteria die ik objectief kan afwegen, en niet op grond van verlies van een groen vinkje.Wat je niet hebt kun je niet kwijtraken :-)
25-01-2022, 18:21 door Anoniem
Door Erik van Straten: Vanochtend schreef ik in https://security.nl/posting/740011 dat de 139e OMT- brief mede bedoeld is om de Tweede Kamer rijp te maken voor een 2G-CTB waarbij een booster vereist is.

In die brief van het OMT (met waarschijnlijk flinke inbreng van VWS) zou je namelijk (verkeerd) kunnen lezen, dat al ca. 73% van de 18-plussers een booster heeft gehad (klinkt als: "ruime meerderheid").

Als je dit ernaast legt: https://nos.nl/liveblog/2414420-57-procent-van-18-plussers-heeft-booster-gehaald-horeca-overspoeld-met-reserveringen lijkt 73% teveel. Maar als niet van iedereen de vaccinatiestatus bekend is (kon je niet aangeven of je wel of niet vaccinatiegegevens wil delen met RIVM?...) dan moet RIVM het deel dat er ten gevolge hiervan nog bij komt schatten, en is dus het werkelijke percentage een hoger percentage dan het percentage dat alleen uit de bekende cijfers volgt.
25-01-2022, 22:28 door Anoniem
Ik sta versteld van het feit dat op natuurlijke wijze covid doormaken nu in het ctb weer naar een half jaar gaat, terwijl gevaccineerden op 9 maanden staan. Ik wil überhaupt geen ctb, maar de aannames en onderbouwing van het OMT en het RIVM zitten er weer zo naast. Natuurlijke immuniteit beschermt net zo goed/dan wel niet beter als vaccinatie.

Excellent natural immunity confirmed, door Dr. John Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=25-iJKPA1CA

Het advies op de RIVM site, is dus belachelijk en achterhaald. Wetenschappelijk aangetoond. Waar zijn de 'experts' die ons horen te beschermen tegen dit soort waanzin?

Even een quote uit de richtlijnen van het RIVM, bekijk dat eens in het licht van bovenstaande video over natuurlijke immuniteit.

italic

Ik heb 1 prik gehad en daarna corona

Alleen wanneer u Janssen heeft gehad. Voor de andere vaccins geldt dat als u corona heeft gehad nadat u 1 vaccinatie kreeg, u nog niet een volwaardige basisserie van het vaccin heeft gekregen. U heeft dan nog eerst een tweede vaccinatie nodig. Daarna moet u 3 maanden wachten voordat u een booster kunt halen.


https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/vraag-en-antwoord/waarom-is-1-prik-voldoende-als-ik-corona-heb-gehad
25-01-2022, 22:41 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 25-01-2022, 22:43
Door majortom: Ach 2G, 3G, voor mij maakt het niet uit want ik doe niet mee met die CTB onzin.
Als ik geen vriendin had, zou ik weigeren om naar locaties te gaan waar zo'n QR-code vereist is. Maar we gaan graag weer een keer samen uit eten, en haar mening is dat een eenmansactie geen verschil gaat maken (ook zij is geen voorstander van deze onzin, maar heeft geen zin om zich er druk over te maken).

Ze heeft een punt: zolang niet een aanzienlijk deel van de maatschappij het CTB boycot, is de druk te laag om veranderingen te bewerkstelligen. Het enige dat ik zou bereiken is ruzie, en dat heb ik er niet voor over. Ook restauranthouders schieten er niks mee op als een klein deel van hun klanten wegblijft uit principe. Maar het voelt laf en hypocriet om aan dit stomme spelletje mee te doen.

Zodra er voldoende momentum is, ben ik natuurlijk wel van de partij. Ondertussen ga ik niet achterover leunen en zal, zolang ik daar de mogelijkheid voor heb, blijven aantonen en/of beargumenteren dat een CTB averechts werkt.

M.b.t. de nieuwe werkelijkheid: iedereen die denkt dat op alle CTB-locaties alle bezoekers anderhalve meter afstand gaan houden, zoveel mogelijk zullen blijven zitten en anders een mondkapje zullen dragen (met de mond én de neus bedekt), is nog nooit in een gezellige kroeg geweest. Te handhaven valt dat natuurlijk ook niet.

De "uitleg" waarom dat nodig is, spatte er ook niet vanaf tijdens de persconferentie. De focus bleef op de belasting van de zorg, en vanzelfsprekend blijft het "onafhankelijke" het OMT de juiste adviescommissie. Potentiële ontwrichting van de samenleving kwam, voor zover ik mij herinner, pas aan bod tijdens vragen van de pers - na het wegschakelen van NPO1 (eerder zou kunnen, maar dan heeft dat geen indruk gemaakt op mij). Ook hadden de premier en de minister m.i. veel duidelijker de bal bij het publiek moeten leggen: "als jullie geen jojo-beleid willen, zullen jullie je deze keer, echt en allemaal aan de gedragsmaatregelen moeten houden. Maatregelen waarvan wij, op 25 september, stom genoeg, zeiden dat ze niet meer nodig waren op CTB-locaties. Dat hadden wij fout, sorry daarvoor".

Sowieso denk ik dat een supersaaie "persconferentie" {1} geen alternatief is voor begrijpelijke uitleg aan het grootste deel van de bevolking. D.w.z. zonder "kleine lettertjes" die op 25 september in overvloed te horen waren (geen verplichte maatregelen meer, wel zeer veel "adviezen" - die niemand wilde horen).

{1} Met woorden als "predictie", op ingewikkelde wijze uitleggen dat de zorgcapaciteit in Nederland veel lager is dan in buurlanden, nadat in Nederland op 25 september alle verplichte maatregelen geschrapt werden (in tegenstelling tot in onze buurlanden, we vergeten snel), we op de pof hebben gefeest (de IC's hebben gevuld) en er niet bijtijds is ingegrepen.

Ook vielen mij de 4 pictogrammen op die beeldvullend werden getoond: van links naar rechts prominent als eerste het CTB; een plaatje van een injectiespuit was nergens te bekennen. Kennelijk gaat het kabinet ervan uit dat het CTB de boostergraad effectiever zal verhogen dan je ooit met een reclamecampagne voor boosters gaat bereiken. Dat vanwege het CTB vooral jongeren zich zullen laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen), speelt kennelijk geen rol.

Ik vermoed dat de meeste CTB-bezitters van deze persconferentie zullen onthouden dat hun CTB "misschien niet perfect werkt, maar dat je wel weer lekker kunt stappen als je zo'n QR-code hebt (al dan niet terecht); dat sommige loosers geen CTB hebben, is hun probleem. Wij hebben onze maatschappelijke plicht vervuld!"

Gevolg van deze mindfuck persco, helaas: over 3 weken zullen de maatregelen weer moeten worden aangescherpt.
25-01-2022, 23:18 door Anoniem
Beste Eric, allereerst petje af voor je intenties om de stand van zaken op te maken en zinnige en de onzinnige inzichten eruit te proberen te destilleren.

Kijk ik even naar je conclusies / meningen dan merk ik op dat het wel erg lang duurde sinds de complexiteit argument dat ik vorig jaar inbracht in discussie threads die op een gegeven moment ook over de 500 liep en op verzoek van iemand werd gecanceld.
Vanuit die optiek maak ik even een grote sprong naar nu en je inleiding van deze posting;

Een discussie met steekhoudende argumenten over de aanpak is nauwelijks nog mogelijk; vooral provaxxers en novaxxers (ook deskundigen) grijpen elke strohalm aan om "hun gelijk" te bewijzen. Daarmee overschreeuwen zij elke inhoudelijke discussie en geven tegenstanders van vanalles de schuld, waarmee zij tegenstellingen vergroten. Met als gevolg dat zij een door henzelf ongewenst effect versterken. In plaats van dat we samen naar oplossingen zoeken, zullen -ongetwijfeld en helaas- de provaxxers en novaxxers dat proces onder deze bijdrage weer saboteren.
Ik denk dat je hier vanuit je ervaringen en indrukken in je eigen omgeving deels in gelijk kan hebben maar in elk geval in theorie geheel of gedeeltelijk ongelijk.

En waarom dat leg ik uit aan de hand van een keten-illustratie op het volgende;
1) Vooral jongeren verspreiden het virus, terwijl vooral oudere en kwetsbare mensen ernstig ziek worden of eraan doodgaan.
Voor de keten differentiatie hangen de wezenlijke extra componenten samen met of een succesvolle doorgifte gebeurt door een jongere MET OF ZONDER VACCIN plaats vind.
Daarin zou je mijn inziens moeten differentiëren, ook al doet Ernst Kuipers dat in de persco's niet.
En als een CTB 15% zou helpen zoals Ernst Kuipers vanavond in de persco stelde, bij welke jongere het wel vermijd te besmetten en welke niet is volgens mij ook voor Ernst Kuipers niet aanwijsbaar.
Verder in de differentiatie valt mijn inziens of het betreffende virus deeltje(s) na overdracht verder aan kracht heeft ingeboet. Dat kan zeker het geval zijn indien het sneller verspreid zoals bij omikron. Dan heeft het virus geselecteerd op snelle makkelijke ingang bij een drager.
Bij die snellere verspreiding is het de vraag is DE VIRALE LADING NA OVERDRACHT GELIJK, LAGER of HOGER?

Bij een potentiële besmetting van een jongere zou je differentiatie in stappen 0 t/m 2CC moeten nalopen. Dat voorzover de 2e en 3e ontvanger van het virus ook een jongere zijn.
Bij de differentie maak ik onderscheid tussen jongere en oudere, 2 categorieën. In werkelijkheid zijn de categorieën vanwege verschillende kansen verdeling minimaal fijnmaziger onder te verdelen, oplopend met leeftijdsgroepen van 10 jaar t/m 80+.
https://tree.nathanfriend.io/?s=(%27options!(%27fancy!true~fullPath!false~trailingSlash!false~rootDot!true)~source!(%27source!%270b--%3E%201.A%20GEEN%20zw%2F%20zE%5Cn%20jq7WEERSTAND%20ZWAKKER%20q772.8*A.6_x8*BQH9Mj*CQ9kX3.bonY*7A.6_x8mj*BQH9Mj*CQ9kX4%22Y*%20A.6_x8mj*BQH9Mj*CQ9kX5%22onY7*7A.6_x8mj*BQH9Mj*CQ9kX7q%27)~version!%271%27)*q777776%20VIRULENTwLADING%207%20%208bY9%20overdracht*7HzEmM%202BBbonYm%20Q.6GELIJKBLIJVEND*7Xm%20jq77Ygevaccineerd_ZWAKKER*%20Hgeeb%20JONGERwj6%3FkH%202CC8m%20*7q%5Cn7wE%20xn92AAzAFGIFT%22.%20OUDERw%01%22zxwqmkjb_YXQMH9876*

Je krijgt door naar de hele keten tussen 3 potentiële mensen te kijken niet enkel de aanname of beschouwing dat een jongere een ander besmet. Je krijgt dan een differentiatie naar al snel 27 of meer kansen-combinaties. Dan zie je ook dat het een verfijndere kwestie is OF een besmetting wel leidt tot doorgifte.
En volgens mij kom je via differentiatie van het Ernst Kuipers-denken - die ook een beetje in de crisis-stand - we weten nog niks-stand van maart 2020 lijkt te zijn blijven hangen, op nieuwe mogelijkheden en loopt de discussie niet dood.

Toen ik het meeste van deze tekst (en bijlagen) schreef was dat onderzoek nog niet gepubliceerd (ik ben net te laat). Wat daar de uitkomst van gaat zijn, wist en weet ik (nog) niet. Maar mijn stelling is dat niemand, ook niet de TU Delft, dat met voldoende zekerheid kan vaststellen. Veel te veel en onvoldoende bekende factoren hebben hier namelijk invloed op. Bovendien veranderen die factoren, het speelveld en de spelregels voortdurend.
Dat denk ik ook. Mede op basis van de uiteenzettingen van jou en anderen in voorgaande discussies, ook vanwege het hierboven geschreven spreiding in mogelijke kansen-verlopen.
25-01-2022, 23:27 door Anoniem
@Erik
Zodra er voldoende momentum is, ben ik natuurlijk wel van de partij.
Ik kan je het boek here comes everybody van Clay Shirky van harte aanbevolen. Het is bondig, het leest positief prikkelend en het biedt het inzicht dat in situaties om specifieke oorzaak een eenmans-initiatief juist wel kans heeft, ook al lijkt het in beginsel niet kansrijk lijkt.
Het biedt het tegenspel tegen het zogenaamde nudging(Malcom Gladwell), waarmee men tracht door manipulatie nogal wat mensen over een streep te trekken.
Het here comes everybody is als waardoor meerdere "automatisch" schapen ook over de dam gaan zodra de situatie daar geschikt voor is cq in de kiem geschikt is gemaakt.
25-01-2022, 23:56 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Vanochtend schreef ik in https://security.nl/posting/740011 dat de 139e OMT- brief mede bedoeld is om de Tweede Kamer rijp te maken voor een 2G-CTB waarbij een booster vereist is.

In die brief van het OMT (met waarschijnlijk flinke inbreng van VWS) zou je namelijk (verkeerd) kunnen lezen, dat al ca. 73% van de 18-plussers een booster heeft gehad (klinkt als: "ruime meerderheid").

Als je dit ernaast legt: https://nos.nl/liveblog/2414420-57-procent-van-18-plussers-heeft-booster-gehaald-horeca-overspoeld-met-reserveringen lijkt 73% teveel.
Het is geen 73% (en die 56,6% staat pas sinds vandaag op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties; vanochtend omstreeks 02:00 stond daar nog 54,9%, zie https://security.nl/posting/740011).

Pas als je niet alleen naar dat percentage kijkt, maar de tekst goed leest, zie je hoe je op het verkeerde been gezet kunt worden (zoals ik beschrijf in eerdergenoemde bijdrage).

Overigens is 73% een prachtig percentage, voldoende maar niet ongeloofwaardig hoog. Bovendien kun je het straffeloos afronden naar 75%. Zoals in 2020 ook gebeurde met de gevonden optimale sensitiviteit en selectiviteit van CoronaMelder tijdens de veldtest in Vught - beide "toevallig" 73% (het noemen van sensitiviteit en selectiviteit bleek een handige truc om het grote aantal vals positieven en vals negatieven te verhullen, en zowel de Tweede als de Eerste Kamer van het "nut" van CoronaMelder te overtuigen en de noodzakelijke wet goed te keuren).

Complottheorie: in het CTB-wetswijzigingsvoorstel is de geldigheidsduur van de laatste prik op 9 maanden gesteld. Het zou mij niet verbazen als, tijdens het debat over o.a. het nut van het CTB zonder booster op dit moment, de minister zal zeggen dat hij die termijn graag korter zou zien (of dat bijv. Paternotte wordt ingefluisterd dit geluid vanuit de Kamer te laten klinken). Bijvoorbeeld 6 maanden (net zo lang als een doorgemaakte besmetting, die gemiddeld wel eens effectiever dan een vaccin zou kunnen zijn). Dan komt het natuurlijk bijzonder goed uit als een Kamermeerderheid denkt dat al bijna 3/4 van Nederland geboosterd is.
26-01-2022, 08:42 door Anoniem
BAM!! CTB zinloos !! Overheid verklaart geen enkele onderbouwing te hebben.

Een FOI request (een WOB verzoek aan de overheid van Wales toont wederom aan dat de CTB's geen enkele onderbouwingh hebben.


COVID passes were introduced in Wales in October and applied to nightclubs, as well as indoor non-seated events for more than 500 people and outdoor events of more than 4,000 people.

A Freedom of Information Act request was sent to the Welsh government asking for “any and all data that Welsh Government have used to develop the restrictions announced on 16th and 17th December 2021.”

“This should include but not be limited to: a. Statistical information regarding numbers of Covid cases developed from nightclubs b. Statistical information surrounding rates of transmission from businesses to be impacted by the one way system rule. c. Minutes of the meeting and all this in attendance held on 16th December by Welsh Government regarding the restrictions,” stated the FOIA request.

The government responded to to first two questions by stating, “This information is not available. There is no guarantee about where someone caught Covid-19, therefore there is no data on cases caught in specific locations.”

In other words, despite imposing COVID passports on nightclubs and numerous other venues, the government has no information on whether they work at all.
26-01-2022, 08:54 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 26-01-2022, 08:58
Door Erik van Straten:
Door majortom: Ach 2G, 3G, voor mij maakt het niet uit want ik doe niet mee met die CTB onzin.
Als ik geen vriendin had, zou ik weigeren om naar locaties te gaan waar zo'n QR-code vereist is. Maar we gaan graag weer een keer samen uit eten, en haar mening is dat een eenmansactie geen verschil gaat maken (ook zij is geen voorstander van deze onzin, maar heeft geen zin om zich er druk over te maken).

Ze heeft een punt: zolang niet een aanzienlijk deel van de maatschappij het CTB boycot, is de druk te laag om veranderingen te bewerkstelligen. Het enige dat ik zou bereiken is ruzie, en dat heb ik er niet voor over.

Dus jouw vriendin zou niet respecteren dat jij een gewetensvolle keuze maakt, maar daar ruzie over gaan maken? Met alle respect, maar dat zegt dan wel iets over jullie relatie. Overigens herken ik je probleem. Mijn partner heeft zich ook gehoorzaam laten boosteren (deze maand) "omdat ik daarmee mezelf en anderen bescherm tegen het virus". Dat de huidige booster-vaccins niet substantieel tegen omikron beschermen en al helemaal niet als je niet tot een risicogroep behoort, en ook niet voorkomen dat je het omikron-virus aan anderen overdraagt, dringt niet tot mijn partner door. Wel accepteert die (tot nog toe) dat ik handel naar mijn geweten. Want vindt mij "lief". Maar ik ervaar het persoonlijk wel als problematisch dat mijn partner met het betreffende kuddegedrag bijdraagt aan de instandhouding en verdere uitrol van een in wezen fascistisch project. Ik praat er niet zoveel meer over. Maar het doet wel wat.

Ook restauranthouders schieten er niks mee op als een klein deel van hun klanten wegblijft uit principe. Maar het voelt laf en hypocriet om aan dit stomme spelletje mee te doen.

Beste Erik, met alle respect, dat het zo voelt, is niet voor niets...

Zodra er voldoende momentum is, ben ik natuurlijk wel van de partij.

Als iedereen zo denkt en handelt als jij, komt dat momentum er nooit. Dan went de grote massa eraan en gaat van de andersdenkenden eisen dat die zich conformeren - want anders voelt de grote massa zich gehinderd in het eigen (praktische en morele) comfort. Ik volg mijn geweten wel, en betaal daarvoor een prijs.

Ondertussen ga ik niet achterover leunen en zal, zolang ik daar de mogelijkheid voor heb, blijven aantonen en/of beargumenteren dat een CTB averechts werkt.

Praten is mooi, maar er komt een tijd dat dat niet voldoende is. Actions speak louder than words.

M.b.t. de nieuwe werkelijkheid: iedereen die denkt dat op alle CTB-locaties alle bezoekers anderhalve meter afstand gaan houden, zoveel mogelijk zullen blijven zitten en anders een mondkapje zullen dragen (met de mond én de neus bedekt), is nog nooit in een gezellige kroeg geweest. Te handhaven valt dat natuurlijk ook niet.

Gisteren op blckbx zei die jongen uit Sittard dat hij uitprobeert welke restaurants hem zonder CTB toelaten en die dan "noteert". Inmiddels heeft hij zo'n tien restaurants waar hij naartoe kan. Misschien zouden jij en je vriendin dat ook zo kunnen doen. Kunnen jullie toch samen uit! En je gunt die omzet dan aan horeca-mensen die de mensenrechten serieus nemen.

De "uitleg" waarom dat nodig is, spatte er ook niet vanaf tijdens de persconferentie. De focus bleef op de belasting van de zorg, en vanzelfsprekend blijft het "onafhankelijke" het OMT de juiste adviescommissie. Potentiële ontwrichting van de samenleving kwam, voor zover ik mij herinner, pas aan bod tijdens vragen van de pers - na het wegschakelen van NPO1 (eerder zou kunnen, maar dan heeft dat geen indruk gemaakt op mij). Ook hadden de premier en de minister m.i. veel duidelijker de bal bij het publiek moeten leggen: "als jullie geen jojo-beleid willen, zullen jullie je deze keer, echt en allemaal aan de gedragsmaatregelen moeten houden. Maatregelen waarvan wij, op 25 september, stom genoeg, zeiden dat ze niet meer nodig waren op CTB-locaties. Dat hadden wij fout, sorry daarvoor".

Ik denk dat de premier en de minister helemaal geen bal bij het publiek moeten leggen. Dat doen ze al, met hun verdeel-en-heers-spelletjes (gevaccineerden uitspelen tegen niet-gevaccineerden). In plaats daarvan moeten ze zich onthouden van grondrechten schendende maatregelen waarvan de noodzaak (medisch of anderszins) niet is aangetoond. Hun motief is om, in lijn met de EU, WEF etc. de CTB's opmaat te laten zijn van continue digitale surveillance van iedereen, ook al is dat helemaal niet nodig. Dat moet worden benoemd. Dit is een machtsgreep. De enige adequate reactie hierop, als je niet naïef wilt zijn, is dat je het aftreden van deze anti-democratische, anti-rechtstatelijke bestuurders eist en deze machtsgreep op alle mogelijke manieren verijdelt. In de geschiedenis zijn zoveel onderdrukkende regimes via democratische verkiezingen aan de macht gekomen. Dit is er ook weer zo eentje, en een hele gevaarlijke.

Sowieso denk ik dat een supersaaie "persconferentie" {1} geen alternatief is voor begrijpelijke uitleg aan het grootste deel van de bevolking. D.w.z. zonder "kleine lettertjes" die op 25 september in overvloed te horen waren (geen verplichte maatregelen meer, wel zeer veel "adviezen" - die niemand wilde horen).

{1} Met woorden als "predictie", op ingewikkelde wijze uitleggen dat de zorgcapaciteit in Nederland veel lager is dan in buurlanden, nadat in Nederland op 25 september alle verplichte maatregelen geschrapt werden (in tegenstelling tot in onze buurlanden, we vergeten snel), we op de pof hebben gefeest (de IC's hebben gevuld) en er niet bijtijds is ingegrepen.

Ook vielen mij de 4 pictogrammen op die beeldvullend werden getoond: van links naar rechts prominent als eerste het CTB; een plaatje van een injectiespuit was nergens te bekennen. Kennelijk gaat het kabinet ervan uit dat het CTB de boostergraad effectiever zal verhogen dan je ooit met een reclamecampagne voor boosters gaat bereiken. Dat vanwege het CTB vooral jongeren zich zullen laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen), speelt kennelijk geen rol.

Ik vermoed dat de meeste CTB-bezitters van deze persconferentie zullen onthouden dat hun CTB "misschien niet perfect werkt, maar dat je wel weer lekker kunt stappen als je zo'n QR-code hebt (al dan niet terecht); dat sommige loosers geen CTB hebben, is hun probleem. Wij hebben onze maatschappelijke plicht vervuld!"

Gevolg van deze mindfuck persco, helaas: over 3 weken zullen de maatregelen weer moeten worden aangescherpt.

Of de maatregelen over 3 weken weer "moeten" worden aangescherpt, is nog maar zeer de vraag. Waarschijnlijk hopen Rutte, Kuipers en co. vurig dat er een nieuwe virusvariant verschijnt die ze als "potentieel gevaarlijk" kunnen aanmerken en zo als excuus kunnen gebruiken om ons nog langer van onze vrijheid te beroven. Maar de komst van zo'n variant is op dit moment niet zo waarschijnlijk, althans niet de rest van dit winterseizoen, gezien de huidige dominantie en verspreiding van omikron. Tenzij er bewust een nieuwe variant geïntroduceerd zou worden à la DARPA. Maar daar wil ik nu liever niet aan denken.

Nu werken Pfizer en consorten op topsnelheid om politici met nieuwe "omikron-boosters" te gaan faciliteren bij het inenten van gezonde en jonge mensen tegen een voor hen niet bestaand gevaar, ter legitimering van de voortzetting en verdere uitbouw van CTB's als surveillance-instrumenten in dienst van een autoritair regime.

M.J.
26-01-2022, 09:43 door majortom
Door Erik van Straten:
Door majortom: Ach 2G, 3G, voor mij maakt het niet uit want ik doe niet mee met die CTB onzin.
Als ik geen vriendin had, zou ik weigeren om naar locaties te gaan waar zo'n QR-code vereist is. Maar we gaan graag weer een keer samen uit eten, en haar mening is dat een eenmansactie geen verschil gaat maken (ook zij is geen voorstander van deze onzin, maar heeft geen zin om zich er druk over te maken).

Ze heeft een punt: zolang niet een aanzienlijk deel van de maatschappij het CTB boycot, is de druk te laag om veranderingen te bewerkstelligen. Het enige dat ik zou bereiken is ruzie, en dat heb ik er niet voor over. Ook restauranthouders schieten er niks mee op als een klein deel van hun klanten wegblijft uit principe. Maar het voelt laf en hypocriet om aan dit stomme spelletje mee te doen.

Zodra er voldoende momentum is, ben ik natuurlijk wel van de partij. Ondertussen ga ik niet achterover leunen en zal, zolang ik daar de mogelijkheid voor heb, blijven aantonen en/of beargumenteren dat een CTB averechts werkt.
Het probleem is natuurlijk dat teveel mensen zo denken: "Ik boycot dit middel zodra er genoeg anderen meedoen". Op die manier zal er nooit het gewenste momentum ontstaan, blijven we in een vicieuze cirkel zitten, en komen we er van zijn langst van zijn leven niet meer vanaf.

Ik heb me hierover verschrikkelijk verbaasd. Twee jaar geleden lachtte men nog om China dat daar met dit soort bewijzen werd gewerkt. En kijk nu. Het gros van het Nederlandse volk doet mee om de "worst" die wordt voorgehouden die bestaat uit het uit eten en naar de kroeg gaan en het kunnen doen van een buitenlandse reis. Er wordt een behoorlijk psychologisch spelletje gespeeld (ook door :"versoepelingen" aan te kondigen die in feite geen versoepelingen zijn), door hieraan vast te houden (het advies van de TU wordt gewoon terzijde gelegd). Het oude normaal komt, vrees ik, niet meer terug.

Het grote gevaar door hierin mee te gaan is dat men er aan "went". Het gros van de mensen vindt het "gewoon" dat je een "bewijs van gezondheid" moet laten zien inclusief legitimatie om iets te kunnen doen (en mind you, de voorstellen om dit uit te breiden naar niet essentiele winkels en de werkvloer liggen al klaar). Op het moment dat men er aan gewend is zegt men "ach het is ook een kleine moeite" en zal dit mechanisme in stand blijven. Wat een mogelijkheden straks om dit uit te breiden; er is vast wel een andere drogreden te verzinnen (je kunt het altijd nog op terrorisme gooien, want voor opsporing is het toch uitermate handig om een soort van track en trace mogelijkheid te hebben?). Nu staat privacy in deze nog hoog in het vaandel; dit zal langzamerhand geleidelijk naar de achtergrond verdwijnen en meer en meer zullen deze mechanismes aangepast gaan worden, waardoor de traceability van een ieder wordt verhoogd (onder het motto "als je niets te verbergen hebt maakt dat toch niet uit?")

Overigens respecteer ik je beslissing om hier wel aan mee te doen (al vind ik het wel jammer). Ik heb geluk dat ik een vrouw heb die deze CTB ook onzin vindt en gelukkig zijn we zonder CTB gewoon welkom in ons favoriete restaurant (overigens ligt dit binnen de familie wat lastiger, omdat ik al tijden de "spelbreker" ben om gezamenlijk ergens naar toe te gaan). Ik ben er ook eerlijk in dat ik niet weet ik had gedaan als ik ook in de directe omgeving (vrouw, kinderen) veel weerstand en druk had gehad.

Ik raad een ieder de boeken van Dave Eggers aan (The Circle, The Every). Hier wordt verschrikkelijk duidelijk hoe zulke mechanismes (als het transparant zijn) kunnen doorslaan. En gek of niet, in die boeken worden door de voorstanders van die verplichte transparantie dezelfde soort argumenten gebruikt die je nu ook al om je heen hoort in de "echte wereld". Ik vrees dat we met zijn allen vrolijk die kant op hollen: voorwaar geen gelukkig vooruitzicht.
26-01-2022, 09:46 door Namlu Juste
[Verwijderd door moderator]
26-01-2022, 09:50 door Anoniem
Universiteit van Regensburg in Duitsland heeft onweerlegbaar statistisch bewijs dat de meeste doden door de vaccins zelf veroorzaakt worden:
https://twitter.com/i/status/1485966946780819460
26-01-2022, 10:05 door Anoniem
Gisteren, 22:41 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Gisteren, 22:43 ..(..) zich (..) laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen),
(mijn underlining) Dat geldt niet voor mij! Wat dacht je van dagelijks krantje met koffie in de horeca? Ik behoor niet tot een erg grote groep, maar reken maar dat ik me gechanteerd voel (en ik ben niet van plan om daar nog aan toe te geven).
26-01-2022, 11:40 door Anoniem
@Erik: Sorry, Erik, ik lees niet de hele topics meer (ze zijn zoo groot geworden!). Maar wat vind je van de sheet die Kuipers toonde op de persco van gisteren? Ik doel op https://cdn.nos.nl/image/2022/01/25/824065/xxl.jpg (mag ik deeplinken? die liveblogs van de nos linken zo slecht).

Dat groene mannetje in het ziekenhuis is wel heel erg alleen. Ik heb de mannetjes geteld (het is het honderdvel dat ik ken van de lagere school om te leren tellen).

Van 29,5 rode mannetjes ligt relatief 43% in het ziekenhuis
Van 56,5 groene mannetjes ligt relatief 1,5% in het ziekenhuis
(Van 14 blauwe mannetjes ligt relatief 55,5% in het ziekenhuis)

Als ik dan wat goochel met getallen, twee keer zoveel groene mannetjes als rode mannetjes, dus vermenigvuldigen met twee (anders is de vergelijking niet eerlijk want er zijn veel meer groene mannetjes dus die zouden veel vaker in het ziekenhuis moeten liggen). En van die groene mannetjes maar 1,5% in het ziekenhuis ten opzichte van 43%, dus vermenigvuldigen met 30.

Dus zo'n 60x bescherming tegen opname in het ziekenhuis met een booster ten opzichte van volledig gevaccineerd. Als de booster zo goed werkt, waarom zegt Kuipers dat dan niet gewoon? Ik ben wel gevoelig voor zo'n hoge werkzaamheid van de boosters. Maar ik vrees dat er iets anders aan de hand is. Bijvoorbeeld dat het geschatte aantal gezetten boosterprikken wordt gebruikt in de berekeningen. Dat had de Jonge vorig jaar ingevoerd aan het begin van de vaccinatiecampagne.

Wat denk jij? Is dit statistiek of misleidende reclame?
26-01-2022, 11:59 door Anoniem
Door Anoniem: Universiteit van Regensburg in Duitsland heeft onweerlegbaar statistisch bewijs dat de meeste doden door de vaccins zelf veroorzaakt worden:
https://twitter.com/i/status/1485966946780819460
Het is geen onweerlegbaar statistisch bewijs van de Universiteit van Regensburg. Het is een psycholoog verbonden aan die universiteit die een preprint van een Engels artikel bespreekt, namelijk dit artikel:
https://www.researchgate.net/publication/356756711_Latest_statistics_on_England_mortality_data_suggest_systematic_mis-categorisation_of_vaccine_status_and_uncertain_effectiveness_of_Covid-19_vaccination
Hij heeft het niet over eigen onderzoek of eigen conclusies, hij bespreekt wat die Engelse onderzoekers hebben gevonden en wat ze vermoeden (let wel: niet aangetoond hebben maar vermoeden) dat er aan de hand is.

De Engelse auteurs van het artikel concluderen dat er belangrijke inconsistenties in de Engelse statistische gegevens zitten. Hun vermoeden is dat er echte pieken in de sterftecijfers zijn, over alle doodsoorzaken gerekend, die kort na vaccinaties tegen covid vallen. Dat zijn niet per se meteen de meeste doden, zoals jij stelt, maar wel pieken.

MAAR: ze zeggen ook dat hun verklaring hypothetisch is en dat er betere verklaringen kunnen bestaan voor de patronen in de data. Dat betekent dat de auteurs van dat artikel zelf niet claimen dat ze onweerlegbaar statistisch bewijs hebben geleverd.

Ook is dit een preprint, een artikel dat nog niet formeel gepubliceerd is, niet peer-reviewed. Het kan nog gebeuren dat als mensen die verstand van statistiek hebben dit lezen merken dat de auteurs belangrijke fouten hebben gemaakt in hun analyse.

Dit is dus zeker interessant, maar het ook duidelijk dat nog lang niet alles duidelijk is. Wees niet te stellig in je conclusies, dat is niet gerechtvaardigd.
26-01-2022, 14:50 door Anoniem
https://www.security.nl/posting/740179 door Erik van Straten:
Het is geen 73% (en die 56,6% staat pas sinds vandaag op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties; vanochtend omstreeks 02:00 stond daar nog 54,9%, zie https://security.nl/posting/740011).
Beste Erik,

Die 56,6% die momenteel op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties staat,
betreft een percentage genomen over de (hele) bevolking van Nederland.
Dat vertekent het beeld. Immers niet de hele bevolking komt in aanmerking voor een booster.
Alleen wie 18 jaar of ouder is komt ervoor in aanmerking.

De schatting van het percentage dat het RIVM aangeeft (73%) heeft betrekking op degenen die in aanmerking komen voor een booster. (mensen van 18 jaar en ouder dus).
Dit is uiteraard een kleinere groep dan de hele bevolking van Nederland,
Daarom is dit percentage navenant hoger. (en eigenlijk ook toepasselijker)
26-01-2022, 17:11 door Anoniem
Door Anoniem: https://www.security.nl/posting/740179 door Erik van Straten:
Het is geen 73% (en die 56,6% staat pas sinds vandaag op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties; vanochtend omstreeks 02:00 stond daar nog 54,9%, zie https://security.nl/posting/740011).
Beste Erik,

Die 56,6% die momenteel op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties staat,
betreft een percentage genomen over de (hele) bevolking van Nederland.
Dat vertekent het beeld. Immers niet de hele bevolking komt in aanmerking voor een booster.
Alleen wie 18 jaar of ouder is komt ervoor in aanmerking.

De schatting van het percentage dat het RIVM aangeeft (73%) heeft betrekking op degenen die in aanmerking komen voor een booster. (mensen van 18 jaar en ouder dus).
Dit is uiteraard een kleinere groep dan de hele bevolking van Nederland,
Daarom is dit percentage navenant hoger. (en eigenlijk ook toepasselijker)

Het valt te betwijfelen of dat wel zo is.
Maar lees eens de cijferverantwoording op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/verantwoording#vaccinatie:
Aantal geschatte boosterprikken gezet door overige uitvoerders
Deze cijfers zijn een schatting van het aantal boosterprikken dat is gezet door andere uitvoerders dan de GGD. Denk bijvoorbeeld aan ziekenhuizen en verpleeghuizen. Het RIVM heeft nog niet alle actuele cijfers van de gezette boosterprikken door deze uitvoerders ontvangen. Naarmate de boostercampagne vordert, zal het aantal door het RIVM ontvangen registraties een beter beeld geven van het werkelijk aantal gezette boosterprikken. Wanneer dit het geval is, zullen de schattingen worden vervangen door geregistreerde prikken.

Vanwege de vetgedrukte reden hierboven geeft coronadashboard vooralsnog blijkbaar een te laag percentage boosters aan. Het werkelijke aantal boosterprikken ligt dus kennelijk hoger! Als bekend wordt hoeveel, wordt het cijfer bijgewerkt.

Daarom zou ik het RIVM vanwege hun geschatte percentage van 73% in https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2022/01/24/advies-vws-na-omt-139/advies-vws-na-omt-139.pdf (ruim hoger dus dan wat coronadashboard momenteel vermeldt) niet te snel van leugens betichten. 't Lijkt me meer een kwestie van RTFM m.b.t. tot interpretatie van de cijfers door de lezer of beoordelaar/commentator o.i.d..

Dus om meteen van "een smerige truuk" te spreken zoals in https://www.security.nl/posting/740011 door Erik van Straten lijkt me schromelijk voorbarig.
Maar misschien heeft de heer van Straten (net als vele anderen hier) wat last van "confirmation bias", dat wil zeggen:
als men zelf al meent te weten hoe het zit, is men geneigd om alles wat met je eigen ideeën in overeenstemming lijkt te zijn op te blazen en over te waarderen, terwijl zaken die je eigen ideeën tegenspreken worden ondergewaardeerd of zelfs niet eens worden opgemerkt.
26-01-2022, 19:58 door Anoniem
Sluit dit topic maar, Nederland heeft gesproken.

Het is kristalhelder: geen 2G en geen CTB. Direct kappen met dat fascisme.
De overgrote meerderheid van Nederland wil per direct af van 2G en CTB. Onderzoek van Hart van Nederland wijst dat onomstotelijk uit.

Het is uit met het repressieve regeringsbeleid, het volk geeft een duidelijk signaal af.

https://www.hartvannederland.nl/coronavirus/meer-dan-de-helft-van-nederlanders-wil-af-van-2g-beleid-vertrouwen-in
26-01-2022, 20:02 door Anoniem
Ernst Kuipers gebruikt selectieve cijfers in persconferentie van 25/01/22:
https://nos.nl/artikel/2414613-kuipers-wilde-overtuigen-met-cijfers-maar-was-selectief
27-01-2022, 00:12 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Een discussie met steekhoudende argumenten over de aanpak is nauwelijks nog mogelijk; vooral provaxxers en novaxxers (ook deskundigen) grijpen elke strohalm aan om "hun gelijk" te bewijzen. [...]
Ik denk dat je hier vanuit je ervaringen en indrukken in je eigen omgeving deels in gelijk kan hebben maar in elk geval in theorie geheel of gedeeltelijk ongelijk.
Hmm, opmerkelijke intro.

Door Anoniem: En waarom dat leg ik uit aan de hand van een keten-illustratie op het volgende;
1) Vooral jongeren verspreiden het virus, terwijl vooral oudere en kwetsbare mensen ernstig ziek worden of eraan doodgaan.
Voor de keten differentiatie hangen de wezenlijke extra componenten samen met of een succesvolle doorgifte gebeurt door een jongere MET OF ZONDER VACCIN plaats vind.
Nee, er zijn twee potentieel belangrijke factoren:
A) in hoeverre helpen antistoffen (van nature aanwezig, do-it-yourself via het doormaken van besmettingen met SARS-Cov-2 varianten en/of andere Corona-virussen, of aangezwengeld door vaccins) tegen besmet raken en tegen de "uitstoot"; én wat is het effectiviteitsprofiel daarvan in de loop van de tijd;
B) in hoeverre is het gedrag van jongeren gemiddeld risicovoller dan van ouderen.

Voor Omikron maakt wel of geen antistoffen tegen Delta nauwelijks uit tegen de kans op besmet raken, en ze doen waarschijnlijk helemaal niets wat de "uitstoot" vermindert.

Echte plaatjes kan ik hier niet tonen, maar in de eerstvolgende bijdrage toon ik, per leeftijdsgroep, ASCII-Art-balkendiagrammen om de verhoudingen te zien, voor SARS-Cov-2/Covid-19, in deze volgorde:

Periode 20-09-2021 tot 25-01-2022 (Delta, en Omikron tot nu toe):
a) Sterftecijfers (aantallen zijn een onderschatting!);
b) Besmettingscijfers;

Periode begin 2020 tot 13-01-2022 (alle varianten behalve Omikron, dat nog vorige week nog nauwelijks zichtbaar was in ziekenhuizen):
c) IC bezetting (in ziekenhuizen);
d) Bezetting van verpleegafdelingen in ziekenhuizen.

Nb. ik zet de besmettingscijfers op de tweede plaats om deze visueel beter te kunnen vergelijken met de "grafiek" daarboven en de twee daaronder; sterftecijfers zijn niet het belangrijkste of zo. Het gaat om de VERHOUDINGEN.

De besmettingscijfers zouden een beetje vertekend kunnen zijn door Omikron, download desgewenst een ouder RIVM rapport uit https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel/wekelijkse-update-epidemiologische-situatie-covid-19-in-nederland of een ouder NICE-rapport uit https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp.

Uit die plaatjes maak in elk geval ik op dat mijn, door jou aangehaalde stelling 1), klopt.

Door Anoniem: Daarin zou je mijn inziens moeten differentiëren, ook al doet Ernst Kuipers dat in de persco's niet. En als een CTB 15% zou helpen zoals Ernst Kuipers vanavond in de persco stelde, bij welke jongere het wel vermijd te besmetten en welke niet is volgens mij ook voor Ernst Kuipers niet aanwijsbaar.
Zoals ik al vaker betoogd heb, werkt het CTB m.i. averrechts - zeker bij Omikron.

Door Anoniem: Verder in de differentiatie valt mijn inziens of het betreffende virus deeltje(s) na overdracht verder aan kracht heeft ingeboet. Dat kan zeker het geval zijn indien het sneller verspreid zoals bij omikron. Dan heeft het virus geselecteerd op snelle makkelijke ingang bij een drager.
Bij die snellere verspreiding is het de vraag is DE VIRALE LADING NA OVERDRACHT GELIJK, LAGER of HOGER?

Uit https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-vaccinatie/veiligheid-coronavaccin:
[...]
MINDER BESMETTELIJK NA CORONAVACCINATIE V

Wordt u toch ziek na een coronabesmetting? Dan bent u als gevaccineerde veel minder besmettelijk dan een niet-gevaccineerde. U draagt dan nog wel besmettelijke virusdeeltjes bij u, maar vaak veel minder.

Bekijk ook: 
Vaccinatie verminder overdracht naar ongevaccineerde huisgenoten bij deltavariant met 63% (RIVM.nl)
[...]
Die laatste zin verwijst via een RIVM pagina naar het onderzoek dat ik in Bijlage 2 bovenaan deze pagina aanhaal (zoek naar "[b2.3]"). Dat onderzoek is flut.

De uitkomsten zijn voor een groot deel veroorzaakt door "38/303" (van de 303 gezonde gevaccineerde huisgenoten raakten er 38 besmet door een gevaccineerde besmettelijke huisgenoot), statistisch veel te onbetrouwbaar, zoals blijkt als je even goed kijkt. Ik herhaal het relevante deel van de tabel met de brongegevens, maar nu de percentages met één cijfer achter de komma (in elke cel van het 2x2 blok staat het aantal besmet geraakte huisgenoten / het totale aantal aanvankelijk gezonde huisgenoten):
|Unvaccinated |Fully vaccinated|
|index - infected|index - infected|
|contacts / all |contacts / all |
|contacts (SAR) |contacts (SAR) |
------------+----------------+----------------+
Unvaccinated| 547/2517 | 38/303 |
household | | |
contacts | 21,7% | 12,5% |
------------+----------------+----------------+
Fully | 164/1505 | 256/2070 |
vaccinated | | |
household | | |
contacts | 10,9% | 12,4% |
------------+----------------+----------------+
Linker kolom: dat een gezonde gevaccineerde huisgenoot (afgelopen augustus!) een 42% kleinere kans had om besmet te raken door een besmettelijke ongevaccineerde huisgenoot, zou kunnen.

Rechter kolom: dat het, bij een besmettelijke gevaccineerde huisgenoot drie keer niks (12,5% vs 12,4%) zou uitmaken of de gezonde huisgenoot gevaccineerd is of niet, is natuurlijk LARIE.

Bij Brits onderzoek, waarbij ter plaatse in huishoudens alle huisgenoten werden getest (nadat één van hen besmet bleek), werd een verwaarloosbaar verschil gevonden tussen de "viral load" bij gevaccineerde en ongevaccineerde personen. Hooguit werd de duur van de besmettelijkheid door vaccinatie iets ingekort.

In dat RIVM onderzoek zijn mij nog meer zaken opgevallen, wellicht kom ik daar nog een keer op terug.

Door Anoniem: Bij een potentiële besmetting van een jongere [...]
https://tree.nathanfriend.io/ [...]
En volgens mij kom je via differentiatie van het Ernst Kuipers-denken - die ook een beetje in de crisis-stand - we weten nog niks-stand van maart 2020 lijkt te zijn blijven hangen, op nieuwe mogelijkheden en loopt de discussie niet dood.
Ik geloof niet dat ik wil weten wat "tree.nathanfriend.io" is. Ik houd het bij de cijfers die ik wel vertrouw.
27-01-2022, 00:12 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 01:10
Figuur 1: Overleden {1}, periode 20-09-2021 tot 25-01-2022

700________________________________________________________________________________

600_____________________________________________________________________###________
### ###
500_________________________________________________________________###_###_###____
### ### ###
400_________________________________________________________________###_###_###____
### ### ### ###
300_____________________________________________________________###_###_###_###____
### ### ### ### ###
200_________________________________________________________###_###_###_###_###_###
### ### ### ### ### ###
100_____________________________________________________###_###_###_###_###_###_###
### ### ### ### ### ### ### ###
0_____________---_____---_________---_===_===_###_###_###_###_###_###_###_###_###
Lft.v: 0 5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85 90 95+
t/m: 4 9 14 19 24 29 34 39 44 49 54 59 64 69 74 79 84 89 94

====================================================================================
Figuur 2: besmettingen, 20-09-2021 tot 25-01-2022

200k_________###____________________________________________________________________
###
175k_________###_____###____________________________________________________________
### ### ### ### ###
150k_____###_###_###_###_###_###_###________________________________________________
### ### ### ### ### ### ### ###
125k_____###_###_###_###_###_###_###_###_###________________________________________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
100k_____###_###_###_###_###_###_###_###_###_###____________________________________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
75k_____###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###____________________________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
50k_____###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###________________________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
25k_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###________________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
0_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_===_---
Lft.v: 0 5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85 90 95+
t/m: 4 9 14 19 24 29 34 39 44 49 54 59 64 69 74 79 84 89 94

====================================================================================
Figuur 3: Bezetting IC, periode: begin 2020 tot 13-01-2022.

Percentage: 0,1 0,7 1,1 1,8 2,3 3,1 5,6 9,4 13 15 17 17 10 2,6 0,4 0 0

17,5%_______________________________________________________________________________
### ###
15%______________________________________________________###_###____________________
### ### ###
12,5%____________________________________________###_###_###_###____________________
### ### ### ###
10%______________________________________________###_###_###_###____________________
### ### ### ### ### ###
7,5%_________________________________________###_###_###_###_###_###________________
### ### ### ### ### ###
5%_______________________________________###_###_###_###_###_###_###________________
### ### ### ### ### ### ###
2,5%_________________________________###_###_###_###_###_###_###_###_###____________
### ### ### ### ### ### ### ### ### ###
0%___--------------_====_===_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_---________
Lft. van: 0 t/m 17 18 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85 90 95+
t/m: 24 29 34 39 44 49 54 59 64 69 74 79 84 89 94

====================================================================================
Figuur 4: Bezetting verpleegafdeling ziekenhuis, periode: begin 2020 tot 13-01-2022.

Percentage: 0,8 1,1 1,5 2,3 2,5 3,0 4,7 7,2 8,9 9,4 9,8 13 13 11,7 11,1

12,5%________________________________________________________###_###______________
### ###
### ###
10%__________________________________________________________###_###_###_#########
### ### ### ### ### #########
### ### ### ### ### ### #########
7,5%_____________________________________________###_###_###_###_###_###_#########
### ### ### ### ### ### ### #########
### ### ### ### ### ### ### #########
5%___________________________________________###_###_###_###_###_###_###_#########
### ### ### ### ### ### ### ### #########
### ### ### ### ### ### ### ### #########
2,5%_________________________________###_###_###_###_###_###_###_###_###_#########
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### #########
### ### ### ### ### ### ### ### ### ### ### #########
0%___==============_####_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_###_----------_
Lft. van: 0 t/m 17 18 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85+
t/m: 24 29 34 39 44 49 54 59 64 69 74 79 84
Figuur 1: Leeftijdsverdeling van aan de GGD'en gemelde overleden personen positief voor SARS-Cov-2 in de periode 20-09-2021 tot 25-01-2022. Bron: https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220125_1218_final.pdf
{1} Let op: de aantallen zijn een onderrapportage omdat er geen meldplicht is voor aan SARS-Cov-2 overleden personen.

Figuur 2: Leeftijdsverdeling van aan de GGD'en gemelde personen positief voor SARS-Cov-2 in de periode 20-09-2021 tot 25-01-2022. Bron: https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220125_1218_final.pdf

Figuur 3: Bezetting IC, procentuele verhouding naar leeftijdsgroep. Periode: begin 2020 tot 13-01-2022. Bron: https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20220113.pdf

Figuur 4: Bezetting verpleegafdeling ziekenhuis, procentuele verhouding naar leeftijdsgroep. Periode: begin 2020 tot 13-01-2022. Bron: https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_afdeling_20220113.pdf

Short link naar deze bijdrage: https://security.nl/posting/740356
27-01-2022, 00:20 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Zodra er voldoende momentum is, ben ik natuurlijk wel van de partij.
Ik kan je het boek here comes everybody van Clay Shirky van harte aanbevolen. [...]

Door majortom: Het probleem is natuurlijk dat teveel mensen zo denken: "Ik boycot dit middel zodra er genoeg anderen meedoen". Op die manier zal er nooit het gewenste momentum ontstaan, blijven we in een vicieuze cirkel zitten, en komen we er van zijn langst van zijn leven niet meer vanaf.
[...]
Ik raad een ieder de boeken van Dave Eggers aan (The Circle, The Every). Hier wordt verschrikkelijk duidelijk hoe zulke mechanismes (als het transparant zijn) kunnen doorslaan. [...]
Dank voor de tips, maar mijn manier van protesteren is schrijven, niet tegen windmolens vechten. En ik ga zeker niet meelopen met demonstraties waar opgefokte idioten aan "participeren".

Aan de andere kant lijkt het besef bij steeds meer mensen door te dringen dat het CTB, zelfs als het maar een eigenlijk verwaarloosbaar heel klein beetje iets zou doen, niet proportioneel is.
27-01-2022, 00:23 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 00:24
Door Anoniem:
Gisteren, 22:41 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Gisteren, 22:43 ..(..) zich (..) laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen),
(mijn underlining) Dat geldt niet voor mij! Wat dacht je van dagelijks krantje met koffie in de horeca? Ik behoor niet tot een erg grote groep, maar reken maar dat ik me gechanteerd voel (en ik ben niet van plan om daar nog aan toe te geven).
Ik ben het met je eens dat een vaccinatieplicht (en dwang/drang/whateverv middels een CTB) te ver gaat, maar dat je je in de Delta-periode niet hebt laten vaccineren vind ik zeer onverstandig.
27-01-2022, 00:34 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 01:11
Door Anoniem: @Erik: Sorry, Erik, ik lees niet de hele topics meer (ze zijn zoo groot geworden!). Maar wat vind je van de sheet die Kuipers toonde op de persco van gisteren? Ik doel op https://cdn.nos.nl/image/2022/01/25/824065/xxl.jpg [...]
Dat zijn cijfers voor Delta, niet voor Omikron.

Wat denk jij? Is dit statistiek of misleidende reclame?
Misleidende reclame.

Net als zeggen dat er 60k besmettingen per dag zijn en dat daarom 15% belangrijk is. Echter, de meeste besmettingen vinden achter de voordeur en op school plaats, waar (nog?) geen CTB verplicht is. Dus als die 15% al zou kloppen, gaat het om de besmettingen die niet achter de voordeur en niet op school plaatsvinden.

Wat natuurlijk nog niet in die 60k zit, zijn de besmettingen die nog gaan plaatsvinden op CTB-locaties. Maar dat wil de minister natuurlijk niet zeggen, want het CTB was nou juist bedoeld om die besmettingen te voorkomen.

Plus dat de minister er geen rekening mee houdt dat mensen met een CTB denken dat zij zich niet aan andere regels hoeven te houden. Dat resulteert in een aantal onderzoeken tot een "negatieve VE" (Vaccin Effectiviteit tegen symptomatische besmetting): de oorzaak daarvan is hoogstwaarschijnlijk niet dat gevaccineerden bevattelijker zijn, maar statistische fouten en/of dat gevaccineerden zich onvoorzichtiger gedragen dan ongevaccineerden. Bij dat laatste kan een CTB een rol spelen (onvoorzichtig gedrag kan natuurlijk ook op niet-CTB-locaties plaatsvinden).
27-01-2022, 00:38 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 01:11
Door Anoniem: Die 56,6% die momenteel op https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/vaccinaties staat, betreft een percentage genomen over de (hele) bevolking van Nederland.
Dat vertekent het beeld. Immers niet de hele bevolking komt in aanmerking voor een booster.
Alleen wie 18 jaar of ouder is komt ervoor in aanmerking.
Nee, dat percentage is voor 18 jaar en ouder. Klik daarboven maar op "12 jaar en ouder", dan verschijnt onder "Opkomst boosterprik":
Niet van toepassing. Lees de uitleg in de cijferverantwoording.

Door Anoniem: De schatting van het percentage dat het RIVM aangeeft (73%) heeft betrekking op degenen die in aanmerking komen voor een booster. (mensen van 18 jaar en ouder dus).
Dit is uiteraard een kleinere groep dan de hele bevolking van Nederland,
Daarom is dit percentage navenant hoger. (en eigenlijk ook toepasselijker)
Zucht. Waarom lees je niet mijn eerdere bijdrage waar ik naar verwees?
27-01-2022, 00:58 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 01:13
Door Anoniem: [...]
Daarom zou ik het RIVM vanwege hun geschatte percentage van 73% in https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2022/01/24/advies-vws-na-omt-139/advies-vws-na-omt-139.pdf (ruim hoger dus dan wat coronadashboard momenteel vermeldt) niet te snel van leugens betichten. 't Lijkt me meer een kwestie van RTFM m.b.t. tot interpretatie van de cijfers door de lezer of beoordelaar/commentator o.i.d..

Dus om meteen van "een smerige truuk" te spreken zoals in https://www.security.nl/posting/740011 door Erik van Straten lijkt me schromelijk voorbarig.
Maar misschien heeft de heer van Straten (net als vele anderen hier) wat last van "confirmation bias", dat wil zeggen:
als men zelf al meent te weten hoe het zit, is men geneigd om alles wat met je eigen ideeën in overeenstemming lijkt te zijn op te blazen en over te waarderen, terwijl zaken die je eigen ideeën tegenspreken worden ondergewaardeerd of zelfs niet eens worden opgemerkt.
Dat risico bestaat zeker. Ik probeer daarvoor te waken, ondanks druk van beide extreme kanten.

Maar dinsdag en woensdag hoorde ik ook de nieuwe minister van VWS weer net zo glashard liegen (ook in de Tweede Kamer). Sinds CoronaMelder heb ik zoveel onzinnigs gehoord en gelezen dat één van de zeer vele beren die ik op de Coronaweg zie, wel eens een schattig hertje zou kunnen zijn. Maar de rest zijn gewoon beren.

Ik denk ook niet dat de "63% VET" RIVM publicatie door de auteurs bewust naar dat percentage geschreven is. Wel wordt het resultaat vervolgens (door anderen) met beide handen aangegrepen om een CTB en ander beleid te rechtvaardigen. Terwijl het sowieso onzinnig is, want volgens die publicatie geldt dat percentage voor besmettelijke gevaccineerde huisgenoten die gezonde ongevaccineerde huisgenoten besmetten.

Met 85% gevaccineerd is dat sowieso al onzinnig, maar je moet je ook afvragen hoe, in de eerste plaats, al die gevaccineerden besmet raakten voordat zij thuis ongevaccineerde huisgenoten gingen besmetten.

In dit specifieke geval begrijp ik niet waarom er met 73% gegoocheld wordt: waarom staat in die brief niet gewoon het actuele boosterpercentage zoals dat ook op coronadashboard.nl gepubliceerd wordt?
27-01-2022, 01:00 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 27-01-2022, 01:16
Door Anoniem: Ernst Kuipers gebruikt selectieve cijfers in persconferentie van 25/01/22:
https://nos.nl/artikel/2414613-kuipers-wilde-overtuigen-met-cijfers-maar-was-selectief
Thanks, maar of dat het kabinet en de havikken bij VWS en/of RIVM gaat overtuigen, betwijfel ik.

Ook OMT-ers zijn zo ontzettend van hun gelijk overtuigd, uit https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/binnenland/2021/11/omter-menno-de-jong-qr-code-onderzoek/ van 10 november:
OMT’er en viroloog Menno de Jong ging bij BNR in gesprek over de huidige situatie omtrent het coronavirus. Presentatrice Roos Abelman voelde hem behoorlijk aan de tand over de wetenschappelijke onderbouwing van de QR-code. Volgens De Jong is er nog geen formeel onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de QR-code.
[...]
Volgens De Jong kun je niet zeggen dat het niet werkt. „We hoeven ook niet uit te testen of een parachute werkt. Daar is ook nooit een studie naar gedaan. Als je uit een vliegtuig stapt met een parachute gaan we ervan uit dat je veilig beneden komt.” Volgens hem kun je op goede theoretische overwegingen beslissingen nemen over de QR-code. „Hoe effectief dat is, dat weten we niet precies.”
Ik zou bijna suggereren dat, als test, er maar eens een OMT'er met een CTB in een vliegtuig moet stappen en... [facepalm]
27-01-2022, 06:55 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Gisteren, 22:41 door Erik van Straten - Bijgewerkt: Gisteren, 22:43 ..(..) zich (..) laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen),
(mijn underlining) Dat geldt niet voor mij! Wat dacht je van dagelijks krantje met koffie in de horeca? Ik behoor niet tot een erg grote groep, maar reken maar dat ik me gechanteerd voel (en ik ben niet van plan om daar nog aan toe te geven).
Ik ben het met je eens dat een vaccinatieplicht (en dwang/drang/whateverv middels een CTB) te ver gaat, maar dat je je in de Delta-periode niet hebt laten vaccineren vind ik zeer onverstandig.
Met beide opvattingen van jou ben ik bekend (ik lees jouw postings globaal, vooral die mbt de vaccin- effectiviteit), maar waarop baseer je dat "mijn" groep nauwelijks of geen CTB-dwang zal voelen?
27-01-2022, 07:05 door Anoniem
Ik zou bijna suggereren dat, als test, er maar eens een OMT'er met een CTB in een vliegtuig moet stappen en... [facepalm]
Of we moeten verplicht een parachute dragen om het aantal coronabesmettingen te dempen?...
Enfin, dank voor de humor in het bijzonder en je reacties.

Je kan er over twisten, maar om overtuigend te zijn voor niet-wetenden (die zwaar in de meerderheid zijn), is overdrijven niet altijd verkeerd.
Het gevaar bestaat nl. dat veel mensen niet onder de indruk zijn van 5% of 3% minder besmettingen bij een bepaalde maatregel, en dan bij zichzelf zeggen: "Goh zo weinig maar? Nou, daar doe ik al die moeite niet voor hoor, bekijk het maar."

Zoals ze bij ons in het bedrijf wel eens zeggen: als je 2 wil hebben, moet je er 5 vragen. (overdrijven dus)
Want je weet van tevoren dat vele burgers die het moeten ondergaan gaan hun twijfels hebben, en de neiging hebben om de boel te bagatelliseren en te downgraden.
Dus om daarvoor te compenseren zal men het om te beginnen pittig moeten brengen door wat te overdrijven.
Dat zal vermoedelijk de reden zijn dat Kuipers "niet helemaal eerlijk" de stand van zaken voorspiegelde.
Het gaat er gewoon om dat boosteren een relevant aantal besmettingen voorkomt, en CTB ook besmettingen kan voorkomen. Of dat nu 2% is of 15% doet weinig ter zake.

Uiteindelijk gaat het erom of de zorg het zal blijven aankunnen, en dat we dus zo lang mogelijk de boel open kunnen blijven houden. Elke procent reductie in het aantal besmettingen helpt daarbij.
Als de zorg eenmaal overloopt met patienten, draai je de kraan van toestromende patienten niet zomaar even binnen 2 seconden dicht! We lopen dan het risico op wekenlang schreinende en mensonterende situaties.
Ik vind het heel goed dat Kuipers daar oog voor heeft, want dit is natuurlijk zijn motivatie om het zo te brengen.
Hij maakt zich daar uiteraard enige zorgen over, en niet onterecht. Want het is echt een experiment dan wel een gok van de overheid (gek he? nu de boel open gaat hebben we als bevolking opeens geen enkel bezwaar tegen experimenten...) om in één keer zover de boel open te gooien, terwijl de besmettingen de pan uit rijzen en we niet helemaal zeker weten waar dit toe zal leiden.
27-01-2022, 08:01 door Erik van Straten
*** CORRECTIE ***
In mijn post van 27-01-2022, 00:12 (https://security.nl/posting/740355) schreef ik:
... voor een groot deel veroorzaakt door "38/303" (van de 303 gezonde gevaccineerde huisgenoten ...
Dat had moeten zijn:
... voor een groot deel veroorzaakt door "38/303" (van de 303 gezonde ongevaccineerde huisgenoten ...
27-01-2022, 08:54 door majortom - Bijgewerkt: 27-01-2022, 08:56
Door Erik van Straten: [...]
In dit specifieke geval begrijp ik niet waarom er met 73% gegoocheld wordt: waarom staat in die brief niet gewoon het actuele boosterpercentage zoals dat ook op coronadashboard.nl gepubliceerd wordt?
Het mooie van percentages is dat je ze kunt plooien naar de gewenste uitkomst. Door de groep waarvan je het percentage neemt aan te passen kun je met droge ogen zeggen dat het percentage klopt; je vergeet er gewoon bij te zetten dat de populatiie waarover het percentage genomen is anders is.

In het geval van de 56% van het dashboard wordt dit percentage berekend over de populuatie 18+ die ook volledig is gevaccineerd.

In het geval van de 73% wordt de groep niet meegenomen die, zoals je eerder schreef die in aanmerking komen voor een boostervaccinatie (na een basisserie, en meer dan 3 maanden na infectie of de laatste vaccinatie). Als je die van je populatie afhaalt zou je heel goed richting de 73% kunnen gaan (niet doordat wat iemand eerder schreef in deze draad omdat er van schattingen wordt uitgegaan; daarvoor verschillen deze percentages teveel).

Volgens het dashboard zijn er nu 8.200.000 boosterprikken gezet. Dit zou dan de 56,6% zijn, ofwel de hele populatie bestaat dan dus uit ongeveer 14.600.000 (dat zou dan de hele populatie >18 die gevaccineerd is moeten zijn; lijkt een getal dat aardig zou kunnen kloppen). Voor de 73% kom je dan op een populatie van 11.200.000. Dat zou dan betekenen dat er meer dan 3 miljoen mensen nog niet in aanmerking komen voor de boosterprik. Dit aantal lijkt me te hoog (meen ergens gelezen te hebben dat dit ongeveer 1,1 miljoen mensen zou moeten zijn), Ik mis dan nog bijna 2 miljoen mensen, dus vraag is dan weer: wat is de populatie waarover de 73% is genomen? Misschien over het percentage mensen dat per brief is uitgenodigd? Dan zou het weer kunnen kloppen, want mijn schoonouders van 75/80+ hebben pas begin vorige week de uitnodiging per brief gekregen.

Transparantie is key in deze. Er is geen transparantie (geef duidelijk aan waarover je een percentage neemt!) waardoor het er alle schijn van heeft dat de cijfers zodanig door RIVM in opdracht van VWS worden gepresenteerd dat de getallen de discussie in bijvoorbeelde de Tweede Kamer ondersteunen.
27-01-2022, 11:36 door Anoniem
80 procent van ziekenhuisopnames en doden in Schotland zijn gevaccineerd.

[url[https://publichealthscotland.scot/media/11318/22-01-26-covid19-winter_publication_report.pdf[/url]
pagina 44 tabel 14

Hierom wordt gevaccineerden vanaf morgen de toegang geweigerd in publieke ruimten.
Dus als je een CTB laat zien moet je per direct rechtsomkeert maken.
Dit nieuwe beleid wordt -1G beleid genoemd en het is een ultieme poging van de Schotse overheid om het probleem van de gevaccineerden te bestrijden.
Door Anoniem 27-01-2022 om 7:05: (...) Het gevaar bestaat nl. dat veel mensen niet onder de indruk zijn van 5% of 3% minder besmettingen bij een bepaalde maatregel, en dan bij zichzelf zeggen: "Goh zo weinig maar? Nou, daar doe ik al die moeite niet voor hoor, bekijk het maar."

Zoals ze bij ons in het bedrijf wel eens zeggen: als je 2 wil hebben, moet je er 5 vragen. (overdrijven dus)
Want je weet van tevoren dat vele burgers die het moeten ondergaan gaan hun twijfels hebben, en de neiging hebben om de boel te bagatelliseren en te downgraden.
Dus om daarvoor te compenseren zal men het om te beginnen pittig moeten brengen door wat te overdrijven.
Dat zal vermoedelijk de reden zijn dat Kuipers "niet helemaal eerlijk" de stand van zaken voorspiegelde.
Het gaat er gewoon om dat boosteren een relevant aantal besmettingen voorkomt, en CTB ook besmettingen kan voorkomen. Of dat nu 2% is of 15% doet weinig ter zake.

Uiteindelijk gaat het erom of de zorg het zal blijven aankunnen, en dat we dus zo lang mogelijk de boel open kunnen blijven houden. Elke procent reductie in het aantal besmettingen helpt daarbij.(...)

Je vindt dus eigenlijk dat een regering of een minister prima bezig is als hij het volk bedriegt, zolang het maar "voor een goed doel" is. In dit geval is dat goede doel voor jou het beschikbaar ("open") houden van zorg (in ziekenhuizen, op de IC).

Dat is om ten minste zeven redenen een zeer onjuist standpunt,
(1) Je vergeet de enorme schade die het veroorzaakt als een regering een dergelijke houding aanneemt. Vroeg of laat wordt dat bekend en leidt tot verlies aan geloofwaardigheid van zo'n regering, en daarmee tot verminderde bestuurbaarheid van het land.
(2) Je vergeet dat op deze manier de mensenrechten en intrinsieke menselijke waardigheid geweld worden aangedaan. Of wellicht kan jou dat niet schelen omdat je die niet belangrijk vindt.
(3) Je vergeet dat er niet is aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt dat de inzet van CTB's zou bijdragen aan een verminderde overdracht van corona-besmettingen. Het tegenovergestelde lijkt eerder het geval te zijn (zie de ontwikkelingen na de invoering van CTB's op 25 september 2021).
(4) Je vergeet dat er niet is aangetoond of zelfs maar aannemelijk gemaakt dat de verspreiding van de huidige omikron-variant van het virus kan leiden tot overbelasting van de zorg. Alle cijfers tot nu toe duiden op het tegendeel. Zie bijv. http://www.maurice.nl.
(5) Voor een adequate voorspelling of er risico bestaat voor overbelasting van de zorg, is het wel degelijk van groot belang hoeveel bescherming (of juist risico) CTB's opleveren. -2%, 2% of 15% maakt een groot verschil. Dat "CTB besmettingen kan voorkomen" is een loos argument. Ook ingestraald water (Yomanda) "kan" besmettingen voorkomen zolang je dat niet goed hebt onderzocht. Dat is het wetenschappelijke niveau waarop het OMT op dit moment de regering "adviseert", hetgeen de regering dan weer klakkeloos overneemt, ten koste van de schending van grondrechten en grote maatschappelijke schade.
(6) Je vergeet dat als er toch een noodzaak zou ontstaan voor extra maatregelen, er dan altijd prioriteit gegeven moet worden aan maatregelen die zonder aantasting van cruciale grondrechten kunnen worden genomen. Om die redebn zou er, ALS zo'n noodzaak zich weer zou aandienen, in de dagelijkse sfeer (dus even los van speciale evenementen) altijd eerst tot vormen van gezamenlijke lockdown moeten worden overgegaan en dus niet tot discriminerende maatregelen ("samen offers brengen als het echt nodig is"). Pas als isolatie- of lockdown-achtige maatregelen niet voldoende effectief zouden blijken, zouden CTB's in aanmerking mogen worden genomen.
(7) Door goede, geloofwaardige communicatie kan een regering zonder dwingende maatregelen de vrijwillige medewerking van burgers krijgen. Dat zou de eerste prioriteit moeten zijn, in plaats van autoritaire dwangmaatregelen. Maar dan moet de regering natuurlijk wel geloofwaardigheid terugverdienen. De huidige regering doet het omgekeerde door zonder noodzaak CTB's opnieuw en meer uitgebreid in te voeren en een groep mensen op die manier te blijven uitsluiten van een deel van het maatschappelijke leven. Zo creëert de regering zelf een gepolariseerde situatie als excuus voor dwangmaatregelen. De regering gedraagt zich als een Romeo.

M.J.
27-01-2022, 12:28 door Anoniem
https://www.security.nl/posting/740364 door Erik van Straten:
Ik denk ook niet dat de "63% VET" RIVM publicatie door de auteurs bewust naar dat percentage geschreven is. Wel wordt het resultaat vervolgens (door anderen) met beide handen aangegrepen om een CTB en ander beleid te rechtvaardigen. Terwijl het sowieso onzinnig is, want volgens die publicatie geldt dat percentage voor besmettelijke gevaccineerde huisgenoten die gezonde ongevaccineerde huisgenoten besmetten.
Ik neem aan dat je het dan hebt over
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/vergaderstukken/2021/11/11/catshuisstukken-11-november-2021/CHS211111A-Catshuis11.11.2021-Cib-RIVM-.JaapVanDisselv1.pdf?

De kluts zit hem volgens mij in het feit dat 63% daar (blz 19, 20) over de delta-variant gaat, en die kluts is men kwijt,
want we hebben nu te maken met omikron en die is veel besmettelijker dan delta.
Bovendien is 63% ook nog eens de meest optimistische waarde (de vermelde range is 50%-63%).

Met 85% gevaccineerd is dat sowieso al onzinnig, maar je moet je ook afvragen hoe, in de eerste plaats, al die gevaccineerden besmet raakten voordat zij thuis ongevaccineerde huisgenoten gingen besmetten.
Met die eerste conclusie zou ik voorzichtiger zijn. De vraag is wat zinnig is, en wat sowieso niet.
Het hangt er natuurlijk vanaf wat men precies wil bereiken.
Verder bestaat er ook een behoorlijke kans dat ongevaccineerden ongevaccineerden kunnen besmetten, en 2G geeft bovendien enige vaccinatiedrang bij ongevaccineerden zonder ze echter volledig te boycotten van deelname, of regelrecht tot vaccinatie te dwingen.

In dit specifieke geval begrijp ik niet waarom er met 73% gegoocheld wordt: waarom staat in die brief niet gewoon het actuele boosterpercentage zoals dat ook op coronadashboard.nl gepubliceerd wordt?
Omdat het een schatting is, die pas in het coronadashboard wordt verwerkt als het aantal ontbrekende boosters bekend is. Dit getal schatten kunnen ze wel eens doen om het kabinet te informeren, maar heeft weinig zin om elke week opnieuw te schatten (2x per week?) want schatten is sowieso geen precisie-instrument. Maar voor wat betreft beleid is het gewenst om er (voor zover mogelijk) WEL alvast rekening mee te houden (voor zover dat mogelijk is, nl. door te schatten)
(https://www.security.nl/posting/740308)
27-01-2022, 13:17 door majortom - Bijgewerkt: 27-01-2022, 13:17
Door Anoniem: https://www.security.nl/posting/740364 door Erik van Straten:
In dit specifieke geval begrijp ik niet waarom er met 73% gegoocheld wordt: waarom staat in die brief niet gewoon het actuele boosterpercentage zoals dat ook op coronadashboard.nl gepubliceerd wordt?
Omdat het een schatting is, die pas in het coronadashboard wordt verwerkt als het aantal ontbrekende boosters bekend is. Dit getal schatten kunnen ze wel eens doen om het kabinet te informeren, maar heeft weinig zin om elke week opnieuw te schatten (2x per week?) want schatten is sowieso geen precisie-instrument. Maar voor wat betreft beleid is het gewenst om er (voor zover mogelijk) WEL alvast rekening mee te houden (voor zover dat mogelijk is, nl. door te schatten)
(https://www.security.nl/posting/740308)
Dit verschil kan niet verklaard worden omdat er deels met een schatting wordt gewerkt. Het gros van de boosterprikken betreft niet een schatting maar de werkelijke cijfers (GGD prikken). Een deel is dus maar geschat. En hieruit kan niet het verschil van ongeveer 3 miljoen prikken waar je het over hebt in dit geval, worden verklaard. Volgens de cijferverantwoording
Het RIVM houdt in CIMS bij hoeveel prikken GGD-priklocaties, de ziekenhuizen, de instellingen en de huisartsen hebben gezet. Maar de gegevens in CIMS zijn nog niet compleet, omdat huisartsen en instellingen een klein deel van de prikken die zij hebben gezet nog niet hebben gemeld.
Oftewel men mist dus "klein deel" van de door huisartsen en instellingen gezette prikken. Verder missen de prikken van mensen die geen toestemming hebben verleend. Ook dit is maar een zeer gering percentage (tot mijn verbazing). Al met al geen verklaring voor een verschil van 3 miljoen prikken. Zie ook mijn bijdrage in https://www.security.nl/posting/740386.
27-01-2022, 18:41 door Anoniem
Door majortom:
Door Anoniem: https://www.security.nl/posting/740364 door Erik van Straten:
In dit specifieke geval begrijp ik niet waarom er met 73% gegoocheld wordt: waarom staat in die brief niet gewoon het actuele boosterpercentage zoals dat ook op coronadashboard.nl gepubliceerd wordt?
Omdat het een schatting is, die pas in het coronadashboard wordt verwerkt als het aantal ontbrekende boosters bekend is. Dit getal schatten kunnen ze wel eens doen om het kabinet te informeren, maar heeft weinig zin om elke week opnieuw te schatten (2x per week?) want schatten is sowieso geen precisie-instrument. Maar voor wat betreft beleid is het gewenst om er (voor zover mogelijk) WEL alvast rekening mee te houden (voor zover dat mogelijk is, nl. door te schatten)
(https://www.security.nl/posting/740308)
Dit verschil kan niet verklaard worden omdat er deels met een schatting wordt gewerkt. Het gros van de boosterprikken betreft niet een schatting maar de werkelijke cijfers (GGD prikken). Een deel is dus maar geschat. En hieruit kan niet het verschil van ongeveer 3 miljoen prikken waar je het over hebt in dit geval, worden verklaard. Volgens de cijferverantwoording
Het RIVM houdt in CIMS bij hoeveel prikken GGD-priklocaties, de ziekenhuizen, de instellingen en de huisartsen hebben gezet. Maar de gegevens in CIMS zijn nog niet compleet, omdat huisartsen en instellingen een klein deel van de prikken die zij hebben gezet nog niet hebben gemeld.
Oftewel men mist dus "klein deel" van de door huisartsen en instellingen gezette prikken. Verder missen de prikken van mensen die geen toestemming hebben verleend. Ook dit is maar een zeer gering percentage (tot mijn verbazing). Al met al geen verklaring voor een verschil van 3 miljoen prikken. Zie ook mijn bijdrage in https://www.security.nl/posting/740386.

Toe, asjeblieft, gewoon even goed lezen in het OMT-verhaal: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brieven/2022/01/24/advies-vws-na-omt-139/advies-vws-na-omt-139.pdf.
Daarin staat:
Ongeveer 90% van de personen van 60 jaar en ouder die in aanmerking komen voor een boostervaccinatie
(na een basisserie, en meer dan 3 maanden nainfectie of de laatste vaccinatie) heeft een booster ontvangen. Voor de hele volwassen populatie van 18 jaar en ouder (uiteraard eveneens: die in aanmerking komt voor een boostervaccinatie) is dat naar schatting 73%.
Dus het OMT-advies rekent hier kennelijk NIET met de hele 18+ bevolking (hetgeen op coronadashboard wel het geval is!), maar rekent slechts met een beperkt deel ervan. Namelijk alleen wie zover zijn dat ze in aanmerking komen voor de booster, hetgeen er in het OMT-advies ook nadrukkelijk bij staat vermeld!

Maar door ongevacineerden, eenmalig gevaccineerden, etc. kortom: iedereen die nog geen booster mag hebben, en er daarom (nog) niet voor in aanmerking komt helemaal weg te laten uit de berekening, wordt het getal van de noemer van de percentageberekening ("teller/noemer x 100%") kleiner, en wordt dus de uitkomst van dit percentage navenant groter, omdat de teller (= aantal gezette boosters) in beide berekeningen precies hetzelfde blijft als je bij beide berekeningen op hetzelfde tijdstip zou meten.

Op coronadashboard wordt het boosterpercentage echter anders berekend:
hier wordt in de noemer van de percentageberekening gerekend met het aantal van de hele bevolking van 18 jaar en ouder., waarbij volgens mij iedere 18-jarige en 18-plusser wordt meegeteld.
Dus inclusief ongevacineerden, eenmalig gevaccineerden etc. die nog niet in aanmerking komen voor een booster.
(dit in tegenstelling tot de OMT-berekening)

Op coronadashboard gebruikt men dus een andere rekenformule dan in genoemd OMT-advies!
Daar kan je natuurlijk je vragen bij stellen, maar het is wel een goede mogelijkheid die het verschil kan verklaren.
En mogelijk zijn er nog wat andere detailverschillen die aan het verschil bijdragen.
Dus dan is het ergens ook wel weer logisch dat deze 2 op verschillende manier berekende percentages best nog wel ver uit elkaar liggen, waarbij het berekende OMT-percentage een behoorlijk stuk hoger uitkomt dan op coronadashboard,
simpel omdat in het OMT-advies een andere benadering, en dus ook een andere rekenformule is gebruikt.

Snode truuk hoor, van RIVM! (maar zonder te liegen)
....................................................................................................................

Uit https://www.security.nl/posting/740362 door Erik van Straten:
Waarom lees je niet mijn eerdere bijdrage waar ik naar verwees?
Hoezo? Welke bijdrage bedoel je? Je schrijft zoveel bijdragen?
Weet je zeker dat je zelf nog (...weer?...) wakker bent?
27-01-2022, 22:19 door Erik van Straten
Door Anoniem: Met beide opvattingen van jou ben ik bekend (ik lees jouw postings globaal, vooral die mbt de vaccin- effectiviteit), maar waarop baseer je dat "mijn" groep nauwelijks of geen CTB-dwang zal voelen?

Omdat je blijft zuigen, hierbij mijn ongezouten mening. Voordat ik die geef, eerst de gehele zin die ik schreef waar jij op aansloeg (en in eerdere posts selectief aanhaalde):
25-01-2022, 22:41 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 25-01-2022, 22:43: [...]
Dat vanwege het CTB vooral jongeren zich zullen laten boosteren, in plaats van 10% van de 60-plussers die dat nu nog niet gedaan heeft (en die nauwelijks of geen CTB-dwang zullen voelen), speelt kennelijk geen rol.
[...]
Wellicht ging ik te ver met "of geen", en had ik moeten schrijven:
[...] (en waarvan hooguit een klein deel CTB-dwang zal voelen) [...]

Want: van de groep 60-plussers heeft ca. 10% zich in 2021 niet laten vaccineren; mijns inziens stom {1} en egoïstisch {2}.

{1} Voor henzelf - maar dat is een persoonlijke afweging (en een grondrecht).

{2} Om te beginnen voor anderen die van hen houden en hen niet willen missen (maar het gaat om een risico dat oudere en/of kwetsbare antivaxxers nemen - die kennelijk lak hebben aan mensen die van hen houden. Aan de andere kant: als je al niet naar hen luistert, dan waarschijnlijk helemaal niet naar mij). Echter, vergeleken met gevaccineerde 60-plussers heeft een onevenredig groot deel van de 60+ antivaxxers de gezondheidszorg in 2021 flink overbelast. Daarmee hebben zij er (indirect) voor gezorgd dat Corona-maatregelen voor iedereen werden verzwaard, hebben zij er stevig aan bijgedragen dat wenselijke en noodzakelijke medische zorg voor veel mensen werd uitgesteld en hebben zij tegenstellingen in de maatschappij vergroot. Dat noem ik asociaal. En dat vind ik asocialer dan mensen die pleiten voor een CTB, nog verder gaan met 2G of zelfs vaccinatieplicht. Want als alle 60-plussers zich hadden laten vaccineren, hadden we dat gedram mogelijk helemaal niet gehad.

Terug naar mijn (gecorrigeerde) stelling.

Aangezien 60+ ook mensen van bijv. 90+ omvat, lijkt mij de aanname dat maar een klein deel van die hele groep (60+) er een actief uitgaansleven op na houdt, plausibel.

Kortom, kennelijk behoor je tot een klein deel van die slechts ca. 10%, dus tot een zeer kleine groep (60+ antivaxxers die het uitgaansleven niet willen missen).

Mijn punt was en is dat ik het absurd vind dat het kabinet, zelfs nog bij Omikron, een enorm grote groep gezonde jonge mensen dwingt zich te laten vaccineren en boosteren. Iets waar die gezonde jongeren (al tijdens Delta) persoonlijk in verwaarloosbare mate van profiteerden; zij werden zeer zelden ernstig ziek van Covid-19 (zie https://security.nl/posting/740356, op mijn smartphone overigens goed te bekijken als ik deze in "desktop" mode zet). De weinige jongeren die ernstig ziek werden, hebben -voor zover ik weet- in veel gevallen minstens 1 andere kwaal, het syndroom van Down en/of ernstig overgewicht.

Het tweede argument is dat jongeren "de maatschappij" zouden moeten helpen beschermen door zich te laten prikken. Echter, ik ga er vanuit dat vaccinatie nauwelijks invloed heeft op de besmettelijkheid ("uitstoot", viral load), en dat vaccinatie de bevattelijkheid met slechts ca. 40% verlaagt (bron: WHO), bovendien afnemend met de tijd. Die (in de tijd afnemende) 40% reductie van bevattelijkheid compenseert in de verste verte niet het -grotendeels begrijpelijke- risicovolle gedrag van een deel van de jongeren, zeker als je er rekening mee houdt dat een deel van de gevaccineerde jongeren (in elk geval pubers) zal denken dat zij zich, na vaccinatie, minder of geheel niet meer aan gedragsmaatregelen hoeven te houden. M.a.w. gezonde jongeren vaccineren werkt m.i. hoogstwaarschijnlijk averechts. En daarmee ook het CTB.

Mijn bezwaren tegen het CTB hebben in elk geval betrekking op de vaccinatie-drang/dwang/plicht voor gezonde jongeren (met name 2G; maar bij 3G je elke keer moeten testen maakt mensen ook pissig - of je de wens daartoe als regering nou uitspreekt of niet).

Ik geloof best dat jij vaccinatie-drang/dwang/plicht middels een CTB (of druk uitgeoefend door mensen die jou een asociale eigenwijze knar vinden), als onaangenaam ervaart. Maar als je van mijn insteek uitgaat, zul je begrijpen dat ik niet wakker lig van 60+ antivaxxers die het CTB maar niks vinden.
27-01-2022, 23:34 door Erik van Straten
Door Anoniem: Zoals ze bij ons in het bedrijf wel eens zeggen: als je 2 wil hebben, moet je er 5 vragen. (overdrijven dus) Want je weet van tevoren dat vele burgers die het moeten ondergaan gaan hun twijfels hebben, en de neiging hebben om de boel te bagatelliseren en te downgraden.
Gezondheid hoort geen koehandel of blufpoker te zijn; je moet dan gaan gokken hoeveel de tegenpartij overbiedt. Het vertrouwen in de overheid is al veel te laag; eerlijk duurt het langst.

Bij een politicus lijkt dit (vooral de laatste jaren) "te verwachten gedrag" (m.i. zeer onverstandig; als vroeger bleek dat je de Kamer had voorgelogen, ging -figuurlijk- je kop eraf). Maar bij een instituut als het RIVM is het m.i dodelijk (voor hen qua betrouwbaarheid, maar ook letterlijk voor Covid-19 patiënten) als je ook hun cijfers en rapporten niet blijkt te kunnen vertrouwen.

Door Anoniem: Het gaat er gewoon om dat boosteren een relevant aantal besmettingen voorkomt, en CTB ook besmettingen kan voorkomen. Of dat nu 2% is of 15% doet weinig ter zake.
Boosters, met de huidige vaccins, voorkomen helemaal niet een relevant aantal besmettingen; dat is wishful thinking. Dat deden ze effectief niet bij Delta, en dat doen ze helemaal niet bij Omikron. Afstand houden en mondkapjes dragen doen dat wel (bij alle bekende en toekomstige varianten).

Het gaat hartstikke fout als burgers denken dat vaccinatie of een doorgemaakte besmetting een alternatief is voor afstandhouden en mondkapjes dragen. En als je hen dat als kabinet hebt verteld, is het niet heel gek als ze dat na de laatste persconferentie nog steeds denken (zeker als je niet klip en klaar zegt dat je er op 25 september hartstikke naast zat en het TV-spotje, waarin gesteld werd dat je met het CTB veilig uit kon, een smerige truc was om zoveel mogelijk mensen geprikt te krijgen. En sowieso als je voor deze leugens nog steeds geen sorry zegt).

Want genoemde gedragsmaatregelen beschermen vele malen beter tegen besmetting dan antistoffen. Dat is bewezen na 25 september. En aan in voldoende mate aanwezige antistoffen tegen besmetting met Delta heb je nauwelijks iets tegen besmetting met Omikron; in landen met hogere vaccinatie- en boostergraad dan Nederland barst het van de "breakthrough"-besmettingen en herbesmettingen.

Vaccinaties en boosters met de huidige vaccins beschermen kwetsbaren en/of ouderen wel (in de meeste gevallen) tegen ernstig ziek worden en/of aan Covid-19 overlijden. Zet ze daarvoor in en jaag achter die groep aan, zij vulden (en gaan dat bij Omikron mogelijk opnieuw doen) de verpleegafdelingen, IC's en mortuaria (zie https://security.nl/posting/740356).

Door Anoniem: Uiteindelijk gaat het erom of de zorg het zal blijven aankunnen, en dat we dus zo lang mogelijk de boel open kunnen blijven houden.
Het gaat niet alleen om de zorg; zie punt 3 in https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5283859/versoepelingen-coronaregels-dit-zijn-de-risicos.

Door Anoniem: Elke procent reductie in het aantal besmettingen helpt daarbij.
Ja, maar als je modellen niet kloppen en het blijkt niet om een reductie van plus n procent - maar om minus n procent te gaan, ga je precies bereiken wat je niet wilde.

De onzekerheden bij het CTB zijn gigantisch: de modellen zijn onvoldoende waarheidsgetrouw, als input worden cijfers met kenmerk "is 2 maar er is 5 gebluft" gebruikt plus allerlei aannames die keer op keer onjuist blijken te zijn.

Simpel gesteld: met tot 15% +/- 100% neem je een enorm risico.

Door Anoniem: Als de zorg eenmaal overloopt met patienten, draai je de kraan van toestromende patienten niet zomaar even binnen 2 seconden dicht!
Volgens mij verschillen we op dit punt niet van mening, maar wel over de manier waarop we grote problemen het beste kunnen voorkomen.
27-01-2022, 23:55 door Erik van Straten
Door majortom: Het mooie van percentages is dat je ze kunt plooien naar de gewenste uitkomst. Door de groep waarvan je het percentage neemt aan te passen kun je met droge ogen zeggen dat het percentage klopt; je vergeet er gewoon bij te zetten dat de populatiie waarover het percentage genomen is anders is.

In het geval van de 56% van het dashboard wordt dit percentage berekend over de populuatie 18+ die ook volledig is gevaccineerd.

In het geval van de 73% wordt de groep niet meegenomen die, [...]
Als ik morgen wat tijd vind, ga ik hier ook nog even aan rekenen (ik ben nu te duf).

Door majortom: Transparantie is key in deze. Er is geen transparantie (geef duidelijk aan waarover je een percentage neemt!) waardoor het er alle schijn van heeft dat de cijfers zodanig door RIVM in opdracht van VWS worden gepresenteerd dat de getallen de discussie in bijvoorbeelde de Tweede Kamer ondersteunen.
Precies. Als je wilt dat de bevolking zich aan (door veel mensen) ongewenste en onbegrepen maatregelen houdt, zul je op z'n minst vertrouwd moeten worden door die bevolking. Elke misstap ondergraaft dat vertrouwen en daarmee de haalbaarheid van wat je (als regering) hoopt te bereiken.
28-01-2022, 00:12 door Erik van Straten
Door Anoniem: 80 procent van ziekenhuisopnames en doden in Schotland zijn gevaccineerd.

https://publichealthscotland.scot/media/11318/22-01-26-covid19-winter_publication_report.pdf
pagina 44 tabel 14
Dank voor de link!

Die 80% is inderdaad bizar. Gezien het zeer hoge vaccinatie- en boosterpercentage in Schotland (zie pagina 32) had ik een hoger percentage verwacht. Kennelijk gedraagt de kleine groep ongevaccineerden in Schotland zich veel onverantwoordelijker (en/of hebben meer van hen een zwakke gezondheid en/of zijn gemiddeld ouder) dan de ongevaccineerden in Nederland.
28-01-2022, 00:41 door Erik van Straten
Door Anoniem: https://www.security.nl/posting/740364 door Erik van Straten:
Ik denk ook niet dat de "63% VET" RIVM publicatie door de auteurs bewust naar dat percentage geschreven is. [...]
Ik neem aan dat je het dan hebt over
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/vergaderstukken/2021/11/11/catshuisstukken-11-november-2021/CHS211111A-Catshuis11.11.2021-Cib-RIVM-.JaapVanDisselv1.pdf?
Nee, ik bedoelde https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.14.21264959v1.

Maar dank voor jouw link! Van Dissel stuurt daarin, op 11 november, met idiote cijfers het kabinet het bos in, op pagina 10 rechts onderaan zie ik:
.-- vaccineffectiviteit ---------.
| tegen transmissie ~50~63% |
| tegen infectie ~75% |
| tegen ernstige ziekte >= ~95% |
| - tegen ziekenhuizopname ~94% |
| - tegen IC-opname ~97% |
'--------------------------------'
Is dit een presentatie van een gewetenloze Pfizer verkoper of zo?

Die cijfers lijken totaal geen reden om te beginnen met boosteren. Maar precies 1 week later wordt daar toch maar mee gestart - rustig aan. Totdat in de week voor kerst de pleuris uitbreekt - en er als een dolle geboosterd moet worden - vanwege een veel minder besmettelijke variant.

Ik probeer morgen verder op jouw bijdrage terug te komen (naast kijken waar bijv. die 75% vandaan komt; op 24 november sprak de WHO van 40% voor Delta, zie https://www.who.int/publications/m/item/covid-19-virtual-press-conference-transcript---24-november-2021). Bizar.
28-01-2022, 10:46 door Erik van Straten
Door Anoniem: [...]
Ongeveer 90% van de personen van 60 jaar en ouder die in aanmerking komen voor een boostervaccinatie
(na een basisserie, en meer dan 3 maanden nainfectie of de laatste vaccinatie) heeft een booster ontvangen. Voor de hele volwassen populatie van 18 jaar en ouder (uiteraard eveneens: die in aanmerking komt voor een boostervaccinatie) is dat naar schatting 73%.
[...]
door Erik van Straten: Waarom lees je niet mijn eerdere bijdrage waar ik naar verwees?
Hoezo? Welke bijdrage bedoel je? Je schrijft zoveel bijdragen? Weet je zeker dat je zelf nog (...weer?...) wakker bent?
De link naar die bijdrage, eindigend op security.nl/posting/740011, heb ik zelf al enkele keren uitgeschreven. En die karakterreeks komt (sinds deze post) 10x voor in deze pagina. Maar jij leest niet, roept des te harder, en vergeet gaandeweg waar je zelf op reageerde.

Alternatief: als je in deze pagina, van bovenaf, had gezocht naar "Ongeveer 90%", had je niet zo'n kabaal hoeven maken. Want dan zie je dat ik, eerder, exact dezelfde tekst had overgenomen uit het OMT-advies. Met commentaar waarom ik dit misleidend vind.
28-01-2022, 12:07 door Anoniem
10:46 door Erik van Straten:

De link naar die bijdrage, eindigend op security.nl/posting/740011, heb ik zelf al enkele keren uitgeschreven. En die karakterreeks komt (sinds deze post) 10x voor in deze pagina. Maar jij leest niet, roept des te harder, en vergeet gaandeweg waar je zelf op reageerde.

Alternatief: als je in deze pagina, van bovenaf, had gezocht naar "Ongeveer 90%", had je niet zo'n kabaal hoeven maken. Want dan zie je dat ik, eerder, exact dezelfde tekst had overgenomen uit het OMT-advies. Met commentaar waarom ik dit misleidend vind.
Dat zal best, maar toch was je blijkbaar niet zo duidelijk dat ook anderen (niet alleen ik) stopten om erop te reageren.
Je bent bovendien verwarrend wanneer je in die post spreekt over een leugen terwijl het in werkelijkheid om een andere rekenmethode ging. Dan kan je elke halfslachtige post waarbij lezers zelf maar moeten reuken waar je het precies over hebt ook wel een leugen noemen. Duh.
28-01-2022, 14:08 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 28-01-2022, 14:09
Door Anoniem: Dat zal best, maar toch was je blijkbaar niet zo duidelijk dat ook anderen (niet alleen ik) stopten om erop te reageren.
Ik heb geen idee of de ene Anoniem wel of niet de andere Anoniem is. Voor hetzelfde geld discussieer ik steeds met dezelfde persoon. Hoe zou ik meerdere Anoniemen uit elkaar moeten houden? Maak een account aan en gebruik dat als je niet wilt dat ik jou met andere Anoniemen verwar.

Door Anoniem: Je bent bovendien verwarrend wanneer je in die post spreekt over een leugen terwijl het in werkelijkheid om een andere rekenmethode ging. Dan kan je elke halfslachtige post waarbij lezers zelf maar moeten reuken waar je het precies over hebt ook wel een leugen noemen. Duh.
Ongeloofelijk. In https://security.nl/posting/740011 heb ik het over 2 zaken:

1) Over de leugens dat een booster de vaccineffectiviteit tegen ernstige ziekte in 3 van de 4 gevallen met een factor 5 zou verhogen (verwijzend naar https://security.nl/posting/739528 waarin ik dat gedetailleerd beargumenteer). Daar kan je het mee eens zijn of niet, en daar wil ik best over discussiëren (maar niet op deze manier).

2) Over de misleidende tekst m.b.t. 90% en 73% die reeds geboosterd zou zijn. In relatie tot dit onderwerp heb ik het niet over een leugen. Dit punt was echter waar jouw kritiek steeds opnieuw over ging. Zeer laf vind ik het, nu je kennelijk inzien dat jouw argument m.b.t. dit punt kul was, je nu ineens kritiek uit over dat eerste deel.

Ik voer graag een inhoudelijke discussie, maar op deze manier is dat totaal zinloos. Fijne crisis verder.
28-01-2022, 19:11 door Anoniem
Stop deze draad maar. Er is vanaf het begin verkeerd geteld. Massive Datacorruption dus.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tot-eenderde-van-de-coronapatienten-in-ziekenhuis-heeft-andere-kwaal~b7ac1088/
29-01-2022, 00:15 door S.A.T.A.N.
Door Anoniem: Stop deze draad maar. Er is vanaf het begin verkeerd geteld. Massive Datacorruption dus.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tot-eenderde-van-de-coronapatienten-in-ziekenhuis-heeft-andere-kwaal~b7ac1088/

Lees dat artikel! Er staat toch duidelijk dat dit eerder NIET het geval was maar nu, door de vele besmettingen t.g.v. de omikronvariant, pas meer voor begint te komen.
29-01-2022, 10:11 door Anoniem
Door T.J.:
Door Anoniem: Stop deze draad maar. Er is vanaf het begin verkeerd geteld. Massive Datacorruption dus.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tot-eenderde-van-de-coronapatienten-in-ziekenhuis-heeft-andere-kwaal~b7ac1088/

Lees dat artikel! Er staat toch duidelijk dat dit eerder NIET het geval was maar nu, door de vele besmettingen t.g.v. de omikronvariant, pas meer voor begint te komen.

Er blijkt in ieder geval uit dat de meetmethodiek van het RIVM m.b.t. ziekenhuisopnames VANAF HET BEGIN ondeugdelijk was, doordat er geen onderscheid werd gemaakt tussen "door corona" en "met corona" in het ziekenhuis terecht komen. Daar is ook al geruime tijd voor gewaarschuwd, maar het RIVM, het OMT en de regering negeerden dat, omdat het ze niet handig uitkwam. Want ze willden CTB's en vaccinatieplicht. Dat is niet integer, en wel corrupt (want het dient heel andere belangen dan de volksgezondheid).
29-01-2022, 12:00 door Anoniem
Door T.J.:
Door Anoniem: Stop deze draad maar. Er is vanaf het begin verkeerd geteld. Massive Datacorruption dus.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tot-eenderde-van-de-coronapatienten-in-ziekenhuis-heeft-andere-kwaal~b7ac1088/

Lees dat artikel! Er staat toch duidelijk dat dit eerder NIET het geval was maar nu, door de vele besmettingen t.g.v. de omikronvariant, pas meer voor begint te komen.
Precies!
100% bijval van mij.
De situatie verandert steeds, en vooral de aanwezigheid van een andere variant kan veel verschil maken.
Wie bijv. geen rekening houdt met over welke variant bepaalde cijfers gaan, krijgt gemakkelijk een verkeerde voorstelling van zaken. En bijv. ook bijzonder hoge percentages van gevaccineerden die in het ziekenhuis terecht komen is helemaal niet zo vreemd als een heel hoog percentage van de bevolking is gevaccineerd...
Als bijv. 100% van de wereldbevolking gevaccineerd zou zijn, moet je niet vreemd opkijken dat ook 100% van alle ziekhuisopnamen gevaccineerd is, en dat bovendien het aantal ongevaccineerden 0% is. (want er zijn dan helemaal geen ongevaccineerden...)
Dus een hoog percentage gevaccineerden in het ziekenhuis betekent niet automatisch dat vaccineren een averechts effect zou hebben. (zoals sommigen lijken te denken)
29-01-2022, 16:25 door Anoniem
Door Anoniem: Er blijkt in ieder geval uit dat de meetmethodiek van het RIVM m.b.t. ziekenhuisopnames VANAF HET BEGIN ondeugdelijk was, doordat er geen onderscheid werd gemaakt tussen "door corona" en "met corona" in het ziekenhuis terecht komen.
Kennelijk heb je het artikel nog steeds niet gelezen, of misschien laat je alleen de dingen die je wilt lezen tot je doordringen en negeer je wat je niet wilt horen. Er staat expliciet in dat artikel dat mensen die om een andere reden dan corona werden opgenomen in haast geen ziekenhuis op corona werden getest. Dat betekent dat die mensen dus niet ten onrechte als coronapatiënt werden geteld. En in de paar ziekenhuizen die wel alle inkomende patiënten op corona testten was het vindpercentage heel klein.
Daar is ook al geruime tijd voor gewaarschuwd, maar het RIVM, het OMT en de regering negeerden dat, omdat het ze niet handig uitkwam.
Of misschien omdat ze meer kennis van zaken en meer zicht op de situatie hadden dan Wybren van Haga?
Want ze willden CTB's en vaccinatieplicht. Dat is niet integer, en wel corrupt (want het dient heel andere belangen dan de volksgezondheid).
Dat men het nu wel meet is omdat daar met corona aanleiding toe is. Wat je ziet gebeuren is dat dat wordt opgemerkt en dat erop wordt gereageerd. Dat is integer, niet corrupt.

En je veronderstelling dat "ze" CTB's en vaccinatieplicht willen loopt al stuk op je aanname dat iedereen die jij met "ze" op één hoop veegt overal precies hetzelfde over denkt.
29-01-2022, 20:09 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er blijkt in ieder geval uit dat de meetmethodiek van het RIVM m.b.t. ziekenhuisopnames VANAF HET BEGIN ondeugdelijk was, doordat er geen onderscheid werd gemaakt tussen "door corona" en "met corona" in het ziekenhuis terecht komen.
Kennelijk heb je het artikel nog steeds niet gelezen, of misschien laat je alleen de dingen die je wilt lezen tot je doordringen en negeer je wat je niet wilt horen. Er staat expliciet in dat artikel dat mensen die om een andere reden dan corona werden opgenomen in haast geen ziekenhuis op corona werden getest. Dat betekent dat die mensen dus niet ten onrechte als coronapatiënt werden geteld. En in de paar ziekenhuizen die wel alle inkomende patiënten op corona testten was het vindpercentage heel klein.
Dit is irrelevant en alleen een methode voor het RIVM om het aantal besmettingen beter te kunnen schatten (waaronder de hoeveelheid a-symptomatische).
De categorie "met Corona" heeft niet alleen betrekking op niet-Corona gerelateerde opnames, maar beïnvloedt de categorie "door Corona" omdat het medisch gezien niet duidelijk is bij patiënten met onderliggende aandoeningen (de meeste) wat precies de rol van Corona is.
29-01-2022, 20:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Er blijkt in ieder geval uit dat de meetmethodiek van het RIVM m.b.t. ziekenhuisopnames VANAF HET BEGIN ondeugdelijk was, doordat er geen onderscheid werd gemaakt tussen "door corona" en "met corona" in het ziekenhuis terecht komen.
Kennelijk heb je het artikel nog steeds niet gelezen, of misschien laat je alleen de dingen die je wilt lezen tot je doordringen en negeer je wat je niet wilt horen. Er staat expliciet in dat artikel dat mensen die om een andere reden dan corona werden opgenomen in haast geen ziekenhuis op corona werden getest. Dat betekent dat die mensen dus niet ten onrechte als coronapatiënt werden geteld. En in de paar ziekenhuizen die wel alle inkomende patiënten op corona testten was het vindpercentage heel klein.

Het gaat hier om de meetmethodiek van het RIVM. Ze hadden moeten zeggen dat ze het simpelweg niet wisten. In plaats daarvan joegen ze mensen angst aan met cijfers die niet op deugdelijk onderzoek waren gebaseerd, want:
- ofwel er waren geen cijfers (de ziekenhuizen die niet op corona testten)
- ofwel er werd geen onderscheid gemaakt tussen "door corona" of "met corona" in het zkh terecht komen.

Daar is ook al geruime tijd voor gewaarschuwd, maar het RIVM, het OMT en de regering negeerden dat, omdat het ze niet handig uitkwam.
Of misschien omdat ze meer kennis van zaken en meer zicht op de situatie hadden dan Wybren van Haga?

Uit het Volkskrantartikel blijkt juist dat ze te weinig kennis van zaken hadden, maar dat niet vertelden aan het grote publiek.

Want ze willden CTB's en vaccinatieplicht. Dat is niet integer, en wel corrupt (want het dient heel andere belangen dan de volksgezondheid).
Dat men het nu wel meet is omdat daar met corona aanleiding toe is. Wat je ziet gebeuren is dat dat wordt opgemerkt en dat erop wordt gereageerd. Dat is integer, niet corrupt.

En je veronderstelling dat "ze" CTB's en vaccinatieplicht willen loopt al stuk op je aanname dat iedereen die jij met "ze" op één hoop veegt overal precies hetzelfde over denkt.

Nee, dat ze het nu wel meten, is omdat ze er niet langer onderuit kunnen.

Met "ze" verwees ik naar de inmiddels "usual suspects": de regering, het RIVM, het OMT en de lobbies die naar een "digitale samenleving" toewillen waarin iedereen van wieg tot graf wordt gemonitord. Daar is allang bestuurlijke consensus over, en dat kun jij ook weten als je goed hebt opgelet.
30-01-2022, 00:33 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 30-01-2022, 00:34
Er is weer een absolute off-topic discussie bezig (in 2 van de door mij gestarte threads). Laat ik, met ook deze draad toch al volledig verziekt, maar eens wat desinformatie debunken.

Door Anoniem:
Door T.J.:
Door Anoniem: Stop deze draad maar. Er is vanaf het begin verkeerd geteld. Massive Datacorruption dus.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/tot-eenderde-van-de-coronapatienten-in-ziekenhuis-heeft-andere-kwaal~b7ac1088/

Lees dat artikel! Er staat toch duidelijk dat dit eerder NIET het geval was maar nu, door de vele besmettingen t.g.v. de omikronvariant, pas meer voor begint te komen.

Er blijkt in ieder geval uit dat de meetmethodiek van het RIVM m.b.t. ziekenhuisopnames VANAF HET BEGIN ondeugdelijk was, doordat er geen onderscheid werd gemaakt tussen "door corona" en "met corona" in het ziekenhuis terecht komen. [...]
Je hebt gelijk.

Er zijn 3 categoriën patiënten die in het ziekenhuis (verpleegafdeling of IC) lagen of liggen en die in het ziekenhuis positief testten of testen:
1) patiënten die vanwege Covid-19 zijn opgenomen;
2) patiënten die niet vanwege Covid-19 zijn opgenomen, maar bij wie Covid-19 tot complicaties tijdens hun ziekte leidt;
3) patiënten die niet vanwege Covid-19 zijn opgenomen en bij wie Covid-19 niet ernstig ziekmakend is bij die patiënten.

Maar er is ook een vierde categorie (waarvan ik vermoed dat deze klein is, maar dat weet ik niet zeker): mensen die na Covid-19 in het ziekenhuis worden opgenomen met vervolgklachten (waaronder myocarditis).

Gaat het bij groep 3 om relatief veel patiënten?
Ik begrijp uit jouw posts dat jij vermoedt dat het bij groep 3 om grote aantallen gaat. Maar dat klopt niet. Totdat er een significant aantal patiënten met een Omikron-besmetting werd opgenomen, ging het om hooguit enkele procenten.

Om in te schatten hoeveel patiënten worden opgenomen die niet weten dat ze besmet zijn, zou je willen weten hoeveel mensen er, in de loop van de tijd, besmet rondliepen zonder dat te weten. Immers, een deel van alle asymptomatische mensen zal, om uiteenlopende redenen (anders dan Covid-19) worden opgenomen op de verpleegafdeling of de IC, waarbij zij tijdens hun opname in het ziekenhuis positief testen op SARS-Cov-2.

Hoeveel besmette asymptomatische (en presymptomatische) mensen er rondliepen is natuurlijk lastig direct te meten.

Maximale aantal asymptomatische mensen per maand uit CoronaMelder statistieken
We hebben niets (gehad) aan CoronaMelder (integendeel - maar dat is een ander topic). Echter, om een indruk te krijgen van het maximale aantal asymptomatische mensen "dat het afgelopen jaar rondliep", kunnen we wel naar cijfers kijken die over CoronaMelder zijn gepubliceerd.

De laatste (stompzinnige, want voor de app relevante cijfers ontbreken er in) "Factsheet CoronaMelder" kun je downoaden uit https://coronamelder.nl/nl/faq/3-1-onderzoek-hoe-weten-we-of-coronamelder-helpt-tegen-corona. LET OP: je moet de tweede "factsheet"-link hebben.

Direct link: https://coronamelder.nl/media/Factsheet_CoronaMelder_latest.pdf (die laatste én oudere versies kun je vinden in https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-website/commits/production/media).

Anyway, download zo'n PDF (bij voorkeur de laatste) en kijk naar de blauwe curve in de onderste grafiek op pagina 2. Van de door CoronaMelder gewaarschuwde mensen, die tijdens hun testaanvraag nog geen symptomen hadden, toont die blauwe curve het percentage van hen dat positief testte (sinds december 2020).

Nb. dat percentage (d.w.z. die blauwe curve) is een stuk hoger dan het percentage Nederlanders dat besmet is en geen symptomen heeft, om de volgende redenen:

a) (Minst belangrijk): het getoonde percentage is van de mensen die, na hun testaanvraag, daadwerkelijk een testuitslag kregen. Gemiddeld kreeg, sinds week 49 van 2020, van de alle {1} mensen die in verband met een app-waarschuwing een test aanvroegen, ongeveer 94% een testuitslag. Waarom er, bijna elke week, niet op elke testaanvraag een uitslag volgde, weet ik niet (wellicht komt niet iedereen opdagen bij de aangevraagde test, en/of zijn er ICT-issues en/of wordt dit veroorzaakt door handmatige registratieproblemen).

b): De blauwe curve is inclusief mensen die, naast via een app-melding, tevens werden gewaarschuwd door ondertussen positief geteste "contacten" die zij in de 1 á 2 weken daarvoor hadden ontmoet (huisgenoten, familie, vrienden, collega's, of door een derde (GGD'er, kapper, horeca-uitbater etc.). Het gaat dus niet uitsluitend om mensen die alleen vanwege een app-waarschuwing een test aanvroegen. Nb. in tabel A, categorie 5 en 7, in https://www.security.nl/posting/705524/CoronaMelder+volksverlakkerij, zie je het effect (in een deelperiode) van mensen die alleen door hun app waren gewaarschuwd, en die tevens door de GGD waren gewaarschuwd (in het kader van BCO = Bron- en Contacten Onderzoek).

c): (Hopelijk het meest significant): in een deel van de gevallen zal CoronaMelder echt hebben gewerkt (geen "contacten" met een muur of spatscherm ertussen) en is de door diens app gewaarschuwde persoon daadwerkelijk besmet geraakt door een besmettelijke app-gebruiker die later gegevens uploadde (na positief te zijn getest).

{1} Het percentage van ca. 94% geldt voor alle testaanvragen die volgden na een app-melding, d.w.z. ook voor tests aangevraagd door mensen die op dat moment tevens symptomen hadden (in de bron-data in https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_weekly_tests_following_notification_CM.csv wordt bij testaanvragen geen onderscheid gemaakt tussen mensen met en zonder symptomen).

Tot december 2021 aanzienlijk minder dan 6,8% van de Nederlanders asymptomatisch
Rekening houdend met a, b en c zal het maandelijkse percentage van asymptomatische mensen met Covid-19 dus een stuk lager zijn geweest dan de blauwe curve. Hoeveel lager precies weet ik niet, maar tot december 2021 zal dat aanzienlijk lager geweest zijn dan 6,8%, vooral buiten de besmettingspieken.

En dan hebben we er nog geen rekening mee gehouden dat apps als CoronaMelder vooral door jongeren worden gebruikt {2} en er meer jongeren dan ouderen besmet raken (vooral bij Omikron), terwijl vooral ouderen in het ziekenhuis belanden {3} (niet alleen vanwege Covid-19). Als die ouderen niet direct vanwege Covid-19 werden opgenomen maar bij de opname wel besmet bleken, verwacht ik dat veel van hen in groep 2 terecht zullen komen.

{2} Het percentage uploaders (uit CoronaMelder), van het totale aantal positief geteste mensen, steeg in december duidelijk (het is momenteel weer laag, heel laag zelfs, vorige week slechts 2,9% {4} - waarbij het totale aantal positief geteste mensen in de afgelopen 2 weken waarschijnlijk nog flink naar boven bijgesteld gaat worden, en dat percentage dus nog lager zal uitkomen). Daar kan ik geen grafiek van laten zien (deze ontbreekt helaas in de "glossy" factsheets van VWS).

{3} Zie https://security.nl/posting/740356.

{4} In de kolom "Reported positive tests through app authorized by GGD-only (daily)" in https://github.com/minvws/nl-covid19-notification-app-statistics/blob/main/statistics/ggd_positive_test_authorisations.csv (dat is geen csv file maar een webpagina) kun je zien dat de GGD steeds minder vaak positief geteste app-gebruikers helpt met uploaden.

Ook Duitse Corona-Warn-App kennelijk vooral door jongeren gebruikt
Van Duitsland, waar de Omikronpiek wat later is begonnen, kun je aan de rechterkant in https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_en/plot_rki_cwa_cases_7d.png prachtig zien dat kennelijk vooral jongeren deze app gebruiken. Doordat Omikron aanvankelijk vooral onder jongeren rondging (net als in NL), zie je de piek rond half januari. Doordat daarna steeds meer ouderen besmet raken (zonder "Corona-Warn-App" of zelfs zonder smartphone) stijgt het aantal positieve testuitslagen, en dus daalt de verhouding uploads/aantal_positieven weer.

Het aantal positieve testuitslagen in Duitsland kun je overigens zien in https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_en/plot_rki_cases.png.

Ziekenhuiscijfers zijn EXCLUSIEF verpleging van ernstig zieke Covid-19-patiënten buiten ziekenhuizen
In de Covid-19 ziekenhuiscijfers zijn de patiënten die in een verpleeghuis, andere instelling of thuis voor ernstige Covid-19 klachten worden behandeld, niet meegenomen. Bijvoorbeeld, uit https://www.destentor.nl/home/coronapatient-gert-uit-heerde-zit-thuis-aan-zuurstof-en-met-hem-duizenden-anderen-nog-een-lange-weg-te-gaan~ac73bfd8/:
Tijdens de pandemie in Nederland lagen meer dan 12.000 ernstig zieke coronapatiënten thuis aan het zuurstof. Zij werden niet meegeteld in de ziekenhuiscijfers, wat betekent dat het coronavirus in Nederland nog harder heeft toegeslagen dan gedacht.

Omikron en ziekenhuisopnames: extreem veel besmette personen met geen of milde klachten
Sinds in ziekenhuizen bij opgenomen patiënten Omikron wordt vastgesteld, is het wel verstandig om onderscheid te maken tussen patiënten voor wie Covid-19 nauwelijks of geen negatieve consequenties heeft en voor wie dat wel serieuze complicaties veroorzaakt c.q. de primaire reden was voor opname. Uit https://nos.nl/liveblog/2414296-lcps-ziet-omslagpunt-in-ziekenhuisbezetting-ggd-maximumcapaciteit-pcr-tests-in-lab-bereikt#UPDATE-container-58867927 van afgelopen maandag (24 jan.) over de ziekenhuiscijfers van week 3:
Opvallend veel patiënten onder de 30

Het LCPS zegt dat er opvallend veel coronapatiënten onder de 30 worden opgenomen. De instroom onder die leeftijdscategorie is nog nooit eerder zo hoog geweest als nu. Exacte cijfers wilde het LCPS nog niet geven, omdat het de onderliggende data nog goed wil bestuderen. Zo is het nog de vraag of patiënten die positief testten op het coronavirus, ook daadwerkelijk vanwege een corona-infectie in het ziekenhuis liggen.

De besmettingscijfers onder jonge mensen waren de afgelopen weken zeer hoog. "Daar maakten we ons niet zo'n zorgen over, want deze leeftijdsgroepen lopen de laagste risico's, maar onze dataspecialisten sloegen op de hoge opnamecijfers aan", zegt een woordvoerder van het LCPS tegen persbureau ANP.

Naast de grote aantallen positief geteste personen, valt ook extreem grote percentage aan positieve testuitslagen (PCR, bij de GGD'en) op, uit https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/positief-geteste-mensen:
Gemiddeld percentage positief geteste mensen over de afgelopen 7 dagen: 50,6%
[...]
Op donderdag 27 januari zijn er 57,3% positieve testen gemeld.
Reken maar dat er een veelvoud van het aantal vamdaag positief geteste mensen besmet en besmettelijk is. Het zal nog lang niet zo erg zijn als op de Faeröer eilanden, waar de afgelopen 7 dagen gemiddeld 1,5% van de bewoners besmet raakte, maar wie weet komt dat nog (zie https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-12-04..latest&region=Europe&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=GBR~NLD~FRO~PRT~FRA~BEL~DNK~GIB~ESP~AUT en https://korona.fo/?_l=en).

Tenzij de Omikron-variant in een lab is gemaakt en bewust is losgelaten, boffen we enorm dat er zo weinig mensen doodziek van worden, en de oude vaccins daar nog redelijk aan bijdragen.

Conclusie
- "Er is vanaf het begin verkeerd geteld": klopt, maar in zeer kleine aantallen. En als je "verpleging elders" meerekent, zou je op veel hogere "verpleegcijfers" uitkomen, en is de zorgbehoefte voor ernstige Covid-19 een stuk groter dan uit de -wellicht ietsje te hoge- ziekenhuiscijfers blijkt;

- "meetmethodiek [...] VANAF HET BEGIN ondeugdelijk": LARIE. Dit fenomeen trad pas op vanaf week 2 in 2022;

- "Massive Datacorruption" (Covid-19: niemand wordt ernstig ziek of gaat eraan dood): DEBUNKED.

En met het CTB heeft jouw wappie-talk al helemaal niets te maken. De enige reden die ik zie om draden over het CTB te staken, is dat zij langdradig worden door off-topic postings van raaskallende wappies en vaxxies.
30-01-2022, 03:48 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Dat zal best, maar toch was je blijkbaar niet zo duidelijk dat ook anderen (niet alleen ik) stopten om erop te reageren.
Ik heb geen idee of de ene Anoniem wel of niet de andere Anoniem is. Voor hetzelfde geld discussieer ik steeds met dezelfde persoon. Hoe zou ik meerdere Anoniemen uit elkaar moeten houden? Maak een account aan en gebruik dat als je niet wilt dat ik jou met andere Anoniemen verwar.

Door Anoniem: Je bent bovendien verwarrend wanneer je in die post spreekt over een leugen terwijl het in werkelijkheid om een andere rekenmethode ging. Dan kan je elke halfslachtige post waarbij lezers zelf maar moeten reuken waar je het precies over hebt ook wel een leugen noemen. Duh.
Ongeloofelijk. In https://security.nl/posting/740011 heb ik het over 2 zaken:

1) Over de leugens dat een booster de vaccineffectiviteit tegen ernstige ziekte in 3 van de 4 gevallen met een factor 5 zou verhogen (verwijzend naar https://security.nl/posting/739528 waarin ik dat gedetailleerd beargumenteer). Daar kan je het mee eens zijn of niet, en daar wil ik best over discussiëren (maar niet op deze manier).

2) Over de misleidende tekst m.b.t. 90% en 73% die reeds geboosterd zou zijn. In relatie tot dit onderwerp heb ik het niet over een leugen. Dit punt was echter waar jouw kritiek steeds opnieuw over ging. Zeer laf vind ik het, nu je kennelijk inzien dat jouw argument m.b.t. dit punt kul was, je nu ineens kritiek uit over dat eerste deel.

Ik voer graag een inhoudelijke discussie, maar op deze manier is dat totaal zinloos. Fijne crisis verder.

Achteraf snap ik iets beter wat je hebt bedoeld , maar in mijn perceptie was je post warrig, en dit wordt ik als lezer dan ook. Je begon met "smerige truc gespot". Dan verwacht je in eerste instantie dat je direct eropvolgend die truc verder gaat blootleggen. Maar in wat je vervolgens aanhaalt, lees ik geen truc. (en ook geen leugens)
Vervolgens stap je over van truc naar "daar hebben we de leugens weer" en verwijst daarbij naar een heel verhaal over gegoochel met VE-cijfers, waaruit mij niet blijkt wat nu eigenlijk je punt is. Je spreekt over een "delta-booster" maar die bestaat helemaal niet!!! Alle vaccins bevatten tot nu toe één van de allang bekende entstoffen. Er bestaat geen speciale "delta-entstof". Het is het aantal gezette prikken dat het verschil maakt. Een booster is gewoon een derde prik erbij met gebruik van één van de reeds bekende entstoffen die zijn ontwikkeld om het immuunsysteem te trainen op het herkennen van de "enterhaak" die alle virusvarianten van dit Sarsvirus-type gemeen hebben, zodat de erdoor opgewekte antilichamen z.s.m. het virus onschadelijk maken.

Naar mijn beleving zit er teveel een insinuatie-aspect in je presentatie, iets dat JIJ zelf vindt of denkt (of wilt dat anderen gaan denken?), zonder rechtstreeks 100% aan te geven wat je precies bedoelt. Die eer laat je aan de lezer.
Zelf weet je ongetwijfeld wat je hebt bedoeld, maar niet elke lezer haalt dit er dus uit, waarschijnlijk omdat je verwacht dat alle lezers net zo de touwtjes aan elkaar zullen knopen als je zelf doet, of zoals jij volgens plan wel graag zou willen.
Dus ik wordt er zelf ook wat insinuerend van naar jou toe, want wat bedoelde je nu eigenlijk precies?
Het lijkt alsof je gefixeerd was op de gedachte "hier zitten vast dingen in die van geen kanten deugen".
Vervolgens ga je daar ook om zoeken, en maak je van sommige tekstgedeelten zelf iets dat niet zou deugen.

Want tot dusver is gebleken dat een booster gewoon helpt om besmetting met omikron tegen te gaan:
Depending on the Delta VE estimates used (10), these estimates translate into Omicron VE estimates of between 0% and 20% PD2 and between 55% and 80% PD3 against Omicron[/b], consistent with other estimates
https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-infectious-disease-analysis/covid-19/report-49-Omicron/
Dubbel gevaccineerden gaan dus van gemiddeld 10% bescherming tegen omikron naar gemiddeld 68% bescherming tegen besmetting met omikron als ze er een booster bij nemen. Een bescherming die overigens wel relatief snel weer afneemt.
Dus ja, het heeft ook zijn minder wenselijke kanten, maar het gaat me te ver om van smerige truc of leugens te spreken.
Het kan heel goed zijn dat op moment van schrijven er nog onvoldoende betrouwbare rivm- gegevens over omikron voor handen waren, en dus besloot de auteur om cijfers over delta te gebruiken om in iedere geval enige indicatie te geven dat zo'n booster best wel wat scheelt (zolang het duurt), en dat is ook waar. Meer zou ik er niet achter zoeken.

Hoewel omikron voor zover mij bekend erg besmettelijk is, en meestal (maar niet altijd) minder ernstig ziek maakt,
blijft de kans aanwezig dat je nadien nog lang last blijft houden van de gevolgen als je omikron oploopt. Verder bestaat er zonder booster meer risico dat je omikron oploopt, en ook dat je het per ongeluk doorgeeft aan anderen die er misschien minder goed tegen kunnen. Dus risicogroepen hebben in ieder geval redenen om te boosteren.

En laten we voor wat betreft CTB niet vergeten dat de huidige CTB's niet oneindig geldig zijn.
https://www.nu.nl/coronavirus/6180888/kabinet-stelt-ingaan-van-nieuwe-geldigheidsduur-coronapas-nog-even-uit.html
Als je CTB is verlopen, kunnen er nieuwe eisen worden gesteld om weer een geldige CTB te kunnen krijgen.
Een nieuwe eis zou bijvoorbeeld kunnen luiden: "u moet voortaan geboosterd zijn".
Want 9 maanden na je laatste prik is de effectiviteit van het oude vaccin tegen besmetting behoorlijk verminderd!
Overigens diezelfde boostereis zou ook meteen de effectiviteit van CTB boosten...
Dit kan trouwens een meewegende reden zijn dat Kuipers het middel voorlopig niet wenste af te schaffen.
Want stel dat CTB nu al wordt opgegeven, dan wordt het lastiger en vervelender voor iedereen om het opnieuw in te voeren als men CTB later nog nodig mocht hebben. (met boostereis?)
Ook een Kuipers kan hier op dit moment verder weinig over zeggen vrees ik. Want we zitten op een punt in de pandemie waar men volgens mij niet helemaal zeker weet waar het precies naar toe zal gaan en wat nu wijsheid is: "spannende tijden" heb ik horen zeggen.
En dan vind ik dat je op moet passen voor een te kortzichtige omgang met CTB, ook al zou je best gelijk kunnen hebben dat CTB momenteel in de huidige situatie in Nederland niet of nauwelijks helpt. Maar ten eerste kan ik de overwegingen en gedachten van Kuipers niet lezen, en ten tweede kan de situatie snel veranderen. Want er is meer dan "hier en nu".
Immers er is ook nog een toekomst waar een minister zo goed mogelijk op dient te anticiperen. En nu afschaffen maakt het lastig om het bijv. over 1 of 2 maanden weer in te voeren als het dan nodig is, terwijl CTB vanwege een misschien onvoorziene en veranderde situatie in de dan aanwezige situatie wél helpt, en wél noemenswaardig gewenst effect heeft.
30-01-2022, 05:41 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 30-01-2022, 06:07
[Verwijderd door moderator]
30-01-2022, 05:54 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 30-01-2022, 06:07
Gecompliceerde reisadvies Duitsland

Reisadvies Duitsland | Ministerie van Buitenlandse Zaken

Laatst gewijzigd op: 20-01-2022 | Nog steeds geldig op: 30-01-2022

Nederland is voor Duitsland een hoogrisicogebied. U heeft bij het inreizen van Duitsland een coronabewijs nodig. De eisen aan het vaccinatiebewijs als u met het Janssen-vaccin bent gevaccineerd, en de eisen aan het herstelbewijs zijn veranderd. Een volledige vaccinatie bestaat uit twee vaccinaties. Ook als u gevaccineerd bent met het Janssen-vaccin moet u minstens 2 keer gevaccineerd zijn om te gelden als volledig gevaccineerd. Daarnaast is de geldigheid van het herstelbewijs verkort van 6 maanden naar 90 dagen. In alle deelstaten is de 2G of 2G+-regel van kracht. Dit betekent dat u volledig gevaccineerd of hersteld (2G) van corona moet zijn. Het kan ook zijn dat u daarnaast nog een boostervaccinatie of negatief testbewijs moet laten zien (2G+) om toegang te krijgen tot grote delen van het openbare leven, zoals restaurants, horeca, winkels, musea, en veel gevallen ook hotels. Lees het hele reisadvies.

Bron: https://www.nederlandwereldwijd.nl/landen/duitsland/reizen/reisadvies
30-01-2022, 05:59 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 30-01-2022, 06:06
[Verwijderd door moderator]
30-01-2022, 06:06 door Anoniem
Door Anoniem: Het gaat hier om de meetmethodiek van het RIVM. Ze hadden moeten zeggen dat ze het simpelweg niet wisten. In plaats daarvan joegen ze mensen angst aan met cijfers die niet op deugdelijk onderzoek waren gebaseerd, want:
- ofwel er waren geen cijfers (de ziekenhuizen die niet op corona testten)
- ofwel er werd geen onderscheid gemaakt tussen "door corona" of "met corona" in het zkh terecht komen.
[...]
Uit het Volkskrantartikel blijkt juist dat ze te weinig kennis van zaken hadden, maar dat niet vertelden aan het grote publiek.
Je gaat ervan uit dat een aanpak die niet 100% perfect is meteen helemaal fout is. Het punt is dat de fout maar klein was tot omikron dat veranderde. Dat ze nu de aanpak veranderen kan alleen maar omdat de verandering niet onopgemerkt blijft maar juist wordt opgemerkt en wordt meegenomen.

Lees eens het essay "The Relativity of Wrong" van Isaac Asimov, die behalve science fictionschrijver ook wetenschapper was. Daarin gebruikt hij de ontwikkeling van kennis over vorm van de aarde (plat, een bol, een afgeplatte bol, een afgeplatte bol met onregelmatigheden) om te illustreren dat kennisontwikkeling een kwestie is van de werkelijkheid steeds beter benaderen, en dat je met het afwijzen als helemaal fout van wat men (nog) niet helemaal goed heeft miskent dat men wel degelijk de werkelijkheid steeds dichter benadert.

In het geval van omikron komt daarbij dat de werkelijkheid aan verandering onderhevig is, omikron heeft andere eigenschappen dan delta. Nogmaals: men merkt op dat de tot nu toe gevolgde aanpak niet meer voldoet en reageert daarop. Dat is geen indicatie dat men er de hele tijd al falikant naast zat, het is juist een indicatie dat de tot nu toe gevolgde methode tot aan omikron voldoende nauwkeurig uitpakte, want anders had men wel eerder zo gereageerd als men nu reageert. Met de huidige reactie laat men zien dat men onnauwkeurigheden opmerkt en er helemaal niet op gericht is om die maar op zijn beloop te laten of weg te moffelen.

"The Relativity of Wrong" staat hier (klik op "download" voor de PDF):
https://skepticalinquirer.org/1989/10/the-relativity-of-wrong/

Nee, dat ze het nu wel meten, is omdat ze er niet langer onderuit kunnen.
Je redeneert toe naar de motieven die je ze zelf toeschrijft en bevestigt met die interpretatie je eigen vooroordeel. En ja, ik snap dat je vanuit jouw overtuiging precies hetzelfde van mij zal vinden.

Met "ze" verwees ik naar de inmiddels "usual suspects": de regering, het RIVM, het OMT en de lobbies die naar een "digitale samenleving" toewillen waarin iedereen van wieg tot graf wordt gemonitord. Daar is allang bestuurlijke consensus over, en dat kun jij ook weten als je goed hebt opgelet.
Dat had ik dan goed gelezen en dat is precies waarover mijn opmerking ging.
30-01-2022, 10:44 door Anoniem
Er is nooit een tekort aan IC bedden geweest. Systeem fouten hebben zelf een crisis veroorzaakt. https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/28/wat-ging-er-fout-bij-ziekenhuis-bernhoven-de-favoriet-van-de-verzekeraars-a4083648
30-01-2022, 12:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 30-01-2022, 12:26
Door Anoniem:
Door Anoniem: [...] Uit het Volkskrantartikel blijkt juist dat ze te weinig kennis van zaken hadden, maar dat niet vertelden aan het grote publiek.
Je gaat ervan uit dat een aanpak die niet 100% perfect is meteen helemaal fout is. Het punt is dat de fout maar klein was tot omikron dat veranderde.
Hoe klein die fout was, beargumenteer ik uitgebreid in https://security.nl/posting/740755. Helaas kinderachtig overschreeuwd met auteursrechtelijk berschermd copy-paste werk van anderen (en, voor deze draad, met argumentloze Lorem Ipsum kwaliteit) door "T.J." - AKA "The Foss", "Toje Fos", mogelijk ook bekend als "Namlu Juste". Waarom plempt hij/zij dit soort "mededelingen" niet in haar/zijn eigen draad (https://security.nl/posting/738861)?
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het gaat hier om de meetmethodiek van het RIVM. Ze hadden moeten zeggen dat ze het simpelweg niet wisten. In plaats daarvan joegen ze mensen angst aan met cijfers die niet op deugdelijk onderzoek waren gebaseerd, want:
- ofwel er waren geen cijfers (de ziekenhuizen die niet op corona testten)
- ofwel er werd geen onderscheid gemaakt tussen "door corona" of "met corona" in het zkh terecht komen.
[...]
Uit het Volkskrantartikel blijkt juist dat ze te weinig kennis van zaken hadden, maar dat niet vertelden aan het grote publiek.
Je gaat ervan uit dat een aanpak die niet 100% perfect is meteen helemaal fout is.

Daar ga ik niet van uit. Jij bedenkt zelf dat ik daarvan uitga - jij gaat dáár dus van uit.

Het punt is dat de fout maar klein was tot omikron dat veranderde.

Jij redeneert ten onrechte dat een fout klein is als de effecten ervan vooralsnog klein lijken. Dat is zoiets als zeggen dat het maar een kleine fout is om op de snelweg 400 km. per uur te rijden (zoals laatst een geprivilegeerd figuur in zijn Ferrari ergens in Duitsland deed), zolang je maar niet botst.

Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin, of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij, dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan. Dat vind ik een GROTE fout. In medische kwesties is grote zorgvuldigheid en transparantie vereist. Want mensen nemen beslissingen op grond van zulke informatie.

Dat ze nu de aanpak veranderen kan alleen maar omdat de verandering niet onopgemerkt blijft maar juist wordt opgemerkt en wordt meegenomen.

Nee, dat kan ook omdat ze nu door de veranderende publieke opinie gedwongen worden om die aanpak te veranderen, terwijl het voor iedereen met een gemiddeld IQ al anderhalf jaar geleden duidelijk kon zijn dat het onderscheid tussen "door corona" en "met corona" van belang was. En dat werd door sommigen ook al gezegd. Toch negeerden de "experts" van RIVM dat anderhalf jaar lang. Dat is kwalijk, een grote fout, en leidt tot het verlies van vertrouwen van veel mensen in een instituut dat zo selectief over feiten en onzekerheden communiceert.

Lees eens het essay "The Relativity of Wrong" van Isaac Asimov, die behalve science fictionschrijver ook wetenschapper was. Daarin gebruikt hij de ontwikkeling van kennis over vorm van de aarde (plat, een bol, een afgeplatte bol, een afgeplatte bol met onregelmatigheden) om te illustreren dat kennisontwikkeling een kwestie is van de werkelijkheid steeds beter benaderen, en dat je met het afwijzen als helemaal fout van wat men (nog) niet helemaal goed heeft miskent dat men wel degelijk de werkelijkheid steeds dichter benadert.

Het lijkt of jij denkt dat de titel "The Relativity of Wrong" een rechtvaardiging vormt voor zoiets als "Toedekken met de Mantel der Liefde". Wrong! Kennisontwikkeling is trouwens veel complexer dan "de werkelijkheid steeds beter benaderen". Soms is er sprake van een wisseling naar een ander paradigma. Bijvoorbeeld dat de zon niet om de aarde draait, maar de aarde om de zon. Al die Ptolemaeïsche modellen waarmee de werkelijkheid telkens "dichter werd benaderd" konden toen de prullenbak in.

In het geval van omikron komt daarbij dat de werkelijkheid aan verandering onderhevig is, omikron heeft andere eigenschappen dan delta.

Juist de mogelijkheid dat verschillende virusvarianten heel verschillende eigenschappen hebben, had er VANAF HET BEGIN toe moeten leiden dat experts van het RIVM de problematiek met een open geest zouden benaderen en dus in ieder geval aan ziekenhuizen zouden verzoeken om per patiënt nauwkeurig te registreren welke aandoeningen een patiënt bij binnenkomst had, hoe ernstig die waren en welke vermoedelijke causaliteit er tussen die aandoeningen bestond. Kortom: een goede diagnose. Dat is "Geneeskunde 101". Het RIVM had naar aanleiding van Covid-19 ook meteen een adequaat diagnosemodel kunnen ontwikkelen en dat als handreiking aan ziekenhuizen ter beschikking kunnen stellen. Hebben ze allemaal niet gedaan, die zg. "experts".

Nogmaals: men merkt op dat de tot nu toe gevolgde aanpak niet meer voldoet en reageert daarop. Dat is geen indicatie dat men er de hele tijd al falikant naast zat, het is juist een indicatie dat de tot nu toe gevolgde methode tot aan omikron voldoende nauwkeurig uitpakte, want anders had men wel eerder zo gereageerd als men nu reageert.

Dat is een cirkelredenering. De gevolgde aanpak voldeed vanaf het begin niet en iedereen met gezond verstand en basale medische kennis kon dat weten. Bovendien vergeet je dat die verkeerde methode heeft bijgedragen aan het creëren van een nodeloos en contraproductief angstklimaat dat grote maatschappelijke schade heeft aangericht. Als het onderscheid wel tijdig was gemaakt, had dat bijgedragen aan een meer nuchtere kijk op Covid.

In het begin werd er in de publieke communicatie (de "angstporno") relatief weinig nadruk gelegd op het onderscheid tussen leeftijdsgroepen, terwijl ook dat (op basis van de jarenlange ervaringen met griep) vanaf het begin een veel belangrijker aandachtspunt had moeten zijn. Het ging bijna alleen over aantallen ziekenhuisopnames, IC-opnames en sterfgevallen, waarbij werd weggemoffeld dat het bij sterfgevallen bijna alleen om ouderen en groepen met onderliggende aandoeningen ging. Later (vooral vanaf medio 2021 rond het debacle van "Dansen met Janssen") kwam er meer publieke aandacht voor het belang van dat onderscheid.

De opeenvolgende debacles dwongen de regering en het RIVM telkens om op onderdelen weer een beetje transparanter te worden. Er is geen enkele aanwijzing dat ze uit zichzelf transparanter werden. Integendeel, het heeft er alle schijn van dat ze zo lang mogelijk de hakken in het zand bleven zetten. Analyses op kritische websites zoals bijv. Maurice.nl hebben eraan bijgedragen dat de regering, het OMT en RIVM hier steeds minder mee "wegkwamen".

Met de huidige reactie laat men zien dat men onnauwkeurigheden opmerkt en er helemaal niet op gericht is om die maar op zijn beloop te laten of weg te moffelen.

Dat is zoiets als zeggen: "Toen het eerste van twintig door de kapiteins ondanks negatieve adviezen van hun adjudanten aan boord van de vloot gebrachte koffertjes met dynamietstaven ontplofte, was dat koffertje gelukkig net in een sloepje onderweg van galjoen A naar galjoen B, waardoor alleen het sloepje verloren ging, en niet één van de grote schepen. Met de daaropvolgende verwijdering van dynamietkoffertjes van de galjoenen liet men zien dat men onnauwkeurigheden opmerkte en er helemaal niet op gericht was om die maar op hun beloop te laten of weg te moffelen."

Lachwekkend. Al die kapiteins moeten van jou vast promotie maken vanwege hun grote oplettendheid en zorgvuldigheid.

Nee, dat ze het nu wel meten, is omdat ze er niet langer onderuit kunnen.

Je redeneert toe naar de motieven die je ze zelf toeschrijft en bevestigt met die interpretatie je eigen vooroordeel. En ja, ik snap dat je vanuit jouw overtuiging precies hetzelfde van mij zal vinden.

Het verschil tussen mijn en jouw redenering, is dat ik de mijne baseer op het feit dat gezond verstand, goed advies en gefundeerde kritiek op dit punt anderhalf jaar lang door het RIVM, OMT, regering c.s. zijn genegeerd, terwijl jij jouw redenering baseert op jouw wens om diezelfde clubs als betrouwbaar te zien. Als RIVM, OMT en regering het motief hadden gehad om goed naar alle wetenschappelijke feedback te luisteren, waarom maken ze dan pas schoorvoetend een gedeeltelijke draai nadat de publieke opinie en het politieke klimaat (enigszins) zijn gedraaid?

Met "ze" verwees ik naar de inmiddels "usual suspects": de regering, het RIVM, het OMT en de lobbies die naar een "digitale samenleving" toewillen waarin iedereen van wieg tot graf wordt gemonitord. Daar is allang bestuurlijke consensus over, en dat kun jij ook weten als je goed hebt opgelet.

Dat had ik dan goed gelezen en dat is precies waarover mijn opmerking ging.

Je opmerking behelst eigenlijk niet meer dan een gebod: "Iedereen moet de regering, het RIVM, het OMT en de digilobby vertrouwen." Waarom zou dat moeten? Als ik naar alle ontkenningen, gebroken beloftes en inmiddels onthulde achterafkamertjes-relaties kijk, dan zie ik geen enkele reden om ze te vertrouwen.

Het is inmiddels duidelijk dat ze aan de bescherming van de volksgezondheid niet de eerste prioriteit geven, maar aan heel andere dingen. Ze doen dingen in naam van de volksgezondheid, maar ik heb ze sinds najaar 2020 niet meer kunnen betrappen op een intrinsieke belangstelling voor de volksgezondheid. Als je kijkt naar hun uitlatingen en beslissingen, dan vallen die veel beter te verklaren vanuit een aantal andere doelen, waaronder: (1) winstgevendheid van grote bedrijven; (2) meer controle van overheden over de details van het leven van gewone burgers; (3) zoveel mogelijk burgers dwingen zich te laten vaccineren; (4) digitale controlesystemen (bijv. CTB's) presenteren als een manier om "vrijheid terug te krijgen", terwijl die systemen in feite juist worden ingezet als instrumenten voor steeds meer controle en manipulatie.

M.J.
30-01-2022, 18:47 door S.A.T.A.N.
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Anoniem: [...] Uit het Volkskrantartikel blijkt juist dat ze te weinig kennis van zaken hadden, maar dat niet vertelden aan het grote publiek.
Je gaat ervan uit dat een aanpak die niet 100% perfect is meteen helemaal fout is. Het punt is dat de fout maar klein was tot omikron dat veranderde.
Hoe klein die fout was, beargumenteer ik uitgebreid in https://security.nl/posting/740755. Helaas kinderachtig overschreeuwd met auteursrechtelijk berschermd copy-paste werk van anderen (en, voor deze draad, met argumentloze Lorem Ipsum kwaliteit) door "T.J." - AKA "The Foss", "Toje Fos", mogelijk ook bekend als "Namlu Juste". Waarom plempt hij/zij dit soort "mededelingen" niet in haar/zijn eigen draad (https://security.nl/posting/738861)?

Pardon? Wat heb jij geslikt? Heb jij gezorgd dat mijn berichten verwijderd zijn? Waar slaat dit op?
30-01-2022, 20:05 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Het punt is dat de fout maar klein was tot omikron dat veranderde.

Jij redeneert ten onrechte dat een fout klein is als de effecten ervan vooralsnog klein lijken. Dat is zoiets als zeggen dat het maar een kleine fout is om op de snelweg 400 km. per uur te rijden (zoals laatst een geprivilegeerd figuur in zijn Ferrari ergens in Duitsland deed), zolang je maar niet botst.
Nee, omdat uit cijfers blijkt dat het betrekkelijk laag is/was. Echter met Omikron variant is dit wel veel belangrijker.

Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin
Het is niet experimenteel.
of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij
Kan niet iedereen een QR code krijgen?
dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan.
Omdat het voor de zorg ook niet heel veel uitmaakt.

Juist de mogelijkheid dat verschillende virusvarianten heel verschillende eigenschappen hebben, had er VANAF HET BEGIN toe moeten leiden dat experts van het RIVM de problematiek met een open geest zouden benaderen en dus in ieder geval aan ziekenhuizen zouden verzoeken om per patiënt nauwkeurig te registreren welke aandoeningen een patiënt bij binnenkomst had, hoe ernstig die waren en welke vermoedelijke causaliteit er tussen die aandoeningen bestond. Kortom: een goede diagnose. Dat is "Geneeskunde 101". Het RIVM had naar aanleiding van Covid-19 ook meteen een adequaat diagnosemodel kunnen ontwikkelen en dat als handreiking aan ziekenhuizen ter beschikking kunnen stellen. Hebben ze allemaal niet gedaan, die zg. "experts".
Je bedoelt eigenlijk nutteloze informatie terwijl we in een pandemie zitten? En normaal klachten we al over te veel administratie.

Dat is een cirkelredenering. De gevolgde aanpak voldeed vanaf het begin niet en iedereen met gezond verstand en basale medische kennis kon dat weten. Bovendien vergeet je dat die verkeerde methode heeft bijgedragen aan het creëren van een nodeloos en contraproductief angstklimaat dat grote maatschappelijke schade heeft aangericht. Als het onderscheid wel tijdig was gemaakt, had dat bijgedragen aan een meer nuchtere kijk op Covid.
Dat is jouw mening. Specialisten denken daar echter anders over.
Daarnaast angst is eigenlijk alleen maar iets wat door ontkenners gebruikt wordt om hun mening sterker te laten lijken.

In het begin werd er in de publieke communicatie (de "angstporno") relatief weinig nadruk gelegd op het onderscheid tussen leeftijdsgroepen, terwijl ook dat (op basis van de jarenlange ervaringen met griep) vanaf het begin een veel belangrijker aandachtspunt had moeten zijn.
Daar is angst weer.... Om je mening sterker te laten lijken?
Het ging bijna alleen over aantallen ziekenhuisopnames, IC-opnames en sterfgevallen, waarbij werd weggemoffeld dat het bij sterfgevallen bijna alleen om ouderen en groepen met onderliggende aandoeningen ging.
Ik heb dit nog nooit weggemoffeld zien worden.
Later (vooral vanaf medio 2021 rond het debacle van "Dansen met Janssen") kwam er meer publieke aandacht voor het belang van dat onderscheid.
leverde wel 3000 ziekenhuisopnames op.

De opeenvolgende debacles dwongen de regering en het RIVM telkens om op onderdelen weer een beetje transparanter te worden. Er is geen enkele aanwijzing dat ze uit zichzelf transparanter werden. Integendeel, het heeft er alle schijn van dat ze zo lang mogelijk de hakken in het zand bleven zetten. Analyses op kritische websites zoals bijv. Maurice.nl hebben eraan bijgedragen dat de regering, het OMT en RIVM hier steeds minder mee "wegkwamen".
Wil je Maurice nu serieus al bron aanhaken? Als iemand een charlatan is en onzin praat, dan is hij het wel.

Het verschil tussen mijn en jouw redenering, is dat ik de mijne baseer op het feit dat gezond verstand, goed advies en gefundeerde kritiek op dit punt anderhalf jaar lang door het RIVM, OMT, regering c.s. zijn genegeerd, terwijl jij jouw redenering baseert op jouw wens om diezelfde clubs als betrouwbaar te zien. Als RIVM, OMT en regering het motief hadden gehad om goed naar alle wetenschappelijke feedback te luisteren, waarom maken ze dan pas schoorvoetend een gedeeltelijke draai nadat de publieke opinie en het politieke klimaat (enigszins) zijn gedraaid?
Als je gezodn verstand gebruikt, laat je dit alleen niet zien.

Het is inmiddels duidelijk dat ze aan de bescherming van de volksgezondheid niet de eerste prioriteit geven, maar aan heel andere dingen. Ze doen dingen in naam van de volksgezondheid, maar ik heb ze sinds najaar 2020 niet meer kunnen betrappen op een intrinsieke belangstelling voor de volksgezondheid.
Nee? Dan heb jij nog 1,5 jaar aan informatie gemist.

Als je kijkt naar hun uitlatingen en beslissingen, dan vallen die veel beter te verklaren vanuit een aantal andere doelen, waaronder: (1) winstgevendheid van grote bedrijven; (2) meer controle van overheden over de details van het leven van gewone burgers; (3) zoveel mogelijk burgers dwingen zich te laten vaccineren; (4) digitale controlesystemen (bijv. CTB's) presenteren als een manier om "vrijheid terug te krijgen", terwijl die systemen in feite juist worden ingezet als instrumenten voor steeds meer controle en manipulatie.
Tja... Ach... We zitten nog maar in een pandemie. Je begint hier nu echt complot en wappie onzin te posten.
Complete onzin, niets meer of minder.
30-01-2022, 22:21 door Anoniem
16:40 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin, of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij, dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan. Dat vind ik een GROTE fout. In medische kwesties is grote zorgvuldigheid en transparantie vereist. Want mensen nemen beslissingen op grond van zulke informatie.

Je rekent niet verstandig.
All medications and vaccines have potential risks that must be carefully weighed against the benefits that medications and vaccines offer to prevent illness.
(https://scdhec.gov/benefits-risks-vaccines)
Het gaat dus niet om één risico, maar het gaat om afwegen van meerdere bestaande risico 's
als je tenminste de meest veilige weg zoekt.
Het vaccin nemen kan enig risico met zich meebrengen, maar het vaccin niet nemen kan een groter risico inhouden.
Niet per se alleen voor jou, maar ook voor mensen waar je te dicht bij in de buurt zou komen.

Welbeschouwd lopen we allemaal continu risico's die soms ernstige gevolgen zouden kunnen hebben.
Maar waar je ook bent, en wat je ook kiest, het leven zit boordevol risico's, en je laten vaccineren is er maar een klein deel ervan. Er zijn bijv. veeeel meer mensen die ernstig ziek worden of sterven aan het coronavirus of aan andere gevolgen dan door vaccins! Vaccins helpen juist om besmettingen en ernstige ziekte of overlijden te voorkomen.

De gebruikte coronavaccins zijn volgens bestaande regels in de praktijk getest en voldoende veilig en werkzaam bevonden.
Er zijn officieel 5 fases: fase 0 t/m 4. In fase 4 is het beschikbaar voor het grote publiek. Daarmee is het officieel geen experimenteel vaccin meer. In fase 4 blijft men het weliswaar in de gaten houden en evalueren, maar zo gaat het altijd.
Lange termijneffecten zijn er zelden, en na bijv. 10 jaar afwachten of er geen lange termijn-effecten zijn, zou een groot deel van de wereldbevolking allang door corona zijn overleden. Zoiets is meestal erger en had veel kans, en dus had het weinig zin om zolang te wachten. Jij kan het voor jezelf een "experimenteel" vaccin blijven vinden, maar officieel is het dat niet. En bij sommigen bij wie wel eens vermeldenswaardige klachten ontstaan, heeft dit in de praktijk meestal (ook) te maken met een bijzonderheid aan de betreffende persoon zelf. Lees https://www.knack.be/nieuws/factcheck/factcheck-nee-onze-coronavaccins-zitten-niet-meer-in-experimentele-fase-3/article-longread-1752569.html

Jij redeneert ten onrechte dat een fout klein is als de effecten ervan vooralsnog klein lijken. Dat is zoiets als zeggen dat het maar een kleine fout is om op de snelweg 400 km. per uur te rijden (zoals laatst een geprivilegeerd figuur in zijn Ferrari ergens in Duitsland deed), zolang je maar niet botst.
Het heeft niet zoveel zin om je heel erg druk te maken om een statistiek hooguit 1% nauwkeuriger te krijgen.
Daar wordt een beleid niet anders van.

Dit wordt anders wanneer deze 1% "valse bijtelling" opeens 5% of meer gaat worden vanwege een wijziging in de situatie. Ziekenhuizen hebben nu immers minder de handen vol aan coronapatienten. Dus er komen relatief vaker patienten die om andere redenen worden opgenomen. Tegelijk is omikron zo besmettelijk en wijdverspreid in Nederland, dat het nu veel vaker voorkomt dat zo'n patient met omikron besmet blijkt te zijn. M.a.w.: opeens veel meer mensen die om andere redenen in het ziekenhuis terecht komen dan corona, blijken nu veel vaker zonder het zelf te weten besmet te zijn met omikron. Daarmee wordt een afwijking in de marge opeens een veel relevantere afwijking, en werd het de moeite waard om hierop nu echt meteen actie te nemen.

Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin, of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij, dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan. Dat vind ik een GROTE fout. In medische kwesties is grote zorgvuldigheid en transparantie vereist. Want mensen nemen beslissingen op grond van zulke informatie.
Vaccinatiedruk voel ik alleen vanwege de aanwezigheid van het virus, en wat het met je (en met anderen die ik ontmoet terwijl ik besmet zou zijn) kan doen. Niet vanwege de overheid. Daar ben ik nuchter in. De overheid kan af en toe de pot op, maar fijn dat er vaccins gratis beschikbaar zijn! Ik weet dat de huidige vaccins geen experimentele vaccins zijn, en gigantisch veel mensen op de wereld al zijn gevaccineerd. Het risico op noemenswaardige blijvende schade door de vaccins is gebaseerd op de gegevens tot nu toe zo klein vergeleken bij ernstig ziek worden van het echte virus,
dat ik het minuscule risico van vaccineren wel durfde te nemen. In ieder geval de 2 basisvaccinaties.

En CTB, tja, CTB... Ik begin hier steeds meer vraagtekens bij te krijgen.
Ik denk dat 2G of 3G bij CTB in geval van omikron een farce is.
Alleen 1G helpt 2 maanden lang redelijk om nieuwe besmettingen te voorkomen. 3G en 2G helpen niet of nauwelijks.
De vraag is echter ook: heeft het met omikron eigenlijk nog wel zin om besmettingen te voorkomen op deze manier?
Als het antwoord hierop "ja" zou zijn, zal het kabinet naar 1G kunnen grijpen, en anders CTB niet gebruiken.
31-01-2022, 00:01 door Erik van Straten
Door T.J.: Pardon? Wat heb jij geslikt? Heb jij gezorgd dat mijn berichten verwijderd zijn? Waar slaat dit op?
Al die vraagtekens doen mij denken aan een eerdere "bijdrage" van jou (https://security.nl/posting/737980 - tellen kun je ook al niet).

Nadat ik jou verschillende keren om een fatsoenlijke reactie vroeg (bijv. in https://security.nl/posting/739664), en als "antwoord" alleen maar drek over me heen kreeg, zul je begrijpen (of niet) dat ik niet brand van verlangen om jouw laatste vragen naar eer en geweten te beantwoorden.

Niet dat ik verwacht dat dit zal gebeuren (gelukkig komen niet al mijn voorspellingen uit), maar als jij stopt met mijn bijdragen te "pareren" met kinderachtige verwijten, ondersneeuwt met irrelevante lappen tekst of discussies waar ik aan meedoe op andere wijze frustreert, én jouw excuses maakt voor de wijze waarop je dat tot nu toe gedaan hebt, zal ik jouw laatste vragen alsnog naar eer en geweten beantwoorden.

P.S. Een alternatief, zoals dat we niet meer op elkaars bijdragen en/of in door de ander gestarte threads reageren, kan ik ook prima mee leven.
31-01-2022, 00:04 door Criticaster
[Verwijderd door moderator]
31-01-2022, 00:10 door Criticaster
[Verwijderd door moderator]
31-01-2022, 00:22 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 31-01-2022, 00:23
Door Erik van Straten:
Door T.J.: Pardon? Wat heb jij geslikt? Heb jij gezorgd dat mijn berichten verwijderd zijn? Waar slaat dit op?
Al die vraagtekens doen mij denken aan een eerdere "bijdrage" van jou (https://security.nl/posting/737980 - tellen kun je ook al niet).

Dat 'al die vraagtekens' verhaal en iets over 'niet kunnen tellen' schaar ik maar onder typisch complotdenken dus eigenlijk weinig verrassend.

Door Criticaster:
Pardon? Wat heb jij geslikt? Heb jij gezorgd dat mijn berichten verwijderd zijn? Waar slaat dit op?

Die van straten is dikkemik met de moderatie. zal me niets verbazen wanneer hij eigenlijk zelf ook mod is hier. Vieze zooi hier dat wappenforum.

Dan nog weet ik niet wat hij zich in het hoofd haalt!
31-01-2022, 00:43 door Bammetje
[Verwijderd door moderator]
31-01-2022, 08:44 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 31-01-2022, 08:48
Off-topic (deze hele post): ik vind het opmerkelijk hoe ver trollen gaan bij hun pogingen om "tegenstanders" de mond te snoeren. Zoals door meerdere accounts aan te maken en zo een groter aantal personen lijken te vertegenwoordigen:
- de eerste twee posts ooit van " Criticaster" zijn van vandaag 00:04 en 00:10;
- de eerste en enige post van "Bammetje" is van vandaag 00:43.

Met de internet-driven informatie-explosie wordt authenticiteit m.i. steeds belangrijker voor ontvangers van informatie om de betrouwbaarheid daarvan te kunnen inschatten:

1) Dat begint met de mate waarin je de verstrekker vertrouwt, en of de verstrekker echt is wie zij of hij zegt te zijn. Dubbel-checken of er niet van een "lijkt-op" identifier gebruik gemaakt wordt (zoals destijds karrna4 of iets dergelijks) is verstandig. Houd er ook rekening mee dat een account gehacked kan zijn. Gelukkig heb ik (de admins van) deze site er nooit op betrapt dat zij posts van derden inhoudelijk wijzigen, maar admins kunnen "rogue" worden, de site kan van eigenaar veranderen, de huidige eigenaar kan van mening veranderen en de server kan gehacked worden.

Last but not least betaal je niet (anders dan met reclame en het inleveren van een stukje privacy) om op deze site te mogen lezen en -desgewenst- te schrijven. Dat je hier eenvoudig een account kunt aanmaken en zelfs anoniem kunt posten, is m.i. een groot goed - ondanks dat trollen en andere radicalen dat systeem misbruiken om desinformatie te verspreiden. Dat is een, vermoedelijk onvermijdelijke, consequentie - iets dat we met terechtwijzende reacties hoogstwaarschijnlijk nooit gaan oplossen. Trollen kennen geen eer en hebben geen geweten.

2) Wat zijn de bron(nen) van- en via welke keten "stroomde" de informatie, en hoe betrouwbaar zijn die bron en keten? Om even terug te komen op de post van Toje Fos (https://security.nl/posting/737980), waarin het haar/hem/het opvalt dat ik het woord "ik" zo vaak gebruik (naast o.a. "m.i."): dat klopt, en dat is bewust. Ik vind het namelijk belangrijk dat een lezer weet wanneer het om mijn mening versus wanneer het om een "feit" gaat (waarbij ik ongetwijfeld regelmatig zal vergeten om dat onderscheid goed te maken. En waarbij wat precies een "feit" is, al snel een onzinnige filosofische discussie kan worden).

3) Zelf ben ik op punten flink van mening veranderd. Ik sluit niet uit dat aanvankelijk betrouwbare mensen kunnen radicaliseren, inclusief ikzelf. Dat is dan ook één van de redenen dat ik schrijf, waarbij ik open probeer te staan voor argumenten van mensen met een andere mening. Waarbij trollen die, zonder inhoudelijke argumenten, schreeuwen (bijv. https://security.nl/posting/738818) dat ik daarmee op moet houden, mij alleen maar extra motiveren.

Met andere woorden: trust me, you cannot trust me. Blijf altijd je eigen hersens gebruiken en houd er rekening mee dat je verkeerd bent of wordt geïnformeerd. Door iedereen die suggereert betrouwbaar en objectief te zijn, inclusief (helaas) een deel van de overheid. Er spelen altijd bekende en geheim gehouden belangen.

P.S. voor niet-trollen:
- Voor wat het waard is na het bovenstaande: buiten wat ik schreef in https://security.nl/posting/740774 heb ik, de afgelopen maanden, op geen enkele manier moderatie geprobeerd te beïnvloeden (eerder heb ik, bij duidelijke spam-posts, wel eens op de (i) geklikt en zo de moderatoren getipt over posts met reclame, en tijdens mijn reeks van CoronaMelder posts heb ik wel eens geklaagd over het enorme aantal off-topic posts, zoals of Covid-19 wel of niet een griepje is).
- Het heeft vermoedelijk totaal geen zin om de eerder in deze post benoemde trollen (en "T.J"., sinds vanochtend gewijzigd in "Toine J.") erop te wijzen dat je het niet eens bent met hun aanpak. Getuige de reacties (inhoudelijk eens en oneens - allemaal gewaardeerd door mij), weet ik dat er mensen zijn die (sommige van) mijn posts lezen - waarvoor mijn dank.
31-01-2022, 10:44 door S.A.T.A.N.
@Erik van Straten Nog meer complottheorieen in de trant van 'vraagtekens', 'niet kunnen tellen', 'die en die post op bepaalde tijden', etc. En je betrekt beheer en moderatie van security.nl er ook nog maar eventjes bij je verdachtmakingen, terwijl die juist behoorlijk veel ruimte laten aan posters op dit forum (waar je zelf behoorlijk baat bij hebt).

Of ik mijn naam verander om verwarring met eerdere posters op dit forum te voorkomen is mijn zaak!
Door Erik van Straten: Off-topic (deze hele post): ik vind het opmerkelijk hoe ver trollen gaan bij hun pogingen om "tegenstanders" de mond te snoeren. (.....)

Ik ook.

Met de internet-driven informatie-explosie wordt authenticiteit m.i. steeds belangrijker voor ontvangers van informatie om de betrouwbaarheid daarvan te kunnen inschatten:

1) Dat begint met de mate waarin je de verstrekker vertrouwt, en of de verstrekker echt is wie zij of hij zegt te zijn. (......) Last but not least betaal je niet (anders dan met reclame en het inleveren van een stukje privacy) om op deze site te mogen lezen en -desgewenst- te schrijven. Dat je hier eenvoudig een account kunt aanmaken en zelfs anoniem kunt posten, is m.i. een groot goed - ondanks dat trollen en andere radicalen dat systeem misbruiken om desinformatie te verspreiden. Dat is een, vermoedelijk onvermijdelijke, consequentie - iets dat we met terechtwijzende reacties hoogstwaarschijnlijk nooit gaan oplossen. Trollen kennen geen eer en hebben geen geweten.

De vraag die dit bij mij oproept, is wat "trollen" vroeger deden, toen ze nog niet op internet actief konden zijn omdat internet er nog niet was.

3) Zelf ben ik op punten flink van mening veranderd. Ik sluit niet uit dat aanvankelijk betrouwbare mensen kunnen radicaliseren, inclusief ikzelf. Dat is dan ook één van de redenen dat ik schrijf, waarbij ik open probeer te staan voor argumenten van mensen met een andere mening.

Dat waardeer ik.

(...) Met andere woorden: trust me, you cannot trust me. Blijf altijd je eigen hersens gebruiken en houd er rekening mee dat je verkeerd bent of wordt geïnformeerd. Door iedereen die suggereert betrouwbaar en objectief te zijn, inclusief (helaas) een deel van de overheid. Er spelen altijd bekende en geheim gehouden belangen.

Inderdaad. Ik worstel zelf ook nog met het dilemma tussen (a) de wenselijkheid me wel uit te spreken (zoals bijv. ook Mattias Desmet aanbeveelt, om het groeien van een totalitair denkende bubbel tegen te gaan) en (b) de wenselijkheid om niet "de trollen te voeren" ("Don't feed the trolls"). Dank voor je volgehouden kalmte.

M.J.
Door Anoniem:
16:40 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin, of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij, dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan. Dat vind ik een GROTE fout. In medische kwesties is grote zorgvuldigheid en transparantie vereist. Want mensen nemen beslissingen op grond van zulke informatie.

Je rekent niet verstandig.

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. In bovenstaande passage "reken" ik niet, ik evalueer en normeer.

All medications and vaccines have potential risks that must be carefully weighed against the benefits that medications and vaccines offer to prevent illness.
(https://scdhec.gov/benefits-risks-vaccines)
Het gaat dus niet om één risico, maar het gaat om afwegen van meerdere bestaande risico 's
als je tenminste de meest veilige weg zoekt.

Precies. En daarom moet ieder mens de vrijheid houden om zelf die afweging te maken, zonder druk van een regering die wil dat de afweging een bepaalde uitkomst heeft. Het wordt pas anders wanneer "de volksgezondheid" in het geding is, zoals bij een ziekte zoals Ebola. Maar ook dan moeten de individuele "vrijheid, gelijkheid en broederschap" zoveel mogelijk worden gerespecteerd. Dus: collectieve vrijheidsbeperkingen voor zover echt nodig, maar geen discriminatie van sommige groepen zonder aangetoonde nut of noodzaak, zoals o.a. gebeurde met de invoering van de CTB's plus "versoepelingen" op 25 september 2021.

Wat "de meest veilige weg" is, daar kunnen verschillende mensen verschillend over denken. Dat kan voor ieder individu verschillend zijn, omdat ieder mens in een unieke, complexe situatie verkeert. Een instituut dat met statistieken (cijfers) werkt, kan dat niet voor elk individu bepalen. Bovendien behelst "veiligheid" ook sociale, psychische en economische veiligheid.

Het vaccin nemen kan enig risico met zich meebrengen, maar het vaccin niet nemen kan een groter risico inhouden.
Niet per se alleen voor jou, maar ook voor mensen waar je te dicht bij in de buurt zou komen.

Ja, dat kan. En het kan ook omgekeerd zijn. Ik ken ongevaccineerden die veel minder risico's voor zichzelf èn voor anderen veroorzaakt hebben dan sommige gevaccineerden (bijv. gevaccineerden die met toestemming van ons bewind in 2021 en 2022 in het buitenland op ski-vakantie gingen, of die frequent bars bezochten, of die deelnamen aan feesten in binnenruimtes waar geen afstand werd gehouden en ook geen goede ventilatie was).

Welbeschouwd lopen we allemaal continu risico's die soms ernstige gevolgen zouden kunnen hebben.
Maar waar je ook bent, en wat je ook kiest, het leven zit boordevol risico's, en je laten vaccineren is er maar een klein deel ervan. Er zijn bijv. veeeel meer mensen die ernstig ziek worden of sterven aan het coronavirus of aan andere gevolgen dan door vaccins! Vaccins helpen juist om besmettingen en ernstige ziekte of overlijden te voorkomen.

Je doet hier in één alinea twee dingen. Je zegt dat iedereen continu risico's loopt, en dat klopt. Maar vervolgens suggereer je dat de risico's van vaccinatie voor iedereen kleiner zijn dan de risico's van niet-vaccinatie. Dat klopt niet. Je zegt retorisch: "Vaccins helpen juist om besmettingen en ernstige ziekte of overlijden te voorkomen." Maar je zwijgt erover dat ook niet-vaccineren helpt om gezondheidsschade te voorkomen. Er zit een ingebouwde, niet-gelijke weegschaal in jouw tekst.

De gebruikte coronavaccins zijn volgens bestaande regels in de praktijk getest en voldoende veilig en werkzaam bevonden.
Er zijn officieel 5 fases: fase 0 t/m 4. In fase 4 is het beschikbaar voor het grote publiek. Daarmee is het officieel geen experimenteel vaccin meer. In fase 4 blijft men het weliswaar in de gaten houden en evalueren, maar zo gaat het altijd.

Hoe het "altijd" ging, was dat vaccins pas na jaren op de markt werden toegelaten door regulerende autoriteiten (zoals EMA). Die praktijk is eind 2020/begin 2021 verlaten. Nu is er vanwege een "noodsituatie" een "voorlopige" goedkeuring verleend voor het gebruik van de betreffende vaccins. Dat is omdat die vaccins nog experimenteel zijn, anders zou de EMA echt wel een definitieve goedkeuring geven.

Nu, met omikron, is er in werkelijkheid geen sprake (meer) van een noodsituatie. Maar in plaats van dan de voorlopige goedkeuring dus in te trekken, breidt men die nu zelfs uit naar goedkeuring voor vaccinatie van kinderen die bijna geen risico lopen. Hier praat jij overheen, je moffelt het weg.

Lange termijneffecten zijn er zelden, en na bijv. 10 jaar afwachten of er geen lange termijn-effecten zijn, zou een groot deel van de wereldbevolking allang door corona zijn overleden.

Nee, dit is je reinste bangmakerij van jouw kant. Op dit moment is na twee jaar Covid minder dan een promille van de wereldbevolking "door" of "met" Covid overleden (officieel: zo'n 5 miljoen op zo'n 7 miljard mensen), terwijl jaarlijks ongeveer een procent van de (gemiddeld nog jonge) wereldbevolking sterft, en in twee jaar dus ca. twee procent. Dit betekent - heel ruw op een bierviltje berekend - dat er in vijf procent (d.w.z. één twintigste) van alle sterfgevallen in die twee jaar sprake was van "met" of "door" Covid. Daarbij moet worden opgemerkt dat het bij meer dan 95% van die sterfgevallen "met of door Covid" ging om oude mensen die reeds kwetsbaar waren en reeds het einde van hun levenscyclus naderden. Dus in ongeveer 5% van 5%, dat wil zeggen 0,25% (één vierhonderdste deel) van de normale sterfgevallen is er misschien een verband met Covid, en in een nog kleiner percentage is er sprake van "door Covid". Ook in landen met een zeer lage vaccinatiegraad zien we dat soort kleine percentages. Dat is zeker niet "een groot deel van de wereldbevolking".

Jij redeneert ten onrechte dat een fout klein is als de effecten ervan vooralsnog klein lijken. Dat is zoiets als zeggen dat het maar een kleine fout is om op de snelweg 400 km. per uur te rijden (zoals laatst een geprivilegeerd figuur in zijn Ferrari ergens in Duitsland deed), zolang je maar niet botst.

Het heeft niet zoveel zin om je heel erg druk te maken om een statistiek hooguit 1% nauwkeuriger te krijgen.
Daar wordt een beleid niet anders van.

Jij redeneert anachronistisch, alsof men zonder het te onderzoeken anderhalf jaar geleden wist dat er maar weinig mensen "met" Covid in de ziekenhuizen werden opgenomen. Ondertussen ging men er in de nieuwsberichten vanuit dat al die mensen "door" Covid werden opgenomen, en die aanname was één van de dingen die werd gebruikt om mensen angst aan te jagen.

Dit wordt anders wanneer deze 1% "valse bijtelling" opeens 5% of meer gaat worden vanwege een wijziging in de situatie. Ziekenhuizen hebben nu immers minder de handen vol aan coronapatienten. Dus er komen relatief vaker patienten die om andere redenen worden opgenomen. Tegelijk is omikron zo besmettelijk en wijdverspreid in Nederland, dat het nu veel vaker voorkomt dat zo'n patient met omikron besmet blijkt te zijn. M.a.w.: opeens veel meer mensen die om andere redenen in het ziekenhuis terecht komen dan corona, blijken nu veel vaker zonder het zelf te weten besmet te zijn met omikron. Daarmee wordt een afwijking in de marge opeens een veel relevantere afwijking, en werd het de moeite waard om hierop nu echt meteen actie te nemen.

Je beweert hier dat het ruim anderhalf jaar lang "niet de moeite waard was" om uit te vinden waarom mensen nu eigenlijk in het ziekenhuis terecht kwamen, terwijl dezelfde overheid die dat "niet de moeite waard" vond om dat te weten, met een beroep op "de cijfers" ondertussen wel de vrijheid en de lichamelijke integriteit van miljoenen mensen aantastte, zogenaamd omdat deze overheid "wist" dat dat nodig was - zonder het dus echt te onderzoeken...

Mijn punt was een ander punt. Als je mensen onder druk gaat zetten om zich te laten vaccineren met een experimenteel vaccin, of als je ze via CTB's gaat buitensluiten uit de maatschappij, dan is het niet genoeg dat je met de natte vinger metingen doet en daar niet transparant over bent, zoals RIVM, OMT en regering in combi met elkaar hebben gedaan. Dat vind ik een GROTE fout. In medische kwesties is grote zorgvuldigheid en transparantie vereist. Want mensen nemen beslissingen op grond van zulke informatie.

Vaccinatiedruk voel ik alleen vanwege de aanwezigheid van het virus, en wat het met je (en met anderen die ik ontmoet terwijl ik besmet zou zijn) kan doen. Niet vanwege de overheid. Daar ben ik nuchter in. De overheid kan af en toe de pot op, maar fijn dat er vaccins gratis beschikbaar zijn!

Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet. Misschien woon je in een luxe villa en laat je een kok komen om voor jou en je vrienden in een riante woonkamer (waar jullie allemaal met gemak afstand kunnen houden) prachtige maaltijden op te dienen. Maar heel veel mensen hebben niet de luxe om tegen de overheid te zeggen dat die "de pot op" kan. We moeten werken voor de kost, of zijn eenzaam als we niet in de publieke ruimte aan sociale activiteiten deel kunnen nemen. Als wij ons niet onderwerpen aan de dwangmaatregelen van de overheid (bijv. ons laten vaccineren om een CTB te verkrijgen, niet omdat we bang zijn voor het virus), dan lijden we grote schade en kan ons leven in sommige gevallen zelfs verwoest worden. Een beetje meer voorstellingsvermogen en empathie zouden bij jou op hun plaats zijn.

Ik weet dat de huidige vaccins geen experimentele vaccins zijn, en gigantisch veel mensen op de wereld al zijn gevaccineerd. Het risico op noemenswaardige blijvende schade door de vaccins is gebaseerd op de gegevens tot nu toe zo klein vergeleken bij ernstig ziek worden van het echte virus, dat ik het minuscule risico van vaccineren wel durfde te nemen. In ieder geval de 2 basisvaccinaties.

Voor mijn opmerking over de wel degelijk tot dusverre experimentele, voorlopig toegelaten vaccins, zie boven. Bijvoorbeeld de mRNA-techniek is voorafgaand aan Covid niet toegepast in "vaccins" voor mensen, dat is pas ruim een jaar geleden voor het eerst gedaan. De definitie van "vaccin" is ten behoeve daarvan veranderd. Onafhankelijke experts hebben op verschillende mogelijke, ongewenste effecten gewezen (en werden vervolgens verketterd door niet-onafhankelijke experts).

Op zich prima dat jij die persoonlijke afweging maakte. Maar die vrijheid om een eigen afweging te maken zonder druk van een overheid die hen niet kent, zouden alle mensen moeten behouden.

En CTB, tja, CTB... Ik begin hier steeds meer vraagtekens bij te krijgen.
Ik denk dat 2G of 3G bij CTB in geval van omikron een farce is.
Alleen 1G helpt 2 maanden lang redelijk om nieuwe besmettingen te voorkomen. 3G en 2G helpen niet of nauwelijks.
De vraag is echter ook: heeft het met omikron eigenlijk nog wel zin om besmettingen te voorkomen op deze manier?
Als het antwoord hierop "ja" zou zijn, zal het kabinet naar 1G kunnen grijpen, en anders CTB niet gebruiken.

Op dit punt zijn we het geloof ik min of meer eens, als je met 1G doelt op een algehele testverplichting aan de deur bij toegang tot binnenruimtes waar een groot besmettingsrisico bestaat.

M.J.
31-01-2022, 14:14 door Erik van Straten
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Dank voor je volgehouden kalmte.
Dat vind ik soms best lastig, ik doe m'n best - maar insgelijks!

Ook al zijn we het niet op alle punten eens, is dat geen reden om te proberen elkaar het zwijgen op te leggen; zonder respect wordt het leven minder leuk - zo niet onleefbaar.
31-01-2022, 14:34 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Analyses op kritische websites zoals bijv. Maurice.nl hebben eraan bijgedragen dat de regering, het OMT en RIVM hier steeds minder mee "wegkwamen".
Ik kan me herinneren dat Maurice een keer, al een behoorlijke tijd terug inmiddels, ergens kritiek op het RIVM had geuit omdat de modellen waarmee ze rekenen niet openbaar gemaakt worden. Die kritiek is terecht.

Ik ben toen naar de website van Maurice gegaan om te kijken of hij zelf wel de modellen publiceert die hij gebruikt. Ik heb stevig gezocht, maar helemaal niets kunnen vinden. Ja, hij publiceert vlot geschreven artikelen, er staan grafieken in met onzekerheidsmarges en een extrapolatie naar de toekomst waarin die marges keurig groter worden, maar nergens trof ik een wiskundige beschrijving van de gebruikte rekenmethodes en een verantwoording voor het gebruik van die methodes aan, waarmee een ander met deskundigheid in de materie in staat is de resultaten te reproduceren en te controleren. De manier waarop hij in zijn artikelen op de cijfers ingaat bevatten dat niet, die zijn op leken gericht.

De genoemde kritiek op RIVM is terecht, maar hij laat zelf na wat hij anderen verwijt na te laten, en vindt desondanks overduidelijk wel dat er naar hem geluisterd zou moeten worden. Daar is een term voor: hypocrisie.
31-01-2022, 14:38 door Anoniem
Aanbevolen lectuur over het "managen" van de pandemie:
"Maatschappelijk Beeld en Uitvoeringstoets".
Aanbevelingen van relevante actoren/ sectoren aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (deze publicatie is een bijlage bij advies 139 van het OMT d.d. 21/01/22).

Versoepeling van maatregelen:
"Versoepeling houdt het risico in dat – als om welke reden dan ook – er weer strengere maatregelen komen, dat problemen gaat opleveren bij naleving en handhaving wegens een te groot gebrek aan draagvlak". (pag. 7)

Onderzoek TU Delft:
Het aandachtspunt is de ondermijning van het draagvlak van het CTB door betreffend onderzoek:
"In de afgelopen week is er naar aanleiding van het onderzoek van de TU Delft en anderen veel nieuws geweest over de afgenomen effectiviteit van het CTB. Dit kan gevolgen hebben voor het draagvlak en de naleving van het CTB. Mogelijk zal het aantal bedrijven die niet meer vraagt naar het CTB verder toenemen." (pag. 13)

Langetermijn:
"Benoem het proces waarmee het langetermijnperspectief in de komende periode wordt ontwikkeld, en geef indien mogelijk al eerste belangrijke uitgangspunten (2G, vaccinatieplicht)". (pag. 12) (eigen bold)

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2022/01/21/maatschappelijk-beeld-en-uitvoeringstoets/maatschappelijk-beeld-en-uitvoeringstoets.pdf (13 pagina's)
31-01-2022, 17:42 door majortom - Bijgewerkt: 31-01-2022, 17:42
Door Anoniem:
Langetermijn:
"Benoem het proces waarmee het langetermijnperspectief in de komende periode wordt ontwikkeld, en geef indien mogelijk al eerste belangrijke uitgangspunten (2G, vaccinatieplicht)". (pag. 12) (eigen bold)

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2022/01/21/maatschappelijk-beeld-en-uitvoeringstoets/maatschappelijk-beeld-en-uitvoeringstoets.pdf (13 pagina's)
Hier zijn in het laatste Coronadebat nadrukkelijk vragen over gesteld. De premier heeft hierop geantwoord dat een vaccinatieplicht niet aan de orde is. De toekomst zal uitwijzen hoeveel zijn woorden waard zijn, echter onder het mom van "de situatie is veranderd" kan dit zomaar de realiteit worden, zoals ook het geval is geweest bij de invoering van het CTB (eerst alleen voor reizen/grote evenementen, waarbij de minister zelfs letterlijk heeft gezegd "dat het toch te gek zou zijn om een coronapas te moeten laten zijn als je alleen een biertje op het terras zou willen drinken").
31-01-2022, 23:44 door [Account Verwijderd]
[Verwijderd door moderator]
01-02-2022, 00:29 door Anoniem
12:05 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ :
Je rekent niet verstandig.

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. In bovenstaande passage "reken" ik niet, ik evalueer en normeer.
Dat probeerde ik nadat ik dat statement had gemaakt verder uit te leggen. Wat je zou moeten afwegen is niet alleen het risico op eventueel kwalijke gevolgen van vaccinatie tegen de kwalijke gevolgen van geen vaccinatie
(nl. het risico van besmet worden en in meer of mindere mate ziek worden, en je persoonlijke verantwoordelijkheid in de verdere virusverspreiding, die uiteindelijk niet alleen anderen kan treffen , maar indirect o.a. ook weer jou en alle andere
"anti-vaxxers" kan treffen in de vorm van meer lockdowns en meer maatregelen e.d.)

Was de pandemie minder erg toen er nog geen vaccin beschikbaar was?
Dankzij vaccins hebben we er weinig van gemerkt dat het nog eens tot 4x zo erg had kunnen worden wegens alfa/delta varianten. (varianten die hun oorsprong hadden in landen waar men niet of weinig was gevaccineerd en/of het niet zo nauw nam met maatregelen om besmettingen te voorkomen)
Uit https://nl.wikipedia.org/wiki/Vaccin:
Een nieuwe, onbekende pathogeen kan leiden tot een landelijke epidemie, of zelfs een pandemie, omdat er nog geen vaccin beschikbaar is: de populatie is niet ingeënt en heeft geen immuniteit kunnen opbouwen. Een voorbeeld hiervan is de coronapandemie die in 2020 uitbrak. Het ontwikkelen en produceren van vaccins is essentieel voor de volksgezondheid en wordt in veel landen gefinancierd en uitgevoerd via een vaccinatieprogramma door de overheid.
De pandemie had veel erger kunnen zijn als we de vaccins niet hadden gehad en gebruikt.
De pandemie was erger doordat niet iedereen tijdig van een vaccin werd voorzien. (eigenlijk: kon worden voorzien)
Welke steekhoudende redenen heb jij dat "niet vaccineren" zoveel beter zou uitpakken?

Het wordt pas anders wanneer "de volksgezondheid" in het geding is, zoals bij een ziekte zoals Ebola. Maar ook dan moeten de individuele "vrijheid, gelijkheid en broederschap" zoveel mogelijk worden gerespecteerd. Dus: collectieve vrijheidsbeperkingen voor zover echt nodig, maar geen discriminatie van sommige groepen zonder aangetoonde nut of noodzaak, zoals o.a. gebeurde met de invoering van de CTB's plus "versoepelingen" op 25 september 2021.
Je had anders gepiept als er geen maatregelen en geen vaccins waren geweest.
CTB is geen vrijheidsbeperking maar een middel dat het mogelijk maakt om mensen die daar behoefte aan hebben evenementen, horeca, e.d. verantwoord te kunnen bezoeken. De eis is bedoeld om het aantal besmettingen niet te hoog op te laten lopen, zodat er zoveel mogelijk verantwoord open kan. Het alternatief is horeca. etc. gesloten houden of op een ander vlak versoepelingen terugdraaien. Eigenlijk is CTB dus vooral ten gunste van dat soort bedrijven,
anders zouden ze dicht moeten blijven, en zijn er dus geen bezoekers die er hun zuur verdiende geld komen spenderen.

Ja, dat kan. En het kan ook omgekeerd zijn. Ik ken ongevaccineerden die veel minder risico's voor zichzelf èn voor anderen veroorzaakt hebben dan sommige gevaccineerden (bijv. gevaccineerden die met toestemming van ons bewind in 2021 en 2022 in het buitenland op ski-vakantie gingen, of die frequent bars bezochten, of die deelnamen aan feesten in binnenruimtes waar geen afstand werd gehouden en ook geen goede ventilatie was).
Men wil juist dat dingen wél kunnen, anders gaan er heel veel zaken failliet en voedt men een economische crisis.
Dat is alleen verantwoord door besmettingsrisico's beperkt te houden en alleen vaccinatie is momenteel effectief genoeg
om een verantwoord middel te zijn. (nu meestal met booster als het over skiën gaat)
CTB heeft eenzelfde bedoeling: verantwoord het aantal besmettingen beperkt houden. Want alleen dan konden er zaken open. Maar met omikron is 2G een farce.
Zolang het virus dodelijk kan zijn of frequent ernstige gevolgen voor teveel patienten heeft, en tegelijk zeer besmettelijk is en gemakkelijk wordt overgedragen, kan je je als verantwoordelijke overheid niet veroorloven om alles en iedereen maar zijn gang te laten gaan als de kwalijke gevolgen (qua impact van de ziekte en qua aantal) verder gaan als bij een flinke griep.

Het is pas bij de meest recente variant (omikron) dat je je kan afvragen: zijn we niet in omstandigheden terechtgekomen die beginnen te neigen naar griep. Dus de boel is behoorlijk opengegaan, maar nog wel voorzichtig omdat er nog teveel onzekerheid is. Vooral daarom is CTB nog niet afgeschaft (het wordt trouwens in veel meer landen gebruikt, en was meen ik een europees initiatief, dus wijs niet teveel naar de Nederlandse overheid).
Maar er blijven voorlopig dus nog wat beperkingen om het zekere voor het onzekere te nemen dat bijv. ziekenhuizen
straks niet toch gaan overlopen e.d. Ook kan je niet helemaal uitsluiten dat een nieuwe variant het toch weer verziekt.
Dat is tenminste hoe ik het nu zie.
Inmiddels schiet het aantal opgenomen ziekenhuispatienten rap omhoog zie ik: afgelopen dag zijn er meer dan 100.000 besmettingen geteld, en tegen de 100 nieuwe patienten opgenomen.

Hoe het "altijd" ging, was dat vaccins pas na jaren op de markt werden toegelaten door regulerende autoriteiten (zoals EMA). Die praktijk is eind 2020/begin 2021 verlaten. Nu is er vanwege een "noodsituatie" een "voorlopige" goedkeuring verleend voor het gebruik van de betreffende vaccins. Dat is omdat die vaccins nog experimenteel zijn, anders zou de EMA echt wel een definitieve goedkeuring geven.

Nu, met omikron, is er in werkelijkheid geen sprake (meer) van een noodsituatie. Maar in plaats van dan de voorlopige goedkeuring dus in te trekken, breidt men die nu zelfs uit naar goedkeuring voor vaccinatie van kinderen die bijna geen risico lopen. Hier praat jij overheen, je moffelt het weg.
Er was een voorlopige goedkeuring verleend.
Zie https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/12/01/beantwoording-kamervragen-over-het-ema-rapport-inzake-onder-andere-de-beoordeling-en-voorlopige-goedkeuring-van-het-pfizer-vaccin:
Antwoord 28:
De stelling dat het vaccin op experimentele basis wordt toegediend is onjuist.
Het Pfizer-vaccin is door de bevoegde autoriteit veilig en werkzaam bevonden en daarnaast zijn er ook aanbevelingen voor vervolgonderzoek gegeven. Dit is geen tegenstelling. De meeste bijwerkingen van vaccins treden op binnen 4-6 weken na
vaccinatie. Zoals het EMA ook heeft aangegeven in het reflectiedocument “EMA considerations on COVID-19 vaccine approval, EMA/592928/2020” zou in principe een voorwaardelijke vergunning voor het in de handel brengen van een COVID-
19-vaccin gebaseerd kunnen worden op beoordeling van veiligheidsgegevens van ten minste 6 weken na vaccinatie.
De follow-up tijd van de initiële veiligheidsbeoordeling was tweemaal zo lang – ongeveer drie maanden.
"Experimenteel" is dus een lading die jij er zelf aan geeft, maar past niet bij de feiten.
Bovendien ben je te laat als je eerst een paar jaar de kat uit de boom kijkt of er ook op de lange termijn geen problemen zijn. Het gros van de mensen is dan al besmet geraakt, en de begrafenisondernemers overwerkt.

Je beweert hier dat het ruim anderhalf jaar lang "niet de moeite waard was" om uit te vinden waarom mensen nu eigenlijk in het ziekenhuis terecht kwamen, terwijl dezelfde overheid die dat "niet de moeite waard" vond om dat te weten, met een beroep op "de cijfers" ondertussen wel de vrijheid en de lichamelijke integriteit van miljoenen mensen aantastte, zogenaamd omdat deze overheid "wist" dat dat nodig was - zonder het dus echt te onderzoeken...
Sorry, het zit zo: elke nieuwe patient die in het ziekenhuis voor iets anders wordt opgenomen dan covid, wordt routinematig ook even op corona getest. Tot voor kort bleek zo'n patient zelden met corona besmet. Maar wie toch besmet was, moest naar de covid-afdeling en werd (meestal onterecht) als covidpatient meegeteld, hoewel ze eigenlijk voor iets anders in het ziekenhuis kwamen en niet echt covid hadden of kregen. Want niet elke patient die besmet is geraakt met corona krijgt covid, zeker niet bij het mildere omikron. Verder hadden ze het op de drukste momenten zo druk met covidpatienten, dat er maar betrekkelijk weinig patienten met andere kwalen werden toegelaten. Dus op de drukste covidmomenten was de afwijking t.g.v. deze kleine onvolkomenheid het kleinst. Alles bij elkaar genomen registreerde men voorheen ten onrechte misschien hooguit een procentje meer covidpatienten dan in werkelijkheid het geval was. (en op de drukste covid momenten dus nog minder) Als er bijv. over een bepaalde periode 10100 covid patienten zouden zijn gerapporteerd en in werkelijkheid waren het er 10000, maakt dit voor de overheid nauwelijks of niets uit bij de keuze van maatregelen.

Maar sinds kort heerst er wijdverbreid omikron. Toch blijft het aantal ziekenhuisopnamen met covid nog beperkt.
Zo'n situatie hebben we tijdens deze pandemie niet eerder gehad.
Dus er is nu meer ruimte voor ziekenhuispatienten met andere kwalen die op de wachtlijst staan, bijv. voor operatie.
Die komen nu in grotere getale binnen omdat er meer ruimte voor ze is.
Maar tegelijk raken steeds meer mensen besmet, vanwege omikron dat al zo wijd verbreid en zo besmettelijk is.
Daarom is er nu veel meer kans dat zo'n ziekenhuispatient die voor iets anders dan voor covid werd opgenomen
stiekem besmet was geraakt met omikron vóórdat hij/zij in het ziekenhuis terecht kwam.
Dus het aantal verkeerd getelde gevallen neemt naar verhouding behoorlijk toe, en daarom neemt de error toe .
Dat was waarschijnlijk reden om het tellen van patienten te verbeteren, want in deze situatie begint door de steeds groter wordende afwijking het beeld teveel te vertekenen, terwijl dit vóór omikron niet noemenswaardig het geval was.

Jij redeneert anachronistisch, alsof men zonder het te onderzoeken anderhalf jaar geleden wist dat er maar weinig mensen "met" Covid in de ziekenhuizen werden opgenomen. Ondertussen ging men er in de nieuwsberichten vanuit dat al die mensen "door" Covid werden opgenomen, en die aanname was één van de dingen die werd gebruikt om mensen angst aan te jagen.
Je kan bijna op je vingers natellen dat het niet waar is wat je beweert.
Er zijn destijds niet "weinig mensen met covid opgenomen".
Dan doe je net alsof elke ziekenhuispatient als covid patient zou zijn meegerekend. Dat staat er niet.
Vergeet die Haga-praat, die denkt dat iedereen die een wattenstaafje in zijn neus krijgt meetelt als corona- of covid-patient.

Maar heel veel mensen hebben niet de luxe om tegen de overheid te zeggen dat die "de pot op" kan. We moeten werken voor de kost, of zijn eenzaam als we niet in de publieke ruimte aan sociale activiteiten deel kunnen nemen. Als wij ons niet onderwerpen aan de dwangmaatregelen van de overheid (bijv. ons laten vaccineren om een CTB te verkrijgen, niet omdat we bang zijn voor het virus), dan lijden we grote schade en kan ons leven in sommige gevallen zelfs verwoest worden. Een beetje meer voorstellingsvermogen en empathie zouden bij jou op hun plaats zijn.
Ik bedoelde dat ik ook niet altijd even blij ben met de overheid, en heb het niet breed. Maar volgens mij is er geen sprake van dwangmaatregelen m.b.t. vaccinatie. Want je kan volgens mij in NL nog altijd jezelf gratis laten testen en een negatieve test als CTB gebruiken dacht ik. Dus een vaccin is niet verplicht. Het lijkt me wel meer gedoe. Het gaat mogelijk binnenkort zelfs de standaard ("1G") worden.
Maar niemand legt jou op vaccinatie-gebied iets op in dit land: Vaccins zijn niet verplicht.
(maar men kan er baat bij hebben, en het zou meer sociaal verantwoord kunnen zijn)

Voor mijn opmerking over de wel degelijk tot dusverre experimentele, voorlopig toegelaten vaccins, zie boven. Bijvoorbeeld de mRNA-techniek is voorafgaand aan Covid niet toegepast in "vaccins" voor mensen, dat is pas ruim een jaar geleden voor het eerst gedaan. De definitie van "vaccin" is ten behoeve daarvan veranderd. Onafhankelijke experts hebben op verschillende mogelijke, ongewenste effecten gewezen (en werden vervolgens verketterd door niet-onafhankelijke experts).
Zie boven inderdaad.
Het zou kunnen zijn dat er in het kader van de Europese regelgeving wat dingen zijn veranderd vergeleken met vroeger in de Nederlandse wetgeving die nu niet meer geldig is, maar de huidig geldende Europese eisen zijn in Nederland gevolgd,
en in dat kader is er geen sprake van een experimenteel vaccin.
01-02-2022, 12:01 door Anoniem
JAWEL MENSEN: de omstreden 2G -wet is voorlopig opgeschort door het kabinet.

Op dit moment te lezen op https://nos.nl/teletekst#113 (teletekstpagina's zijn tijdelijk) :
Het kabinet gaat voorlopig niet door met het omstreden 2G-systeem waarbij enkel mensen die gevaccineerd of
hersteld zijn toegang hebben tot venementen en een deel van de horeca.

Er moet eerst beter onderzocht worden onder welke omstandigheden het systeem kan worden ingezet,
zodat het werkelijk een proportionele maatregel kan zijn. In de kamer is er geen brede steun voor.
Zo gaf Christenunie al aan dat ze voor intrekken van deze wet te gaan stemmen.

De kans is denk ik wel aanwezig dat het 1G gaat worden.
Daarmee zou dan de "profetie" in vervulling gaan uit https://www.security.nl/posting/741028:
Het gaat mogelijk binnenkort zelfs de standaard ("1G") worden.
Bij 1G moeten zowel gevaccineerden als ongevaccineerden testen.


Misschien ook interessant: https://nos.nl/teletekst#105:
(ruim) Half miljoen mensen verliezen CTB.
omdat ze niet voor 4 februari een boosterprik hebben gehaald.
01-02-2022, 14:20 door Anoniem
"Als de coronapas nu niet wordt afgeschaft, wanneer dan wel?"
"Het inzetten van QR-codes kan gerechtvaardigd zijn, maar de bewijslast voor de inzet ligt bij de staat, en is gezien de inbreuk op grondrechten uitzonderlijk zwaar."
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/02/01/qr-code-moet-zo-gauw-als-mogelijk-is-worden-afgeschaft-a4083830
01-02-2022, 15:18 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2022, 15:36
Sorry MJ, maar als topic-starter vind ik mijn bijdrage belangrijker dan een ellenlange (off topic) vaccinatiediscussie.
Door Anoniem: 12:05 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ :

Je rekent niet verstandig.

Ik begrijp niet wat je hier bedoelt. In bovenstaande passage "reken" ik niet, ik evalueer en normeer.

(...) Was de pandemie minder erg toen er nog geen vaccin beschikbaar was?
Dankzij vaccins hebben we er weinig van gemerkt dat het nog eens tot 4x zo erg had kunnen worden wegens alfa/delta varianten. (...) De pandemie had veel erger kunnen zijn als we de vaccins niet hadden gehad en gebruikt.
De pandemie was erger doordat niet iedereen tijdig van een vaccin werd voorzien. (eigenlijk: kon worden voorzien)
Welke steekhoudende redenen heb jij dat "niet vaccineren" zoveel beter zou uitpakken?

Je gaat de hele tijd uit van een paar foute en/of onzinnige aannames:
(1) Dat ik beweerd zou hebben dat "niet vaccineren" beter zou uitpakken. Maar dat heb ik nooit beweerd. Als je mijn posts in discussies over corona hebt gevolgd, kun je zien dat ik steeds heb gezegd dat het vaccineren van kwetsbare groepen (inclusief ouderen) nuttig kan zijn.
(2) Dat ALLEEN met vaccins de Covid-epidemie "minder erg" gemaakt kan worden (wat "minder erg" ook precies moge betekenen - ik ga er hier maar vanuit dat je bedoelt: minder ziekenhuisopnames, minder IC-opnames, minder sterfgevallen, minder economische schade, minder sociale schade, minder psychische schade).
(3) Dat de "pandemie" "erger" was doordat niet iedereen meteen van vaccins "werd voorzien". Erger dan wat? Alweer zo'n anachronistische aanname, alsof je redeneert vanuit een basissituatie dat er voor een nieuw virus of een nieuwe virusvariant al een vaccin beschikbaar zou zijn, of zou moeten zijn. Dat is in de reële wereld niet het geval. Het is alsof je zegt: "De Tweede Wereldoorlog was erger doordat Frankrijk in 1940 niet veel meer wapens had waarmee ze de Duitse opmars konden tegenhouden." Tja... Weinig zinvol om er zo over te denken. Als er een nieuw virus opduikt, dan moet je op dat moment de reële situatie in zijn totaliteit bekijken.
(4) Je lijkt ook (stilzwijgend) als uitgangspunt te nemen dat de "mate van ergheid" van de epidemie/pandemie meteen ook de maat voor alle dingen zou moeten zijn. Dus dat de grondrechten van individuen dan opeens niet meer belangrijk zijn.

Het wordt pas anders wanneer "de volksgezondheid" in het geding is, zoals bij een ziekte zoals Ebola. Maar ook dan moeten de individuele "vrijheid, gelijkheid en broederschap" zoveel mogelijk worden gerespecteerd. Dus: collectieve vrijheidsbeperkingen voor zover echt nodig, maar geen discriminatie van sommige groepen zonder aangetoonde nut of noodzaak, zoals o.a. gebeurde met de invoering van de CTB's plus "versoepelingen" op 25 september 2021.

Je had anders gepiept als er geen maatregelen en geen vaccins waren geweest.

Nee. Waarom? Ik was bijvoorbeeld tegenstander van de "versoepelingen" op 25 september 2021, in ieder geval voor zover die zogenaamd "mogelijk werden gemaakt" door de inzet van de CTB's per die datum.

CTB is geen vrijheidsbeperking maar een middel dat het mogelijk maakt om mensen die daar behoefte aan hebben evenementen, horeca, e.d. verantwoord te kunnen bezoeken. De eis is bedoeld om het aantal besmettingen niet te hoog op te laten lopen, zodat er zoveel mogelijk verantwoord open kan. Het alternatief is horeca. etc. gesloten houden of op een ander vlak versoepelingen terugdraaien. Eigenlijk is CTB dus vooral ten gunste van dat soort bedrijven,
anders zouden ze dicht moeten blijven, en zijn er dus geen bezoekers die er hun zuur verdiende geld komen spenderen.

Nee, het CTB is wel degelijk een vrijheidsbeperking, omdat mensen die voorafgaand aan 25 september 2021 wel bepaalde vrijheden hadden, die vrijheden door de invoering van CTB's vanaf 25 september 2021 niet meer hadden, als ze niet voldeden aan de voorwaarden voor een CTB. Ik heb een gruwelijke hekel aan dit soort ontkenningsgedrag.

Een alternatief was bijvoorbeeld geweest om (a) binnen horeca bepaalde voorzieningen te treffen (afstand houden, ventilatie, CO2-meters), en (b) ALLE Nederlanders, wel of niet gevaccineerd, een quotum (aantal per maand) aan toegestane horeca-bezoeken te geven. Dus: horeca-bezoek op de bon, totdat het weer veilig genoeg is om het los te laten. Komt er dan handel in zulke bonnen? Ja! Maar mensen die hun horeca-bon verkopen, doen dat op vrijwillige basis, met behoud van hun grondrechten, inclusief het grondrecht op gelijke behandeling. Aanname hierbij is wel dat mensen niet in financiële nood komen. De overheid had er natuurlijk de hele tijd voor moeten zorgen dat mensen niet buiten hun schuld als gevolg van overheidsmaatregelen in financiële nood kwamen.

Ja, dat kan. En het kan ook omgekeerd zijn. Ik ken ongevaccineerden die veel minder risico's voor zichzelf èn voor anderen veroorzaakt hebben dan sommige gevaccineerden (bijv. gevaccineerden die met toestemming van ons bewind in 2021 en 2022 in het buitenland op ski-vakantie gingen, of die frequent bars bezochten, of die deelnamen aan feesten in binnenruimtes waar geen afstand werd gehouden en ook geen goede ventilatie was).
Men wil juist dat dingen wél kunnen, anders gaan er heel veel zaken failliet en voedt men een economische crisis.
Dat is alleen verantwoord door besmettingsrisico's beperkt te houden en alleen vaccinatie is momenteel effectief genoeg
om een verantwoord middel te zijn.(...)

Nee, want (a) het gaat niet om het beperkt houden van besmettingsrisico's, maar om het beperkt houden van risico's m.b.t. hospitalisatie, sterfte en overbelasting van de zorg. Tegengaan van besmetting kan in sommige situaties zinvol zijn als middel voor die doelen, maar moet geen doel op zichzelf worden. Zo werd het in Nederland in de praktijk echter wel naar voren geschoven.

En (b) er is een heel arsenaal aan verantwoorde middelen, waarvan vaccinatie (en bijv. vaccinatie met mRNA-vaccins) slechts één onderdeel is. De eenzijdige obsessie met vaccinatie is een vorm van techno-solutionisme die veel schade heeft aangericht aan mensen, de maatschappij en de democratische rechtsstaat.

Zolang het virus dodelijk kan zijn of frequent ernstige gevolgen voor teveel patienten heeft, en tegelijk zeer besmettelijk is en gemakkelijk wordt overgedragen, kan je je als verantwoordelijke overheid niet veroorloven om alles en iedereen maar zijn gang te laten gaan als de kwalijke gevolgen (qua impact van de ziekte en qua aantal) verder gaan als bij een flinke griep.

Het woordje "kan" misbruik je hier ook weer. Elk virus "kan" dodelijk zijn. Ook de aloude griepvirussen. En je doet hier alsof het enige alternatief is dat de overheid "alles en iedereen maar zijn gang laat gaan". Dat misleidende, bangmakende retoriek. Overheidsmaatregelen moeten noodzakelijk en proportioneel zijn. En dat moet aantoonbaar zijn. Dus transparantie is een vereiste, anders zijn maatregelen niet gerechtvaardigd. De Nederlandse overheid heeft op deze punten enorm gefaald.

Het is pas bij de meest recente variant (omikron) dat je je kan afvragen: zijn we niet in omstandigheden terechtgekomen die beginnen te neigen naar griep.

Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Ook de cijfers van de Delta-variant (voor zover beschikbaar) wijzen erop dat deze virusvariant niet ernstiger was dan bijvoorbeeld de griepgolf van 2018.

(...) Vooral daarom is CTB nog niet afgeschaft (het wordt trouwens in veel meer landen gebruikt, en was meen ik een europees initiatief, dus wijs niet teveel naar de Nederlandse overheid). (...)

Het afschuiven van verantwoordelijkheid naar de EU is een bekend verschijnsel onder politici en ambtenaren in Nederland. Wij zijn nog altijd zelf verantwoordelijk voor onze maatregelen, hoor. De EU kon en kan aan haar lidstaten geen verplichtingen opleggen ten aanzien van hoe de volksgezondheid wordt beschermd. Uiteraard wil de EU dat graag veranderen om meer macht te krijgen, en ook bepaalde lobbies zouden graag willen dat die macht verder af komt te staan van democratisch (nou ja...) gekozen regeringen van lidstaten. Dus het wachten is op initiatieven om de "corona-crisis" als excuus te gaan gebruiken om democratie en rechtsstaat ook op dit punt verder te gaan afbreken.

Hoe het "altijd" ging, was dat vaccins pas na jaren op de markt werden toegelaten door regulerende autoriteiten (zoals EMA). Die praktijk is eind 2020/begin 2021 verlaten. Nu is er vanwege een "noodsituatie" een "voorlopige" goedkeuring verleend voor het gebruik van de betreffende vaccins. Dat is omdat die vaccins nog experimenteel zijn, anders zou de EMA echt wel een definitieve goedkeuring geven.

Nu, met omikron, is er in werkelijkheid geen sprake (meer) van een noodsituatie. Maar in plaats van dan de voorlopige goedkeuring dus in te trekken, breidt men die nu zelfs uit naar goedkeuring voor vaccinatie van kinderen die bijna geen risico lopen. Hier praat jij overheen, je moffelt het weg.

Er was een voorlopige goedkeuring verleend.
Zie https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/12/01/beantwoording-kamervragen-over-het-ema-rapport-inzake-onder-andere-de-beoordeling-en-voorlopige-goedkeuring-van-het-pfizer-vaccin:
Antwoord 28: De stelling dat het vaccin op experimentele basis wordt toegediend is onjuist. Het Pfizer-vaccin is door de bevoegde autoriteit veilig en werkzaam bevonden en daarnaast zijn er ook aanbevelingen voor vervolgonderzoek gegeven.(...)

Dat is een politieke stellingname waar ik het niet mee eens ben. Tijdens de wedstrijd zijn de doelpalen verzet (de criteria veranderd) om politieke redenen, niet om medisch-wetenschappelijke redenen.

"Experimenteel" is dus een lading die jij er zelf aan geeft, maar past niet bij de feiten.

Mijn criteria wat "experimenteel" is, waren voorafgaand aan 2020 algemeen geaccepteerd door medici en wetenschappers en passen prima bij de feiten. Ze passen alleen niet bij de in 2020/2021 genomen politieke beslissingen om voortaan anders met de feiten om te gaan, ten koste van de veiligheid van diegenen die worden gevaccineerd.

Je beweert hier dat het ruim anderhalf jaar lang "niet de moeite waard was" om uit te vinden waarom mensen nu eigenlijk in het ziekenhuis terecht kwamen, terwijl dezelfde overheid die dat "niet de moeite waard" vond om dat te weten, met een beroep op "de cijfers" ondertussen wel de vrijheid en de lichamelijke integriteit van miljoenen mensen aantastte, zogenaamd omdat deze overheid "wist" dat dat nodig was - zonder het dus echt te onderzoeken...

Sorry, het zit zo:(...)

En dan herhaal je weer, maar iets uitgebreider, het verhaal uit je eerdere posts dat men dat destijds niet hoefde te onderzoeken omdat achteraf het aantal gevallen waarin er "door Covid" werd geregistreerd terwijl er in feite sprake was van "met Covid", vooralsnog beperkt lijkt te zijn. Je vindt dat nattevingerwerk destijds genoeg was om die conclusie te trekken. Hiermee ga je niet in op wat ik naar voren breng.

Jij redeneert anachronistisch, alsof men zonder het te onderzoeken anderhalf jaar geleden wist dat er maar weinig mensen "met" Covid in de ziekenhuizen werden opgenomen. Ondertussen ging men er in de nieuwsberichten vanuit dat al die mensen "door" Covid werden opgenomen, en die aanname was één van de dingen die werd gebruikt om mensen angst aan te jagen.
Je kan bijna op je vingers natellen dat het niet waar is wat je beweert.
Er zijn destijds niet "weinig mensen met covid opgenomen".
Dan doe je net alsof elke ziekenhuispatient als covid patient zou zijn meegerekend. Dat staat er niet.

En dat zeg ik ook niet. Het gaat hier de hele tijd om de mensen die door ziekenhuizen als "Covid-patiënten" zijn geregistreerd, waarbij er anderhalf jaar lang in verreweg de meeste gevallen geen onderscheid werd gemaakt tussen "door Covid" of "met Covid". Je moet niet doen alsof ik de doelpaaltjes verschuif, terwijl jij dat eigenlijk zelf doet.

Maar heel veel mensen hebben niet de luxe om tegen de overheid te zeggen dat die "de pot op" kan.(...)
Ik bedoelde dat ik ook niet altijd even blij ben met de overheid, en heb het niet breed. Maar volgens mij is er geen sprake van dwangmaatregelen m.b.t. vaccinatie. Want je kan volgens mij in NL nog altijd jezelf gratis laten testen en een negatieve test als CTB gebruiken dacht ik. Dus een vaccin is niet verplicht. Het lijkt me wel meer gedoe. Het gaat mogelijk binnenkort zelfs de standaard ("1G") worden. Maar niemand legt jou op vaccinatie-gebied iets op in dit land: Vaccins zijn niet verplicht. (maar men kan er baat bij hebben, en het zou meer sociaal verantwoord kunnen zijn)

Je doet hier net alsof het alleen van belang is of iets strikt formeel verplicht is, terwijl je ontkent dat de CTB's in de praktijk functioneren, en ook bedoeld zijn om te functioneren (blijkens uitlatingen van ministers zoals Hugo de Jonge) om mensen onder druk te zetten om zich te laten vaccineren. Dit is typisch voor de ondermijning van de rechtsstaat die al jaren in Nederland plaatsvindt. Politici en rechters doen alsof mensen nog rechten hebben, terwijl die rechten in de praktijk niet meer gerespecteerd of beschermd worden. Door die papieren wereld laten steeds meer mensen zich niet langer voor de gek houden.

Voor mijn opmerking over de wel degelijk tot dusverre experimentele, voorlopig toegelaten vaccins, zie boven. Bijvoorbeeld de mRNA-techniek is voorafgaand aan Covid niet toegepast in "vaccins" voor mensen, dat is pas ruim een jaar geleden voor het eerst gedaan. De definitie van "vaccin" is ten behoeve daarvan veranderd. Onafhankelijke experts hebben op verschillende mogelijke, ongewenste effecten gewezen (en werden vervolgens verketterd door niet-onafhankelijke experts).
Zie boven inderdaad. Het zou kunnen zijn dat er in het kader van de Europese regelgeving wat dingen zijn veranderd vergeleken met vroeger in de Nederlandse wetgeving die nu niet meer geldig is, maar de huidig geldende Europese eisen zijn in Nederland gevolgd, en in dat kader is er geen sprake van een experimenteel vaccin.

Je volgt hier de typische benadering van een autoritair bewind. Het bewind bepaalt wat "waar" is. In zo'n benadering kunnen politici met wet en regelgeving bepalen dat een vaccin of medicijn dat volgens geldende wetenschappelijke normen "experimenteel" is, opeens niet meer "experimenteel" is. En dan eisen die politici dat mensen hen vertrouwen, alsof ze ook dat per decreet kunnen voorschrijven...

M.J.
01-02-2022, 15:31 door Anoniem
CTB is geen vrijheidsbeperking maar een middel dat het mogelijk maakt om mensen die daar behoefte aan hebben evenementen, horeca, e.d. verantwoord te kunnen bezoeken.
Dit is je reinste brainwash, de vrijheid van eenieder die geen gebruik maakt van CTB (ongevaccineerden, ongeboosterden, CTB-weigeraars) is wel degelijk beperkt, zelfs voor mensen die naar de sportschool willen.
De eis is bedoeld om het aantal besmettingen niet te hoog op te laten lopen, zodat er zoveel mogelijk verantwoord open kan.
Als je een ondeugdelijk middel inzet om besmettingen te voorkomen dan ben je dus niet verantwoord bezig (aangenomen dat het aantal besmettingen met de omikronvariant tot problemen leidt in de Zorg en onoplosbare personeelstekorten in vitale sectoren van de samenleving).
01-02-2022, 15:31 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2022, 15:39
Sorry MJ, maar als topic-starter vind ik mijn bijdrage belangrijker dan een ellenlange (off topic) vaccinatiediscussie.

Door Anoniem: JAWEL MENSEN: de omstreden 2G -wet is voorlopig opgeschort door het kabinet.
Met iets meer letters en woorden: https://nos.nl/artikel/2415292-kabinet-zet-2g-voorstel-nu-niet-door-meer-onderzoek-is-nodig. Daaruit:
Kuipers schrijft aan de Kamer dat er gezien het Delftse onderzoek "geen noodzaak is" om 2G op korte termijn mogelijk te maken. De minister vraagt de Kamer om het extra onderzoek af te wachten en dus niet nu al 2G weg te stemmen.

Met 2G van tafel is 3G zonder booster volhouden absurd: naast de uitsluitend getestten hebben >= 180 dagen geleden gevaccineerden geen enkele bescherming tegen besmetting, uit https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.30.21268565v2:
VE against symptomatic Omicron infection was only 36% (95%CI, 24-45%) 7-59 days after a second dose and provided no protection after >=180 days, but increased to 61% (95%CI, 56-65%) >= 7 days after a third dose.
Bij dat laatste geldt: with rapid waning.

Anders is het onverklaar dat in landen/op eilanden met hogere vaccinatie- én boostergraad, zo'n beetje iedereen besmet raakt met Omikron.

Boosters helpen nauwelijks, en daarna snel afnemend naar geheel niet, tegen besmet raken - afstandhouden e.d. helpen wel.

Door Anoniem: Misschien ook interessant: https://nos.nl/teletekst#105:
(ruim) Half miljoen mensen verliezen CTB.
omdat ze niet voor 4 februari een boosterprik hebben gehaald.
Klopt dat wel?

Nb. dit gaat niet over 2G maar verlenging van 3G. Dat natuurlijk helemaal een vlag op een drol is zodra je carnaval zonder gedragsregels toestaat in kroegen in het zuiden van Nederland.

Of klopt het volgende, door mij overgetikt uit de gescande "beslisnota" (afzender zwartgelakt) van 24-01-2022 te downloaden uit https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/documenten/kamerstukken/2022/01/24/regeling-tot-wijziging-van-de-tijdelijke-regeling-maatregelen-covid-19-en-enkele-andere-regelingen-in-verband-met-het-stellen-van-regels-inzake-het-beperken-van-de-geldigheidsduur-van-het-coronatoegangsbewijs-in-geval-van-vaccinatie-of-herstel:
3. Kernpunten
Belangrijkste punten uit de regeling zijn:
1. Er wordt in lijn met Europese regelgeving een beperking aangebracht in de geldigheidsduur van het coronatoegangsbewijs (ctb) op basis van vaccinatie naar 270 dagen (was onbeperkt) en herstel naar 180 dagen (was 365 dagen), tenzij een boosterprik is gezet.

2. Er wordt aan papieren ctb's een geldigheidsduur van maximaal 90 dagen gegeven vanaf printdatum, en korter indien de 270- respectievelijk 180-dagen termijn eerder eindigt.

3. Per 1 april 2022 worden alle papieren ctb's die zijn uitgegeven voor inwerkingtreding van de regeling onbruikbaar. Tot die datum kunnen deze worden gebruikt, ongeacht de vraag of de 270- of 180-termijn in die overgangsperiode eindigt.

4. Deze beperking in de geldigheidsduur wordt ook doorgevoerd in de inreisregels, in de regeling die voorziet in het verstrekken van een ctb aan personen die in het buitenland zijn gevaccineerd en in de (nieuw in te voeren) regeling van het ctb voor kort verblijf.

5. De regeling voor het ctb voor kort verblijf wordt ingevoerd. Hiermee kunnen personen die kort in Nederland verblijven een ctb voor 14 dagen krijgen. De regeling treedt op 15 februari a.s. in werking, op het moment waarop naar verwachting de uitvoering gereed is.

Kennelijk wordt er zoveel gefraudeerd met de QR-code op papier dat deze, vanaf 1 april, elke 3 maanden opnieuw zal moeten worden geprint of, met veel wachttijd, telefonisch zal moeten worden aangevraagd. Als je nu de app gebruikt en niet wilt boosteren, is het wellicht een idee om nog snel een papieren CTB te downloaden.

Aanvulling 15:29, belangrijkste punten samengevat:
1) Na laatste vaccinatieprik: QR-code 270 dagen geldig, na doormaken: 180 dagen;
2) Nieuwe papieren QR-codes vanaf 1 april max. 90 dagen geldig;
3) Huidige Papieren QR-code tot uiterlijk 1 april bruikbaar.

Zie ook de toelichting achterin het wetsvoorste te downloaden uit https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/documenten/regelingen/2022/01/24/regeling-geldigheidsduur-en-kort-verblijf.

Nb. merk op dat in de beslisnota ook staat:
1. Aanleiding
Tijdens de MR [Ministerraad] van 21 januari 2022 is machtiging verleend om te besluiten over de Regeling houdende wijziging van de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 [...idem Saba, Bonaire en Sint Eustatius], in verband met het stellen van regels inzake het beperken van de geldigheidsduur van het coronatoegangsbewijs in geval van vaccinatie of herstel en het invoeren van een coronatoegangsbewijs voor kort verblijf voor personen aan wie in een derde land een vaccinatie is toegediend.

Wanneer er een akkoord is op de regeling, wordt deze op grond van artikel 58c, tweede lid, van de Wet publieke gezondheid voor de duur van een week nagehangen in het parlement voordat de regeling in werking treedt.
Als ik het goed begrijp heeft de ministerraad besloten dat als Kuipers tekent de wet in beton gegoten is: de Kamers kunnen dan geen invloed meer uitoefenen op de inhoud - hooguit aannemen of wegstemmen.

Eveneens onder voorwaarde dat ik het snap: Pieter Omtzigt beklaagde zich in dit kader afgelopen zondag in het TV-programna Buitenhof over het buiten spel zetten van de palementaire democratie.

Hoezo geen achterkamertjes meer...
01-02-2022, 16:08 door Erik van Straten
Door Anoniem: "Als de coronapas nu niet wordt afgeschaft, wanneer dan wel?"
"Het inzetten van QR-codes kan gerechtvaardigd zijn, maar de bewijslast voor de inzet ligt bij de staat, en is gezien de inbreuk op grondrechten uitzonderlijk zwaar."
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/02/01/qr-code-moet-zo-gauw-als-mogelijk-is-worden-afgeschaft-a4083830
Eens. Dank voor jouw reactie! Prima verwijzing ook naar https://www.cambridge.org/core/journals/politics-and-the-life-sciences/article/concerns-regarding-covid19-vaccine-certificates/1B17ED4C80E84C29363923EC3513888C.

Voor de laatste argumenten van M.J. om 15:24 zie https://security.nl/posting/741122.
01-02-2022, 16:29 door majortom - Bijgewerkt: 01-02-2022, 16:38
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: Misschien ook interessant: https://nos.nl/teletekst#105:
(ruim) Half miljoen mensen verliezen CTB.
omdat ze niet voor 4 februari een boosterprik hebben gehaald.
Klopt dat wel?
Nee dat klopt niet helemaal. Op 4 februari gaat de termijn in van 270 dagen die voor een volledige vaccinatie (2 prikken of 1 prik Jansen) gaat gelden om een CTB te krijgen. Dus degenen die op dat moment 9 maanden eerder de volledige vaccinatie hebben afgesloten krijgen dan alleen nog een CTB als ze ook geboosterd zijn of een herstelbewijs hebben.

Dat betreft dan de mensen die al op/voor 10 mei 2021 de vaccinatie hebben gehad. Dat is niet de volledige groep van 5 miljoen mensen die tot op heden geen booster hebben gehad, maar een relatief kleine subset ervan (maar die groeit met de week steeds harder).

Correctie: die 500000 kan wel kloppen; ik had dat als 5 miljoen gelezen :-(
01-02-2022, 17:07 door Erik van Straten
Door majortom: Op 4 februari gaat de termijn in van 270 dagen die voor een volledige vaccinatie (2 prikken of 1 prik Jansen) gaat gelden om een CTB te krijgen. Dus degenen die op dat moment 9 maanden eerder de volledige vaccinatie hebben afgesloten krijgen dan alleen nog een CTB als ze ook geboosterd zijn of een herstelbewijs hebben.
Tenzij je een papieren QR-code hebt - die blijft, als ik het goed begrijp, geldig tot 1 april; ongeacht hoe lang geleden je gevaccineerd bent of hoe lang geleden genezen.

Zie punt 3 onder "Kernpunten" in de beslisnota in https://security.nl/posting/741126.

Als je nu met CoronaCheck rondloopt en geen booster wilt, bijv. omdat je wilt wachten tot er in maart een vaccin voor de variant du moment beschikbaar is, en niet al a.s. weekend voor een dichte CTB-deur wilt staan, en ik goed begrijp wat er staat, kun je vermoedelijk het beste ASAP een statische QR-code downloaden en afdrukken (ASAP want als dit viral gaat wordt het erg druk op DigiD - en wellicht steken ze hier heel snel een stokje voor).
01-02-2022, 17:30 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 01-02-2022, 17:31
Half miljoen positieve tests afgelopen week, meer ziekenhuisopnames

De stijging van het aantal opnames in de ziekenhuizen die vorig week al te zien was, zet deze week door. Voor het eerst is ook het aantal nieuwe IC-patiënten gestegen, al is de uitstroom daar nog altijd hoger dan de instroom.

https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames

Daar heb je het gedonder al met die zachte heelmeesters, stinkende wonden politiek. Je mag hopen dat dit niet evenredig met de door het dak gaande toename in besmettingen gaat toenemen.
01-02-2022, 18:49 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Ook de cijfers van de Delta-variant (voor zover beschikbaar) wijzen erop dat deze virusvariant niet ernstiger was dan bijvoorbeeld de griepgolf van 2018.

M.J.

Ik kan mij in 2018 toch geen lockdowns herinenneren, of 2 keer een bijna code zwart, of een compleet vastgelopen zorg.
De avond lockdown heb ik dan ook waarschijnlijk gemist en de vaccinatie die zo snel neergezet was, ook.

Blijkbaar had ik toen ook die betrouwbare alternatieve media moeten volgen?

Of je statement klopt niet helemaal met de werkelijkheid?
Je bent trouwens bekend met de preventie paradox?
01-02-2022, 19:03 door Anoniem
Complottheorien moet je niet negeren. Het leeft onder de mensen. JFK is doodgeschoten, Rudy Bouma zat bij de vrijmetselarij enzovoort dat hebben we allemaal al gehoord. Maar het speelt hier.. In mijn praktijk komen mensen die ook hun hart willen luchten over waar ze zeld mee bezig zijn. Ik zit in een klein dorp trouwens en er speelt veel meer in dit land dan de media u doen geloven. Wie gelooft de media nog, na alles? De menselijke maat is weg en mensen zijn onzeker. Disinformatie van internet, disinformatie van RIVM, een overheid die niks kan...en een onzichtbare macht die alles aanstuurt? Want zo voelt het wel. Ja ik weet dat gevoelens ook niet wetenschappelijk zijn.. Verander ons dan maar meteen in robotten

We hebben alle tech, databases en IT kennis en toch wordt er aan alle kanten met gegevens gesjoemeld
Aan de EN en NEN/ISO normen kan het niet liggen. Er is iets anders mis maar wie weet het?

De tijd zal het leren wie gelijk heeft, nietwaar?

Een heel fijne avond
01-02-2022, 19:05 door Anoniem
Door Toine J.: Half miljoen positieve tests afgelopen week, meer ziekenhuisopnames

De stijging van het aantal opnames in de ziekenhuizen die vorig week al te zien was, zet deze week door. Voor het eerst is ook het aantal nieuwe IC-patiënten gestegen, al is de uitstroom daar nog altijd hoger dan de instroom.

https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames

Daar heb je het gedonder al met die zachte heelmeesters, stinkende wonden politiek. Je mag hopen dat dit niet evenredig met de door het dak gaande toename in besmettingen gaat toenemen.

Ik kan dit onderschrijven. Het is al eens eerder gezegd: "Het klopt niet."

En dit heeft op meer betrekking dan alleen deze cijfers.

Helaas.
01-02-2022, 19:14 door Anoniem
Door Toine J.: Half miljoen positieve tests afgelopen week, meer ziekenhuisopnames

De stijging van het aantal opnames in de ziekenhuizen die vorig week al te zien was, zet deze week door. Voor het eerst is ook het aantal nieuwe IC-patiënten gestegen, al is de uitstroom daar nog altijd hoger dan de instroom.

https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames

Daar heb je het gedonder al met die zachte heelmeesters, stinkende wonden politiek. Je mag hopen dat dit niet evenredig met de door het dak gaande toename in besmettingen gaat toenemen.
Dit soort bangeriken toch ook. Je hebt ze overal en ze zijn er in alle vormen en maten.
Maar het is al 100x gezegd: Omikron is een zege, niet een vloek!

Ja, de ziekenhuiscijfers zullen misschien nog wel een beetje stijgen, maar ze komen nog niet eens in de buurt van de voorspellingen van het OMT. https://www.maurice.nl/2022/01/30/het-moet-niet-gekker-worden/
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/

Maar zoals ik al zei: Je hebt overal bangeriken. Dat hoort ook bij de mensheid.
01-02-2022, 20:54 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 01-02-2022, 21:01
M.b.t. de stijgende ziekenhuiscijfers: het aantal besmette mensen is momenteel groot, dat de kans groter is dan ooit dat een patiënt die in een ziekenhuis op een verpleegafdeling of op de IC wordt opgenomen voor iets anders dan Covid, toevallig ook met het SARS-Cov-2 virus besmet is. Volgens het NOS journaal geldt dit voor 1 op de 4 opgenomen patiënten.

Als je daar rekening mee houdt, en met de recordhoge besmettingscijfers van de afgelopen week (waarbij gemiddeld over die week 56,1% van de testuitslagen positief was, en er dus waarschijnlijk een veelvoud van een half miljoen mensen afgekopen week besmet is geraakt) vallen de cijfers best mee:
| ziekenhuis verpleegafdeling || ziekenhuis IC |
| dal | piek | dal |laatste|| dal | piek | dal |laatste|
|20 sep-|29 nov-|10 jan-|24 jan-||27 sep-|22 nov-|17 jan-|24 jan-|
|26 sep |05 dec |16 jan |30 jan ||03 okt |28 nov |23 jan |30 jan |
------+-------+-------+-------+-------++-------+-------+-------+-------+
80+ | 39 | 524 | 156 | 196 || 1 | 8 | 4 | 3 |
70-79 | 38 | 540 | 157 | 200 || 7 | 96 | 14 | 22 |
60-69 | 48 | 379 | 132 | 145 || 13 | 118 | 21 | 16 |
50-59 | 34 | 269 | 107 | 113 || 10 | 83 | 15 | 17 |
40-49 | 39 | 144 | 65 | 84 || 6 | 33 | 6 | 7 |
30-39 | 12 | 100 | 74 | 135 || 5 | 29 | 3 | 7 |
0-29 | 21 | 106 | 98 | 244 || 3 | 7 | 3 | 6 |
------+-------+-------+-------+-------++-------+-------+-------+-------+
Totaal| 231 | 2062 | 789 | 1117 || 45 | 375 | 66 | 78 |

Let op: de pieken en dalen op de IC wijken qua periode af van de verpleegafdeling. De cijfers van de laatste week zouden nog wat kunnen veranderen omdat wellicht nog niet alle cijfers zijn doorgegeven.

Op de IC zijn nog geen spectaculaire stijgingen te zien, en als je er rekening mee houdt dat een kwart van de patiënten om een andere reden dan Covid--19 werd opgenomen, vallen de aantallen op de verpleegafdeling ook nog enigszins mee.

Het risico van ontwrichting van de samenleving, waarbij onder andere zeer veel ziekenhuismedewerkers, maar bijv. ook zeer veel schoolkinderen, thuiszitten omdat zij zelf besmet zijn, een huisgenoot dat is (of hun leerkracht zich heeft ziekgemeld), blijft zeer groot - alhoewel ik niet verwacht dat dit maanden gaat duren.

Ik verwacht niet dat het afschaffen van het CTB een grote invloed gaat hebben op de snelheid waarmee de besmettingscijfers nog verder zullen stijgen. Carnaval zal daar m.i. een veel grotere invloed op hebben.

Bron verpleegafdeling: de 2e grafiek in https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp
Bron IC: de 2e gafiek in https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp

Besmettingscijfers van verschillende (ei-) landen vergeleken, waarbij de cijfers van NL in werkelijkheid veel hoger zijn: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-12-04..latest&region=Europe&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=GBR~NLD~FRO~PRT~FRA~BEL~DNK~GIB~ESP~AUT
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Ook de cijfers van de Delta-variant (voor zover beschikbaar) wijzen erop dat deze virusvariant niet ernstiger was dan bijvoorbeeld de griepgolf van 2018.

M.J.

Ik kan mij in 2018 toch geen lockdowns herinenneren, of 2 keer een bijna code zwart, of een compleet vastgelopen zorg.
De avond lockdown heb ik dan ook waarschijnlijk gemist en de vaccinatie die zo snel neergezet was, ook.

Blijkbaar had ik toen ook die betrouwbare alternatieve media moeten volgen?

Of je statement klopt niet helemaal met de werkelijkheid?
Je bent trouwens bekend met de preventie paradox?

Een schitterend voorbeeld van omgekeerde logica, vergelijkbaar met de redenering: "Omdat ik toen enorm in paniek was, moet het wel een heel gevaarlijke situatie geweest zijn!" Of: "Omdat ik toen kalm bleef, kan het destijds niet echt gevaarlijk zijn geweest." Je verwart de reactie van de maatschappij op een virus met feitelijke risico's voor de volksgezondheid ten gevolge van zo'n virus (d.w.z. los van risico's die voortkomen uit de reactie van de maatschappij op dat virus).

Ik ben bekend met de preventieparadox, die vaak zo wordt verwoord: "De schijnbare tegenstelling dat preventieve maatregelen op bevolkingsniveau een grote gezondheidswinst opleveren, maar relatief weinig – en zelfs zonder zekerheid – voor het individu."

Deze formulering is tendentieus. Soms leveren "preventieve maatregelen" (bijvoorbeeld CTB's in het kader van 3G) namelijk GEEN grote gezondheidswinst op op bevolkingsniveau, maar wordt die vermeende, maar niet bestaande gezondheidswinst toch aangevoerd als argument waarom aan mensen op individueel niveau hun keuzevrijheid zou mogen worden ontzegd hoe zij hun eigen gezondheid wel of niet (of deels, of anders) beschermen.

Ik zie hoe op een site, gericht op de opleiding van huisartsen, de "preventieparadox" wordt gebruikt om huisartsen op een subtiele manier aan te zetten om hun patiënten niet te adviseren met uitsluitend het belang van de patiënt voor ogen, maar ook met het (vermeende) belang van "de hele bevolking op macroniveau" voor ogen.

Relevantie

De preventieparadox: Preventieprogramma’s voor de hele bevolking zijn op macro niveau gezien effectiever dan acties die gericht zijn op mensen met een verhoogd risico. Het rendement van effectieve preventie is echter voor het individu gering. De schijnbare tegenstelling dat preventieve maatregelen op bevolkingsniveau een grotere gezondheidswinst opleveren, maar relatief weinig - en zelfs zonder zekerheid - voor het afzonderlijke individu.

Doel

Inzicht krijgen in het verschijnsel preventieparadox

Bewust worden van jouw invloed als huisarts op de individuele preventie

De werking tussen preventie op bevolkingsniveau en in de spreekkamer begrijpen

Nadenken over je eigen visie hoe je deze kennis inzet in je werk als huisarts

Bron: https://www.hovumc.nl/wiki/De_preventieparadox,_wat_is_dat_eigenlijk%3F

Op grond van zijn/haar hippocratische eed moet een huisarts echter bij het adviseren van een patiënt in de spreekkamer uitsluitend het welzijn van die specifieke patiënt voor ogen hebben. In de spreekkamer moet de huisarts helemaal niet denken aan preventie op macroniveau.

Een huisarts mag bijvoorbeeld in de spreekkamer NIET subtiel een hint geven dat de patiënt bij het wel of niet kiezen voor een levensverlengende behandeling zou moeten overwegen dat in geval van zijn/haar eigen spoedige overlijden zijn/haar donororganen kunnen bijdragen aan de gezondheid van misschien wel vier of vijf andere mensen, en dat dit in termen van QALY's misschien wel meer zou bijdragen aan de volksgezondheid dan het voorlopig nog overleven van deze specifieke patiënt zelf.

De relevantie hiervan voor de voorspelbaarheid van QTB- en G2-maatregelen (het topic van deze draad), is dat men zowel QTB's als het plan voor invoering van G2 probeert te rechtvaardigen met een redenering dat de bescherming van de hele volksgezondheid prioriteit moet krijgen boven het lot van individuen.

Nog los van het feit dat QTB's de volksgezondheid op macroniveau niet aantoonbaar beschermen en waarschijnlijk in combinatie met 3G zelfs hebben geschaad (zie de ontwikkelingen in Nederland na invoering 3G per 25 september 2021), mag het lot van individuele mensen niet op een dergelijke manier ondergeschikt worden gemaakt aan statistische waarschijnlijkheden over het lot van een bevolking op macroniveau. Dat is niet alleen strijdig met de medische ethiek, maar ook met de ethiek waaruit onze grondrechten zijn voortgekomen.

Er bestaat een ethiek van solidariteit die zegt: "We proberen het samen te redden, en om dat na te streven, ben ik vrijwillig bereid zelf meer risico te lopen om het niet te redden." Met QTB's en 2G wordt die ethiek verlaten en worden sommige mensen rücksichtslos bij het vuilnis gegooid - de inmiddels veelbesproken "tweedeling" van de maatschappij.

Wat door de voorstanders van QTB's en 2G ook nog eens wordt miskend, is dat solidariteit en het daarmee groeiende vertrouwen uiteindelijk zeer bevorderlijk zijn voor de veiligheid en gezondheid van de bevolking op macroniveau.

QTB's en 2G zijn daardoor een vorm van "penny wise, pound foolish", en in die zin aantrekkelijk voor "een volk van benepen spitsburgers". Zijn wij zo'n volk? De komende weken en maanden zullen daarover meer duidelijkheid geven.

M.J.
02-02-2022, 09:12 door gradje71
Door Anoniem: Complottheorien moet je niet negeren. Het leeft onder de mensen. JFK is doodgeschoten, Rudy Bouma zat bij de vrijmetselarij enzovoort dat hebben we allemaal al gehoord. Maar het speelt hier.. In mijn praktijk komen mensen die ook hun hart willen luchten over waar ze zeld mee bezig zijn. Ik zit in een klein dorp trouwens en er speelt veel meer in dit land dan de media u doen geloven. Wie gelooft de media nog, na alles? De menselijke maat is weg en mensen zijn onzeker. Disinformatie van internet, disinformatie van RIVM, een overheid die niks kan...en een onzichtbare macht die alles aanstuurt? Want zo voelt het wel. Ja ik weet dat gevoelens ook niet wetenschappelijk zijn.. Verander ons dan maar meteen in robotten

We hebben alle tech, databases en IT kennis en toch wordt er aan alle kanten met gegevens gesjoemeld
Aan de EN en NEN/ISO normen kan het niet liggen. Er is iets anders mis maar wie weet het?

De tijd zal het leren wie gelijk heeft, nietwaar?

Een heel fijne avond
Hoe oud ben je? Ik ben van 1971. Herinner je nog de Vietnam oorlog? Het enige wat ik van de Vietnam oorlog herinner dat waren de televisie-uitzendingen erover. Maar ik was duidelijk te jong om die oorlog daadwerkelijk te kunnen begrijpen. "Toevallig" liet youtube deze [1] video zien aan mij. Ik zeg "toevallig", want youtube hoort ook bij het grote spel natuurlijk. Maar afijn, deze video verklaart misschien de acties van de Nederlandse regering heden ten dage. Ik zou zeggen, kijk eens goed naar deze man. Kijk hoe hij rookt.. Ach ja, roken, dat is ook al weer iets van het verleden, niet dan? Net zoals seks vroeger ongeremd was en auto rijden ook trouwens, herinner je nog 130 km/u? Nu mag je maar 100, behalve NA 7 uur 's-avonds. Vind jij dat ook niet een heel beetje raar? Precies hetzelfde als de avondklok, de vorige, die om 10 uur inging. Diegene die dat heeft bedacht is precies dezelfde persoon die de maximum snelheid heeft ingesteld. En herinner je ook nog het inmiddels beroemde "kwartje van Kok"? Hoe tijdelijk was die maatregel?

Ik weet wel waarom dat zo is, de politiek is veel feministischer geworden, dat is het probleem van tegenwoordig. Al die maatregelen die zijn genomen die zijn zo gebouwd zodat het de overheid geen cent kost, maar wel een hele hoop angst genereert.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=tixOyiR8B-8
02-02-2022, 11:07 door Anoniem
Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.
Lockdowns het slechtste van allemaal:
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
02-02-2022, 11:40 door Anoniem
20:54 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 21:01:Als je daar rekening mee houdt, en met de recordhoge besmettingscijfers van de afgelopen week (waarbij gemiddeld over die week 56,1% van de testuitslagen positief was, en er dus waarschijnlijk een veelvoud van een half miljoen mensen afgekopen week besmet is geraakt)
Dat is een effect dat niet langer genegeerd kon worden bij omikron vanwege sterke toename van dat soort gevallen,
maar dit aantal begon pas relevant te worden sinds omikron het stokje heeft overgenomen, pakweg sinds dit jaar het aantal (omikron-) bemettingen fors begon toe te nemen. Dus daar wordt inmiddels rekening mee gehouden bij het tellen.
In de afgelopen week zou deze error eruit moeten zijn.
Zie https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames
Sommige ziekenhuizen geven ook coronapatiënten door aan het LCPS die niet zijn opgenomen vanwege hun coronaklachten, maar die positief getest zijn terwijl ze om een andere reden in het ziekenhuis liggen. Een deel van de stijging is hier mogelijk door te verklaren. Vanaf afgelopen week zijn ziekenhuizen deze twee groepen patiënten apart gaan registeren.(!!!)
02-02-2022, 12:40 door Anoniem
Door Anoniem: Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.

Het aantal coronabesmettingen in een land hangt nauw samen met de mate van vertrouwen van de bevolking in de overheid en elkaar. Dat zeggen onderzoekers in een studie die in het medische tijdschrift The Lancet is gepubliceerd.

https://nos.nl/artikel/2415397-onderzoek-meer-vertrouwen-in-overheid-hangt-samen-met-minder-besmettingen
02-02-2022, 12:48 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Toine J.: Half miljoen positieve tests afgelopen week, meer ziekenhuisopnames

De stijging van het aantal opnames in de ziekenhuizen die vorig week al te zien was, zet deze week door. Voor het eerst is ook het aantal nieuwe IC-patiënten gestegen, al is de uitstroom daar nog altijd hoger dan de instroom.

https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames

Daar heb je het gedonder al met die zachte heelmeesters, stinkende wonden politiek. Je mag hopen dat dit niet evenredig met de door het dak gaande toename in besmettingen gaat toenemen.
Dit soort bangeriken toch ook. Je hebt ze overal en ze zijn er in alle vormen en maten.
Toch zijn dit voornamelijk ontkenners is mijn ervaring. Die gebruiken "angst" zodat ze antwoorden denken te hebben of vinden.
Maar het is al 100x gezegd: Omikron is een zege, niet een vloek!
Hangt er vanaf hoe je er naar kijkt.
Momenteel zie je steeds vaker dat herbesmettingen plaatsvinden.
Hoe meer besmettingen, hoe meer kans op mutaties. En die kunnen ook slechter uitvallen. Als we een Omikron variant krijgen met Delta ziekte verschijnselen. Dan hebben we een mega probleem.
Het virus is/kan nog steeds heel schadelijk zijn voor sommige, met deze besmetting aantallen, is hun leven in eens heel anders geworden. Vrijheid hebben ze helemaal niet meer.

Op korte termijn, is het zeker een positief iets, maar op de lange termijn.....


Ja, de ziekenhuiscijfers zullen misschien nog wel een beetje stijgen, maar ze komen nog niet eens in de buurt van de voorspellingen van het OMT
Het waren voor voorspellingen, met heel weinig bruikbare informatie. Daar waren ze heel open over. Het kon mee vallen, maar het kon ook zwaar tegen vallen.

https://www.maurice.nl/2022/01/30/het-moet-niet-gekker-worden/
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/
Wil je nu echt Maurice als bron gebruiken? Zijn analyses staan nu niet bekend om zijn onderbouwingen.

Maar zoals ik al zei: Je hebt overal bangeriken. Dat hoort ook bij de mensheid.
voornamelijk mensen die antwoorden zoeken, maar eigenlijk niet de werkelijkheid aan willen zien. We zien het veel bij ontkenners en de zogenoemde wappies.
02-02-2022, 12:57 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.
Lockdowns het slechtste van allemaal:
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
Lockdowns gebruik je ook alleen als je niet anders meer kan. Daar is niets vreemds aan.

Wat mij wel opvalt in deze analyse, het is een meta data analyse.
02-02-2022, 13:54 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem:
Door Toine J.: Half miljoen positieve tests afgelopen week, meer ziekenhuisopnames

De stijging van het aantal opnames in de ziekenhuizen die vorig week al te zien was, zet deze week door. Voor het eerst is ook het aantal nieuwe IC-patiënten gestegen, al is de uitstroom daar nog altijd hoger dan de instroom.

https://nos.nl/artikel/2415312-half-miljoen-positieve-tests-afgelopen-week-meer-ziekenhuisopnames

Daar heb je het gedonder al met die zachte heelmeesters, stinkende wonden politiek. Je mag hopen dat dit niet evenredig met de door het dak gaande toename in besmettingen gaat toenemen.
Dit soort bangeriken toch ook. Je hebt ze overal en ze zijn er in alle vormen en maten.
Toch zijn dit voornamelijk ontkenners is mijn ervaring. Die gebruiken "angst" zodat ze antwoorden denken te hebben of vinden.
Okay. Ik bijt. Waarom zou ik bang zijn? Ik zou niet weten waarom? Nee, het is Toine die bang is, niet ik.

Maar het is al 100x gezegd: Omikron is een zege, niet een vloek!
Hangt er vanaf hoe je er naar kijkt.
Momenteel zie je steeds vaker dat herbesmettingen plaatsvinden.
Hoe meer besmettingen, hoe meer kans op mutaties. En die kunnen ook slechter uitvallen. Als we een Omikron variant krijgen met Delta ziekte verschijnselen. Dan hebben we een mega probleem.
Het virus is/kan nog steeds heel schadelijk zijn voor sommige, met deze besmetting aantallen, is hun leven in eens heel anders geworden. Vrijheid hebben ze helemaal niet meer.

Op korte termijn, is het zeker een positief iets, maar op de lange termijn.....
En dan heb JIJ het over bang zijn? Of waar heb je het dan over?

Ja, de ziekenhuiscijfers zullen misschien nog wel een beetje stijgen, maar ze komen nog niet eens in de buurt van de voorspellingen van het OMT
Het waren voor voorspellingen, met heel weinig bruikbare informatie. Daar waren ze heel open over. Het kon mee vallen, maar het kon ook zwaar tegen vallen.
Juist. Juist op die informatie hebben ze het land weer op stilstand gebracht. Die modelleurs (Wallinga met name), die mensen van het RIVM zijn echte pareltjes in onze samenleving. En geen enkele voorspelling klopt nog, en dat is altijd zo geweest.

https://www.maurice.nl/2022/01/30/het-moet-niet-gekker-worden/
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/
Wil je nu echt Maurice als bron gebruiken? Zijn analyses staan nu niet bekend om zijn onderbouwingen.
Maurice zit er wel veel dichter bij, en dat is tot nog toe ALTIJD nog zo geweest, sinds de Corona periode. ALTIJD! Wat jij nu zegt is helemaal onzin. Maurice zat er al meteen achteraan en zag de doemvoorspellingen van het RIVM (Wallinga en Van Dissel) er helemaal naast zaten.

Maar zoals ik al zei: Je hebt overal bangeriken. Dat hoort ook bij de mensheid.
voornamelijk mensen die antwoorden zoeken, maar eigenlijk niet de werkelijkheid aan willen zien. We zien het veel bij ontkenners en de zogenoemde wappies.
Ik weet niet in welke wereld jij leeft, leef jij in een utopie wereld? Een wereld die alleen bestaat uit modellen? Ik leef met beide voeten aan de grond.
02-02-2022, 14:49 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.
Lockdowns het slechtste van allemaal:
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
Lockdowns gebruik je ook alleen als je niet anders meer kan. Daar is niets vreemds aan.

Wat mij wel opvalt in deze analyse, het is een meta data analyse.

Lockdowns gebruik je dus nooit. Dat is wat deze Meta analyse leert. Het is een achterlijke maatregel waarvan weldenkende normale mensen, toen nog wappies genoemd, al direct aangaven dat het middel erger is dan de kwaal.
Hugo de Clown en het OMT rariteitenkabinet wisten het allemaal beter.

Wie gaat die immense schade betalen?
02-02-2022, 14:49 door Anoniem
Door Anoniem: Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.
Lockdowns het slechtste van allemaal:
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
https://www.hpdetijd.nl/2021-02-02/een-strenge-lockdown-met-avondklok-leidt-niet-tot-minder-besmettingen/
Let op de zin:
Het SARS-CoV-2-virus wordt immers niet overgedragen door mensen die geen klachten hebben,
zo blijkt uit publicaties in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften.
Theoretisch klopt het wat men hier zegt, maar in de praktijk lopen er natuurlijk wél mensen rond die besmettelijk zijn en nog geen symptomen hebben, waarvan sommigen ook zelfs geen symptomen krijgen.

Het enige middel dat een behoorlijke garantie biedt bij een dergelijk virus waar geen goed medicijn etc voor bestaat, is mijdt nabije contacten, en voor zover er niemand ziek is: blijf allemaal in je beperkte bubbel, en blijf dus bij anderen uit de buurt. De meest drastische manier om dit te doen is een lockdown, en heeft als men zich er aan houdt het meeste effect om het aantal besmettingen onder controle te houden. (maar is ook het middel met de meeste nevenschade)
Echter als er geen ander middel voor handen is, moet je wel als het alternatief "geen lockdown" erger voorspelt, bijv.
overlopende ziekenhuizen, meer doden en lijden door ernstig zieke mensen die niet eens verpleegd kunnen worden.
Die situatie hadden we in het begin bijna, maar gelukkig werkte vrijwel iedereen hard mee.

De laatste lockdown was achteraf gezien vermoedelijk onnodig, maar men kan vooruit niet altijd alles weten.
"Gelijk hebben" kan ook een kwestie zijn van "geluk gehad" en niet altijd het gevolg van kennis en inzicht,
vooral als een te groot deel van de relevante gegevens onbekend is op het moment dat men de voorspelling moet doen,
en men ziet ook wel eens per ongeluk iets over het hoofd.

Vertrouwen hebben in de regering is een eigen maatregel die mensen kunnen nemen om gemiddeld 13% minder aan besmettingen op te lopen. https://www.nu.nl/coronavirus/6169882/onderzoek-minder-infecties-in-landen-waar-volk-regering-vertrouwt.html.
Het verschil komt in Nederland neer op het verschil tussen overal CTB en geen CTB...
Hier komt aan het licht hoe kwalijk het geloof in nepnieuws, wappie-taal, eigenwijsheid en eigen verzinsels is geweest,
in plaats van te vertrouwen op wat de overheid adviseert en dit gewoon op te volgen.
Het zal best waar zijn dat de overheid het ook niet altijd perfect doet, maar de meeste burgers die hun eigen zin doen, maken er blijkbaar een nog grotere puinhoop van.
02-02-2022, 14:49 door gradje71
Pieter Omtzigt stelt serieuze vraagtekens bij het Coronabeleid. https://www.youtube.com/watch?v=ZSbCj2q9lG8

Deze man verdient alle lof, hij is zo rustig en hij legt het zo duidelijk uit. Een fantastische man, een man van en voor het volk.
02-02-2022, 15:36 door Anoniem
https://www.maurice.nl/2022/01/30/het-moet-niet-gekker-worden/
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/
Door Tintin and Milou:
Wil je nu echt Maurice als bron gebruiken? Zijn analyses staan nu niet bekend om zijn onderbouwingen.
Ga dan ook eens in op de analyses van Maurice, in plaats van hem alleen als bron te diskwalificeren. Om te beginnen op: de lessen uit Denemarken.
Daar bewijs je de "wappies", pandemie-ontkenners, complottheoretici, antivaxxers, angstigen en ander (paranoïde) ongeregeld ook een dienst mee.
02-02-2022, 16:29 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 02-02-2022, 16:50
Door Anoniem: [...] https://www.hpdetijd.nl/2021-02-02/een-strenge-lockdown-met-avondklok-leidt-niet-tot-minder-besmettingen/
Let op de zin:
Het SARS-CoV-2-virus wordt immers niet overgedragen door mensen die geen klachten hebben, zo blijkt uit publicaties in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften.
Zo'n stelling, zonder verwijzingen naar de "publicaties in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften" waarin dit zou staan, is FAKE NEWS.

Bovendien is aangetoond dat lockdowns werken, anders hadden we de Omikron-explosie veel eerder gehad in Nederland. Ja, lockdowns zijn vreselijk. Als op 25 september de maatschappij niet was opengegooid "omdat dit veilig zou kunnen met een 3G-CTB" hadden we de laatste lockdown helemaal niet nodig gehad.

Eén van de grote problemen van dit virus is juist dat de meeste mensen maximaal besmettelijk zijn omstreeks (of vóór) het moment waarop zij symptomen krijgen - als zij al symptomen krijgen. Zelfs als alle mensen met symptomen thuis zouden blijven, zouden er nog heel veel besmettingen (asymptomatisch en presymptomatisch) plaatsvinden - ook buiten de deur.

Uit https://www.nu.nl/uitgelicht/6181699/de-coronacijfers-van-vandaag.html (vette opmaak door mij):
Het RIVM maakte dinsdag bekend dat minder dan de helft van de mensen die met corona onder de leden in een ziekenhuis worden opgenomen, daar belandt als een direct gevolg van de coronabesmetting. Diverse ziekenhuizen hebben laten weten dat het aandeel patiënten die mét corona, en dus niet dóór corona is opgenomen momenteel grofweg tussen de 30 en 50 procent ligt.
Dat een deel van de Nederlanders met symptomen zich niet laat testen, geloof ik - maar niet zóveel.

Als mijn aanname klopt hebben de meeste van die (in een ziekenhuis opgenomen) mensen (nog) geen symptomen, maar zijn zij wel degelijk besmet én op dat moment al een beetje, of op dat moment hartstikke, of op dat moment mogelijk {1} nog besmettelijk.

{1} Een PCR-test kan (als ik het goed begrepen heb, vooral na een fikse infectie), aanslaan op "virus-resten" die niet besmettelijk (meer) zijn.

Desgewenst zal ik verwijzingen naar "publicaties in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften" noemen waarin juist wordt beschreven dat veel besmettingen plaatsvinden door besmette personen die (nog) niet weten dat zij besmet zijn.
02-02-2022, 18:32 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Alle Corona maatregelen hebben meer schade veroorzaakt dan dat ze positive effecten hadden.
Lockdowns het slechtste van allemaal:
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
Lockdowns gebruik je ook alleen als je niet anders meer kan. Daar is niets vreemds aan.

Wat mij wel opvalt in deze analyse, het is een meta data analyse.

Lockdowns gebruik je dus nooit. Dat is wat deze Meta analyse leert. Het is een achterlijke maatregel waarvan weldenkende normale mensen, toen nog wappies genoemd, al direct aangaven dat het middel erger is dan de kwaal.
Hugo de Clown en het OMT rariteitenkabinet wisten het allemaal beter.

Wie gaat die immense schade betalen?
Wat gebeurt er denk je als de ziekenhuis geen ruimte meer hebben? Iets wat de lockdowns juist hebben voorkomen en eigenlijk nergens gebeurt is/was. Al was Code zwart heel dichtbij, maar wel voorkomen.... Door de maatregelen.
Of wat we nu al gehad hebben, de uitgestelde zorg die nog maanden nodig gaat hebben om opgelost te worden. Terwijl er al achtergestelde zorg is/was?
Of de chemokuren die niet door gingen?

Hoe zal de economie gaan draaien, als er geen zorg meer geleverd kan worden?

Preventieparadox is vaak best een dingetje.....

Sorry, maar dit is een prachtig wappie postje. Niet meer of minder. Gelukkig zijn er ook mensen die begrijpen waarom we dit soort maatregelen nemen.
02-02-2022, 19:15 door Anoniem
https://www.aier.org/article/new-study-indicates-lockdowns-didnt-slow-the-spread-of-covid-19/

Correctie: bovenstaande link bevat een (nuttige) beschrijving van het onderzoek van Stanford University, waar Peeters in het artikel in De Tijd naar verwijst.
Onderstaande link het onderzoek zelf:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
02-02-2022, 20:42 door Anoniem
Zo'n stelling, zonder verwijzingen naar de "publicaties in vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften" waarin dit zou staan, is FAKE NEWS.
Dan zijn we het dus met elkaar eens. Maar jij zegt het een heel stuk duidelijker, waarvoor dank.

Bovendien is aangetoond dat lockdowns werken, anders hadden we de Omikron-explosie veel eerder gehad in Nederland. Ja, lockdowns zijn vreselijk. Als op 25 september de maatschappij niet was opengegooid "omdat dit veilig zou kunnen met een 3G-CTB" hadden we de laatste lockdown helemaal niet nodig gehad.
Zo was het niet. De decisionmakers twijfelden zelf ook. Omikron kwam eraan. Maar de impact daarvan wist men nog onvoldoende zeker op het moment van het besluit tot lockdown. Men nam eigenlijk meer het zekere voor het onzekere. Wellicht telde ook mee dat de eindejaarsperiode (feestdagen, schoolvakanties e.d.) toch al een periode is waarbij bijv. kinderen niet naar school hoeven. Dit maakte de impact van een lockdown al wat lager. Er is geredeneerd in de trant van:
"als straks mocht blijken dat lockdown tóch moet, kunnen we die lockdown beter nu al doen dan pas in januari. (Anders gaan burgers weer klagen waarom hebben jullie die lockdown niet eerder gedaan. kinderen thuis, ikmoenuwerken blabla)"
Dus ik snap hun dilemma en hun keuze aan één kant wel. Het verdient geen te grote woorden.
Toch was Denemarken net wat kiener.

Eigenlijk werkt een lockdown in feite als een soort pauzeknop. De besmettingsgolf stel je er mee uit, of je maakt er bijvoorbeeld 2 minder hoge golfjes van. Maar de meeste mensen worden na de lockdown evengoed toch nog besmet!!!
Besmettingen worden dus eigenlijk hoofdzakelijk alleen maar uitgesteld en meer over de tijd verspreid.
Tenzij natuurlijk de hele pandemie tijdens lockdown-tijd uitdooft, maar na 2 jaar meerdere onaangename verrassingen ga je daar niet zomaar vanuit.

Goed ingezette lockdowns hebben dus ten doel: tijdwinst, en de enige goede reden om dit te doen is dat men ergens tijd voor tekort komt (of dreigt te komen), terwijl dit zou leiden tot ernstige situaties en terwijl er geen andere maatregelen voor handen zijn die het probleem snel en met minder nevenschade kunnen oplossen.

Je kan bijvoorbeeld hebben dat ziekenhuizen de toestroom van ernstig zieke, lijdende patienten (die onmiddellijk hulp nodig hebben) niet meer aankunnen.
Je kan dit ondermeer vertalen naar: verplegend personeel komt a.h.w. tijd tekort om iedereen tijdig te helpen (of dit dreigt binnenkort en op grote schaal te gebeuren). Dus lockdown, want daarmee worden besmettingen en dus het aantal bijkomende ernstige coronagevallen sterk afgeremd, zodat de instroom van nieuwe coronapatienten z.s.m. vrijwel stopt. En dit doe je natuurlijk alleen als een oplossing met minder ongewenste neveneffecten dan lockdown op dat moment of binnen korte tijd niet voor handen is.

Eén van de grote problemen van dit virus is juist dat de meeste mensen maximaal besmettelijk zijn omstreeks (of vóór) het moment waarop zij symptomen krijgen - als zij al symptomen krijgen. Zelfs als alle mensen met symptomen thuis zouden blijven, zouden er nog heel veel besmettingen (asymptomatisch en presymptomatisch) plaatsvinden - ook buiten de deur.
Het is in ieder geval juist dat dit problemen geeft, en het moeilijker maakt om de besmettingen te stoppen.
Iemand die met dit virus besmet is geraakt, is het meest besmettelijk vóórdat men bij zichzelf merkt dat men is geïnfecteerd.
En sommige mensen die besmet zijn, krijgen in het geheel geen symptomen (en weten dus niet dat ze zijn besmet),
maar ze blijven wel de hele tijd anderen met wie ze nabije contacten hebben besmetten. (en die gaan wer anderen besmetten etc.)

Dat een deel van de Nederlanders met symptomen zich niet laat testen, geloof ik - maar niet zóveel.
Veel kranten rapporteerden 25%. Maar het kan plaatselijk hoger (of lager) zijn:
In Groningen zou het om een derde van het aantal patiënten gaan.
(18 jan.2022 !!!)
(https://www.ad.nl/binnenland/onduidelijkheid-over-aantal-patienten-in-ziekenhuis-met-corona-maar-niet-door-corona~ae5b354fc/)

RIVM: Kwart van nieuwe patiënten niet dóór corona in ziekenhuis, wel mét corona
(1 feb.2022)
(https://www.ad.nl/binnenland/rivm-kwart-van-nieuwe-patienten-niet-door-corona-in-ziekenhuis-wel-met-corona~ad9c7363/)
02-02-2022, 21:37 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 02-02-2022, 21:39
Ik ben er ingetrapt. Het stuk van anti-alles Carla Peeters is van 2 februari. Echter niet dit jaar, maar 2021.

Laatstgenoemde URL verwijst naar onderzoek gepubliceerd op 11 december 2020.

Hoepel op met die ouwe meuk!
02-02-2022, 22:11 door [Account Verwijderd]
Gaap... Covid-19 voor en door leken.

(Iemand nog een digitaal virusje gevonden? PLEASE!)
02-02-2022, 23:18 door Anoniem
Door Erik van Straten: Ik ben er ingetrapt. Het stuk van anti-alles Carla Peeters is van 2 februari. Echter niet dit jaar, maar 2021.

Laatstgenoemde URL verwijst naar onderzoek gepubliceerd op 11 december 2020.

Hoepel op met die ouwe meuk!
Waarom is dat een probleem?
Lockdown = lockdown en een jaar oud maakt niks uit voor de (actuele) waarde van dit onderzoek.
Of dacht je dat de tweede lockdown die we er hier net op hebben zitten een ander beeld zal opleveren?
02-02-2022, 23:25 door Anoniem
Door Anoniem: hxxps://www.aier[.]org

<knip> waar Peeters in het artikel in De Tijd naar verwijst.

Het redactionele beleid en de kwaliteit van het tijdschrift HP/De Tijd is helaas niet meer wat het ooit geweest is. Jammer.

[Door] Carla Peeters te presenteren als immunoloog en door haar columns te voorzien van vele verwijzingen naar wetenschappelijke (selectief gekozen) artikelen en door het ontbreken van enige kritische reactie op haar beweringen wekt HP/De Tijd de schijn dat het gaat om objectieve wetenschap.

https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/hpde-tijd-en-longlist-meester-kackadorisprijs-2021/


AIER is een libertaire denktank die grossiert in desinformaatie met een agenda van corona- en klimaatnegationisme.

AIER issued a statement in October 2020 called the "Great Barrington Declaration" that argued for a herd immunity strategy to deal with the COVID-19 pandemic. It was roundly condemned by many public health experts. Anthony Fauci, the infectious disease expert appointed by the White House, called the declaration "total nonsense" and unscientific.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Institute_for_Economic_Research
03-02-2022, 00:46 door [Account Verwijderd]
Door Anton Bleekers: Gaap... Covid-19 voor en door leken.

De wap moest nu eenmaal met hand en tand bestreden worden. Nu maakt het niet zoveel meer uit, mits Omikron afzwakt en er geen gevaarlijkere variant opduikt uiteraard.
03-02-2022, 02:29 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Bovendien is aangetoond dat lockdowns werken, anders hadden we de Omikron-explosie veel eerder gehad in Nederland. Ja, lockdowns zijn vreselijk. Als op 25 september de maatschappij niet was opengegooid "omdat dit veilig zou kunnen met een 3G-CTB" hadden we de laatste lockdown helemaal niet nodig gehad.
Zo was het niet. De decisionmakers twijfelden zelf ook. Omikron kwam eraan. Maar de impact daarvan wist men nog onvoldoende zeker op het moment van het besluit tot lockdown. Men nam eigenlijk meer het zekere voor het onzekere.
Dat is geschiedvervalsing. Als ik mij niet vergis (het is bedtijd) was het als volgt (waarbij ik nog een aantal smeuïge details voor een volgende bijdrage bewaar):

02-11-2021: Omdat de besmettingscijfers na 25 september bleven stijgen, werd het wondermiddel CTB op meer plaatsen verplicht gesteld. Tevens aankondiging boosterprik: 80+ vanaf december, 60+ vanaf januari.

11-11-2021: Jaap van Dissel liegt op het Catshuis (zie https://security.nl/posting/740573):
.-- vaccineffectiviteit ---------.
| tegen transmissie ~50-63% |
| tegen infectie ~75% |
| tegen ernstige ziekte >= ~95% |
| - tegen ziekenhuizopname ~94% |
| - tegen IC-opname ~97% |
'--------------------------------'

12-11-2021: Cijfers stegen na 2 nov. natuurlijk onverminderd door. Dus wordt anderhalvemeter afstand houden weer verplicht - maar niet op CTB-locaties.

18-11-2021: NL begint toch maar ietsje eerder met boosteren dan gepland.

22-11-2021: Diederik Gommers waarschuwt voor code zwart terwijl steeds meer (IC-) verpleegkundigen met een burn-out thuiszitten of gefrustreerd kiezen voor een "functie elders". Hugo de Jonge: "We zijn nog ver verwijderd van code zwart in ziekenhuizen". Ook Ernst Kuipers zegt dat van code zwart "volstrekt geen sprake" is.

28-11-2021: Anderhalvemeter -eindelijk- ook op CTB locaties, alles om 17:00 dicht.

14-12-2021: IC-cijfers stegen door na 28-11 (wie had dat nou verwacht). De huidige maatregelen worden verlengd tot 14 januari. Dezelfde dag, uit https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie/bescherming-coronavaccins-tegen-ziekenhuisopname/vaccinatiebescherming-nog-steeds-hoog-tegen-ernstige-covid-19: "Vaccinatiebescherming nog steeds hoog tegen ernstige COVID-19".

15-12-2021: Rapid risk assessment door de ECDC n.a.v. Omikron (met als gevolg EU-besluit van 21 december): [1]

[1] https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/covid-19-assessment-further-emergence-omicron-18th-risk-assessment

18-12-2021: Op een persconferentie kondigen Mark Rutte, Hugo de Jonge en Jaap van Dissel per direct de zware lockdown af en een superversnelling van het boosteren (vanwege het aankomende EU-besluit op 21 december en/of omdat zij denken dat je met een booster niet besmet raakt en/of de eisen voor het CTB willen gelijktrekken met het DCC).

21-12-2021: EU wetgeving aangepast: geldigheidsduur DCC ingeperkt en booster vereist [2], verwijzend naar [1]: "COMMISSION DELEGATED REGULATION (EU) 2021/2288 of 21 December 2021 - amending the Annex to Regulation (EU) 2021/953 of the European Parliament and of the Council as regards the acceptance period of vaccination certificates issued in the EU Digital COVID Certificate format indicating the completion of the primary vaccination series [...]".

[2] https://eur-lex.europa.eu/eli/reg_del/2021/2288/oj


KORTOM
Wetende dat de IC's vol lagen en dat het EU besluit eraan kwam, en Nederlanders massaal pissig zouden zijn als ze, door de laatste prik te lang geleden en nog geen booster, niet op wintersport of voor werk naar andere EU-landen zouden kunnen, besloot het kabinet tot een zware lockdown. Om twee redenen dus:

1) Inderdaad vanwege enige onzekerheid over de ziekmakendheid van Omikron (echter nog geen probleem in .za, .dk en .uk) maar vooral omdat op dat moment de IC's er geen patiënt meer bij konden hebben, ook niet een klein aantal door Omikron. Nederland is het enige land in west Europa met een zo zware lockdown omdat Nederlanders vanaf 25 september op de pof hebben gefeest - terwijl Nederland de kleinste IC-capaciteit heeft van west Europa. En, in tegenstelling tot de witte jassen, de stropdassen (inclusief Kuipers) zich rijk rekenden met 1350 IC-bedden - die er wel waren, maar met personeel voor 1000 minder.

2) Omdat VWS en het RIVM op dat moment nog steeds in hun eigen leugens geloofden, nl. dat vaccinatie en nu een booster besmette mensen véél minder besmettelijk zou maken (minder viral load dus, een effect dat in werkelijkheid verwaarloosbaar is) en gezonde mensen enorm veel minder bevattelijk zou maken (beide geloven ze trouwens nog steeds, althans dat dragen ze uit met het CTB). Zie bijv. [3] waarom dit kul is. En Nederland, veel later dan haar buurlanden, pas op 18 november schoorvoetend was begonnen met boosteren.

[3] https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050721/Vaccine-surveillance-report-week-4.pdf

Door Anoniem: Eigenlijk werkt een lockdown in feite als een soort pauzeknop. De besmettingsgolf stel je er mee uit, of je maakt er bijvoorbeeld 2 minder hoge golfjes van.
Dat tweede punt is onzin. Iedereen die een beetje om zich heen keek zag, vóórdat de volledige lockdown werd afgekondigd, dat er een tsunami aan besmettingen aankwam (17 december: https://www.security.nl/posting/734685/CTB+en+mogelijke+tsunami). Tenzij je vele maanden in lockdown gaat, kun je zo'n tsunami hooguit uitstellen.
03-02-2022, 09:22 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 03-02-2022, 09:25
Door Anoniem:
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/


Maurice de Hond heeft al vaker aangetoond er volkomen naast te zitten maar dan toch op autistische wijze door te blijven drammen. Met juridische gevolgen voor hem persoonlijk:

https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Amsterdam/Nieuws/Paginas/Maurice-de-Hond-moet-schadevergoeding-betalen-aan-de-klusjesman-en-diens-vriendin.aspx
03-02-2022, 09:59 door Erik van Straten
Uit https://www.nu.nl/coronavirus/6181670/3g-beleid-kan-volgens-experts-verdwijnen-regel-heeft-nu-vrijwel-geen-effect.html:
Roosendaal sluit zich aan bij Bruijning. Hij wijst erop dat 3G erop gericht is om bijvoorbeeld de epidemie te remmen. "Dat werkt niet, want je kan het virus momenteel overal krijgen. Het is dweilen met de kraan open. Vaccins voorkomen bovendien lang niet alle omikronbesmettingen. Dus de dweil die je gebruikt is kapot."
[...]
Is het eerlijk om af te stappen van 3G?

Wat rest is de vraag of het wel 'eerlijk' is om af te stappen van 3G. Zowel Bruijning als Roosendaal benadrukt namelijk dat andere maatregelen wél het verlies van 3G moeten opvangen, omdat de regel dus nog wel een (beperkt) effect heeft op de virusverspreiding.

Het zou bijvoorbeeld betekenen dat cafés langere tijd vervroegd moeten blijven sluiten en de nachthoreca voorlopig nog niet open kan. En dat is niet eerlijk naar gevaccineerden, beargumenteert Roosendaal. "Je blijft eigenlijk dingen ontnemen van mensen die zich keurig lieten vaccineren. Dat vind ik dan wat vreemd."
Wat ik, op z'n zachtst gezegd, vreemd vind is dat het kabinet jongeren heeft voorgelogen dat vaccins, die in Africa levens van kwetbsbaren hadden kunnen redden en de afschuwelijke chaos daar hadden kunnen beperken, henzelf en de maatschappij zouden beschermen. En dat zij zich met prikken en bijpassende QR-code niet meer aan anti-corona gedragsregels hoefden te houden.

Kabinet en vrienden: we f*cked up, laten we drogredenen bedenken hoe we onze schade bij de meerderheid van de bevolking zoveel mogelijk kunnen beperken.
03-02-2022, 10:29 door [Account Verwijderd]
@Erik van S

Wat in jouw lekenbetogen sowieso missen zijn de per variant verschillende effecten op de transmissie, om maar "een hiaatje" te noemen. Alleen hierdoor al kan alles wat je schrijft zo de prullenbak in.
03-02-2022, 11:17 door Anoniem
Door Toine J.:
Door Anoniem:
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/


Maurice de Hond heeft al vaker aangetoond er volkomen naast te zitten maar dan toch op autistische wijze door te blijven drammen. Met juridische gevolgen voor hem persoonlijk:

https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Amsterdam/Nieuws/Paginas/Maurice-de-Hond-moet-schadevergoeding-betalen-aan-de-klusjesman-en-diens-vriendin.aspx

Dus als je in het verleden voor iets totaal anders, dan het analyseren van statistieken (wat zijn vak is), er totaal naast zit, ben je nu niet meer betrouwbaar?

Dan heb ik hier wat info voor jou.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements

Pfizer $2.3 billion
Johnson & Johnson $2.2 billion
AstraZeneca $355 million

volgens jou redenatie kan je Pfizer, Astrazenica en Johnson & Johnson dan ook niet meer vertrouwen hé.

Graag met onderbouwde argumenten komen aub.
03-02-2022, 11:27 door Anoniem
Door Toine J.:
Door Anoniem:
En ik zou zeggen: Kijk eens een keer naar de site van Maurice de Hond, kijk dan vooral hier naar: https://www.maurice.nl/2022/02/01/lessen-uit-denemarken/


Maurice de Hond heeft al vaker aangetoond er volkomen naast te zitten maar dan toch op autistische wijze door te blijven drammen. Met juridische gevolgen voor hem persoonlijk:

https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Amsterdam/Nieuws/Paginas/Maurice-de-Hond-moet-schadevergoeding-betalen-aan-de-klusjesman-en-diens-vriendin.aspx
Of Maurice een autist is dat weet ik niet, maar het zou heel goed kunnen. Ik ben ook een autist, net zoals velen hier. Om eerlijk te zijn weet ik niets over de Deventer Moordzaak. Het interesseert me niet. Kennelijk interesseert het jou wel. Of is het alleen maar een Google zoekopdracht geweest?

Maurice de Hond is duidelijk "een geval apart", net zoals Erik van Straten een "geval apart" is. Ik ben helemaal niet zo georganiseerd, Maurice is dat wel. Erik ook. De feitenkennis van Maurice de Hond is fenomenaal. Hij zit er meestal bij het juiste eind, in tegenstelling tot het OMT (met name Van Dissel en Wallinga) die er regelmatig de plank serieus volslagen naast slaan, de mensen bang maken en grote consequenties meebrengen.

Het grootste probleem zijn natuurlijk de maatregelen, die nog steeds niet opgeheven zijn. Ik weet niet waarom dat zo is, de ziekenhuiscijfers zijn heel laag en dat geldt ook voor de IC's en dat was toch de reden waarom de maatregelen er waren?
03-02-2022, 11:30 door Anoniem
Door Erik van Straten: .... vaccins, die in Africa levens van kwetbsbaren hadden kunnen redden ...

Dat idee klinkt vanuit westers humanitair perspectief sympathiek, maar de distributie en het geven van vaccins is in vele delen van de wereld verre van eenvoudig. De vaccins lopen het risico om door vertragingen, stroomstoringen en/of fouten in het transport over de datum, onbruikbaar of zoek te raken. Een vriescel werkt niet als er geen stroom is.

Dit los de conflicten, de corruptie en het bijgeloof die in vele ontwikkelingslanden heersen. Het versturen van de spuiten, kostbare apparatuur en de vaccins naar ontwikkelingslanden heeft dus weinig zit als de politiek, logistiek, koudeketen en de nodige medische voorlichting daar niet goed op orde zijn. Dat is taaie kost.

De WHO heeft specialisten die zich met die materie bezig houden. Ik zou als jou was de discussie aan hen over laten.
03-02-2022, 12:41 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: .... vaccins, die in Africa levens van kwetbsbaren hadden kunnen redden ...

Dat idee klinkt vanuit westers humanitair perspectief sympathiek, maar de distributie en het geven van vaccins is in vele delen van de wereld verre van eenvoudig. De vaccins lopen het risico om door vertragingen, stroomstoringen en/of fouten in het transport over de datum, onbruikbaar of zoek te raken. Een vriescel werkt niet als er geen stroom is.

Dit los de conflicten, de corruptie en het bijgeloof die in vele ontwikkelingslanden heersen. Het versturen van de spuiten, kostbare apparatuur en de vaccins naar ontwikkelingslanden heeft dus weinig zit als de politiek, logistiek, koudeketen en de nodige medische voorlichting daar niet goed op orde zijn. Dat is taaie kost.

De WHO heeft specialisten die zich met die materie bezig houden. Ik zou als jou was de discussie aan hen over laten.
Daarnaast, waarom zou je het naar ontwikkelingslanden zenden als het hier nodig is?
03-02-2022, 13:15 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: .... vaccins, die in Africa levens van kwetbsbaren hadden kunnen redden ...

Dat idee klinkt vanuit westers humanitair perspectief sympathiek, maar de distributie en het geven van vaccins is in vele delen van de wereld verre van eenvoudig. De vaccins lopen het risico om door vertragingen, stroomstoringen en/of fouten in het transport over de datum, onbruikbaar of zoek te raken. Een vriescel werkt niet als er geen stroom is.

Dit los de conflicten, de corruptie en het bijgeloof die in vele ontwikkelingslanden heersen. Het versturen van de spuiten, kostbare apparatuur en de vaccins naar ontwikkelingslanden heeft dus weinig zit als de politiek, logistiek, koudeketen en de nodige medische voorlichting daar niet goed op orde zijn. Dat is taaie kost.

De WHO heeft specialisten die zich met die materie bezig houden. Ik zou als jou was de discussie aan hen over laten.

Dus prik je maar alles weg in het toegankelijke Westen, want ja, de winst moet toch veilig gesteld worden, nietwaar? Dat er grote delen in de wereld een vrijplaats zijn voor tomeloze mutaties is dan ineens geen argument?
03-02-2022, 13:49 door Anoniem
Door Anoniem: Daarnaast, waarom zou je het naar ontwikkelingslanden zenden als het hier nodig is?

Om humanitaire redenen en uit welbegrepen eigenbelang. We zitten hier niet te wachten op een kwaadaardiger mutant.
03-02-2022, 14:05 door Anoniem
Door Anoniem:
De WHO heeft specialisten die zich met die materie bezig houden. Ik zou als jou was de discussie aan hen over laten.

Een veel gemaakte denkfout. Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie. Dat zorgt ervoor dat dierenartsen zich in de discussie mengen met het gevolg dat maatregelen voor vee, zoals apart eweides voro zieke dieren, nu op mensen wordne toegepast, met desastreuze gevolgen.

Daarnaast is sws vertrouwen in medische wetenschap misplaatst. Er si een grote crisis gaande in het medisch vakgebied waarbij zo'n driekwart (75%) van alle onderzoeken die claimen een significant resultaat te hebben opgeleverd, niet herhaald kunnen worden, ook niet door de onderzoekers zelf !

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33735127/
{url]https://www.lrb.co.uk/the-paper/v43/n19/john-whitfield/replication-crisis[/url]
https://www.bbc.com/news/science-environment-39054778

Simpel gezegd van de 4 specialisten praten er 3 onzin. Het opgooien van een muntje is dus een betere raadgever
03-02-2022, 14:08 door Anoniem
Covid is nooit een pandemie of andersoortig probleem geweest. Er is geen enkele verschil in de historische ontwikkleing van mortaliteitscijfers, de enige echte index voor dit soort onderwerpen:
https://twitter.com/iddkko/status/1489194469710831616
03-02-2022, 14:39 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Bovendien is aangetoond dat lockdowns werken, anders hadden we de Omikron-explosie veel eerder gehad in Nederland. Ja, lockdowns zijn vreselijk. Als op 25 september de maatschappij niet was opengegooid "omdat dit veilig zou kunnen met een 3G-CTB" hadden we de laatste lockdown helemaal niet nodig gehad.
Zo was het niet. De decisionmakers twijfelden zelf ook. Omikron kwam eraan. Maar de impact daarvan wist men nog onvoldoende zeker op het moment van het besluit tot lockdown. Men nam eigenlijk meer het zekere voor het onzekere.
Dat is geschiedvervalsing. Als ik mij niet vergis (het is bedtijd) was het als volgt (waarbij ik nog een aantal smeuïge details voor een volgende bijdrage bewaar)..........................
Hoezo geschiedvervalsing?
Officieel was de reden van lockdown: de verspreiding van omikron vertragen. Zie
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/12/18/verspreiding-omikron-vertragen-nederland-in-lockdown

Ik citeer hieruit:
Omdat we de omikronvariant nog maar kort kennen is nog veel onzeker!!!. Ondanks deze onzekerheden, berekenden modelleurs van het RIVM hoe snel het virus zich kan verspreiden onder verschillende omstandigheden. Het lijkt duidelijk dat alleen de huidige maatregelen onvoldoende zijn om de belasting van de zorg in de ziekenhuizen en verpleeghuizen beheersbaar te houden.
Net wat ik schreef:
De decisionmakers twijfelden zelf ook. Omikron kwam eraan. Maar de impact daarvan wist men nog onvoldoende zeker op het moment van het besluit tot lockdown. Men nam eigenlijk meer het zekere voor het onzekere.
Dus:
er waren veel onzekerheden en de modellen gaven aan dat de huidige maatregelen onvoldoende leken te zijn.
Dus men nam "het zekere voor het onzekere" zoals dat heet: "laten we die lockdown nu maar doen, dan weten we zeker dat er geen problemen in ziekenhuizen zullen ontstaan."

De verdere voordelen die ik noemde om de lockdown meteen te doen, staan niet officieel zwart op wit en zijn ook van ondergeschikt belang, maar nogal wiedus dat dit besluit door de genoemde voordeeltjes er alleen maar meer door werd bevorderd als iemand nog twijfels mocht hebben.

Misschien toch beter voor je om wat eerder naar bed te gaan, en niet teveel fabeltjeskrant kijken?........
03-02-2022, 15:05 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/
03-02-2022, 15:27 door Anoniem
@ Erik van Straten, deze link van Maurice de Hond vind jij wel interessant denk ik.

https://www.maurice.nl/2022/02/03/volledig-de-weg-kwijt/
03-02-2022, 15:56 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 03-02-2022, 15:57
Door Anoniem: @ Erik van Straten, deze link van Maurice de Hond vind jij wel interessant denk ik.

https://www.maurice.nl/2022/02/03/volledig-de-weg-kwijt/

Geplaatst op 03 februari 2022 • Aanpassing 54 minuten geleden door Maurice En 30 minuten geleden door u gepost. Maurice laat wanhopig zijn poep hier promoten ;-)

Kort even doorgelezen maar het is geraaskal en niet onderbouwd.
03-02-2022, 16:17 door Anoniem
Door Anoniem:AIER is een libertaire denktank die grossiert in desinformaatie met een agenda van corona- en klimaatnegationisme.

AIER issued a statement in October 2020 called the "Great Barrington Declaration" that argued for a herd immunity strategy to deal with the COVID-19 pandemic. It was roundly condemned by many public health experts. Anthony Fauci, the infectious disease expert appointed by the White House, called the declaration "total nonsense" and unscientific.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Institute_for_Economic_Research
Anthony Fauci weet wat wetenschap is en hoe daar zoveel mogelijk geld mee te verdienen.
M.i. één van de grootste psychopaten (met macht) die er op deze wereld rondlopen. Samen met maatje Ralph Baric.
"This document is prepared for humanity by Dr. David E. Martin":

.https://www.davidmartin.world/wp-content/uploads/2021/01/The_Fauci_COVID-19_Dossier.pdf (205 pagina's)
03-02-2022, 16:41 door Anoniem
Door Anoniem: @ Erik van Straten, deze link van Maurice de Hond vind jij wel interessant denk ik.

https://www.maurice.nl/2022/02/03/volledig-de-weg-kwijt/

Hehe, het heeft even geduurd, maar wonder-boven-wonder mede dankzij dit artikel van Maurice (want die vind ik vaak ook volkomen van de pot gerukt) snap ik het eindelijk:

"CTB moet blijven. Anders gaan gevaccineerden klagen dat ze zich destijds voor jan joker hebben laten vaccineren!!!
Dus hebben ze liever dat de kleinere groep (ongevaccineerden) klaagt en protesteert dan dat de veel grotere groep (namelijk de gevaccineerden die zich speciaal voor CTB lieten vaccineren) ontevreden is!"

Dat gaat er wel heel veel op lijken dat de keuze van CTB in de huidige situatie met omikron niet hoofdzakelijk een epidemische aanpak meer is, maar vooral een politieke aanpak waarmee de verantwoordelijke beleidsmakers zichzelf zoveel mogelijk uit de wind proberen te houden!
03-02-2022, 16:41 door Erik van Straten
Door Account Verwijderd: Kort even doorgelezen maar het is geraaskal en niet onderbouwd.
Ha dappere dodo/Rotsmoel/Bammetje/Account Verwijderd, heb je Administrator of root al geprobeerd?
03-02-2022, 17:09 door Anoniem
Door Anoniem: @ Erik van Straten, deze link van Maurice de Hond vind jij wel interessant denk ik.

https://www.maurice.nl/2022/02/03/volledig-de-weg-kwijt/


Maar mij valt juist op dat de aanpak/maatregelen vaak haaks staan op wat de wetenschap laat zien en van elke logica gespeend zijn.
Zegt iemand die selectief is met zijn onderbouwingen voor zijn conclusie.

Dit heeft niets maar dan ook echt niets met “wetenschap” te maken.
Dat Maurice "niets met wetenschap" durft te zeggen.

Maar Ernst Kuipers laat zien hoe verward ook hij is en dat zijn track record blijkbaar niets betekent als je eenmaal op een plek terecht bent gekomen waar het niet meer om de feiten gaat, maar om de macht.
Of verantwoordelijkheid. Iets waar Maurice het niet al te nauw mee neemt. Als hij weer eens op zijn foute conclusies wordt aangesproken, zwijgt hij altijd.

Maarja... Maurice....
Het argument van de Nederlandse regering dat ze zich hiermee in lijn brengen met Europa, geldt ook niet.
Als landen afwijken van de afspraken....Dan zijn dat de afwijkingen.
03-02-2022, 17:15 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten:
Door Account Verwijderd: Kort even doorgelezen maar het is geraaskal en niet onderbouwd.
Ha dappere dodo/Rotsmoel/Bammetje/Account Verwijderd, heb je Administrator of root al geprobeerd?

Nog meer geraaskal...
03-02-2022, 17:31 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/

Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels. Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook. Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.
03-02-2022, 19:30 door Anoniem
Erik, misschien dat je de onderliggende aannames nog ter discussie mag stellen nadat een kamerlid van d66 deze week beweerde over Denemarken dat volgens haar dankzij al de maatregelen de boel kon staken.
Niet dus als we kijken naar Israel en wat daarover bekend is.
Neem je een kijkje wat men leert over prik kampioen Israel en Engelstalige pers dan kom ik recent tot 2 analyses, namelijk dat de zoveelste prik zelfs de immuniteit kan verzwakken en dat ze in Israel het paspoort systeem gaan stoppen.
Adam Curry zei zojuist op zijn livestream de Noagendashow dat het besluit zelfs al zou zijn genomen.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-17/israel-trial-suggests-4th-dose-not-warding-off-omicron-infection
https://nypost.com/2022/01/18/fourth-covid-vaccine-still-doesnt-stop-omicron-israeli-study/
03-02-2022, 21:43 door S.A.T.A.N.
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/

Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels. Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook. Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.
03-02-2022, 22:22 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:

Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

Kijk dan ook niet naar blackboxtv of MauriceTV.
03-02-2022, 23:01 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 03-02-2022, 23:02
Door Toine J.:

de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.

En op slechte gemodereerde fora.
03-02-2022, 23:33 door Anoniem
Door Toine J.:
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/

Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels. Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook. Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.

Ben ik blij dat ik mijn tv al jaren geleden uit het raam heb gegooid
03-02-2022, 23:56 door Erik van Straten - Bijgewerkt: 04-02-2022, 00:15
Door Anoniem: Erik, misschien dat je de onderliggende aannames nog ter discussie mag stellen nadat een kamerlid van d66 deze week beweerde over Denemarken dat volgens haar dankzij al de maatregelen de boel kon staken.
Niet dus als we kijken naar Israel en wat daarover bekend is.
Neem je een kijkje wat men leert over prik kampioen Israel en Engelstalige pers dan kom ik recent tot 2 analyses, namelijk dat de zoveelste prik zelfs de immuniteit kan verzwakken en dat ze in Israel het paspoort systeem gaan stoppen.
Adam Curry zei zojuist op zijn livestream de Noagendashow dat het besluit zelfs al zou zijn genomen.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-17/israel-trial-suggests-4th-dose-not-warding-off-omicron-infection
https://nypost.com/2022/01/18/fourth-covid-vaccine-still-doesnt-stop-omicron-israeli-study/
Dank voor jouw bijdrage!

Zoals je schrijft, uit de Bloomberg pagina:
Last week, European Union regulators warned that frequent Covid-19 booster shots could weaken the immune system and may not be feasible.

Mijn twijfels over een eventueel tweede booster nemen met de dag toe. Echter, zelfs vóór een tweede booster, gaat (bij de huidige vaccins) de bescherming van een gevaccineerde, maar ook van een 1x geboosterde persoon, in de loop van de tijd keihard achteruit (vele malen harder dan het RIVM het kabinet en ons wil doen geloven).

Onderstaande tabellen heb ik afgeleid uit de grafieken in https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050721/Vaccine-surveillance-report-week-4.pdf. Nb. ik heb uitsluitend de gegevens voor Omikron overgenomen. Uit die cijfers blijkt dat een CTB-geldigheidstermijn van 270 dagen voor een gevaccineerde (en, tot nader order, onbeperkt voor een geboosterde) persoon, absurd lang is.

Nb. onderstaande getallen heb ik geschat uit de grafieken in genoemde PDF, en de onzekerheid-range van elk van de getallen laat ik weg (de kolom "maanden" heb ik juist toegevoegd). Dit is om een indruk te krijgen; check de PDF voor meer nauwkeurigheid en details. Voor Pfizer moet je Pfizer/BioNTech lezen.

VE (VaccinEffectiviteit) in procenten tegen symptomatische besmetting, over de tijd na laatste prik
Basis:| 2x AstraZeneca || 2x Pfizer of 2x Moderna |
Booster:| Geen | 1x | 1x || Geen | 1x | 1x |
Weken |Maanden| booster | Pfizer | Moderna || booster | Pfizer | Moderna |
------+-------+---------+---------+---------++---------+---------+---------+
2- 4 | ca. 1 | 50 | 59 | 68 || 64 | 65 | 75 |
5- 9 | ca. 2 | 35 | 63 | 71 || 49 | 66 | 74 |
10-14 | ca. 3 | 30 | 53 | 62 || 30 | 57 | 64 |
15-19 | ca. 4 | 18 | 39 | 38 || 17 | 44 | 62? |
20-24 | ca. 5 | 5 | 30 | || 12 | 39 | |
25+| ca. 6+| -2 | | || 9 | | |

VE (VaccinEffectiviteit) in procenten tegen ziekenhuisopname, over de tijd na laatste prik
Basis:| 2x AstraZeneca || 2x Pfizer of 2x Moderna |
Booster:| Geen | 1x | 1x || Geen | 1x | 1x |
Weken |Maanden| booster | Pfizer | Moderna || booster | Pfizer | Moderna |
------+-------+---------+---------+---------++---------+---------+---------+
1 | ca. 0 | | 89 | 91 || | 79 | 88 |
2- 4 | ca. 1 | | 87 | 92 || 73 | 88 | 92 |
5- 9 | ca. 2 | | 84 | 92 || 71 | 84 | 93 |
10-14 | ca. 3 | | 78 | || 54 | 76 | |
15-19 | ca. 4 | | | || 60 | | |
20-24 | ca. 5 | 55 | | || 57 | | |
25+| ca. 6+| 33 | | || 34 | | |

Op 18 december heb ik een restaurant geluncht (CTB's van iedereen werden gescand, maar niemand werd om een identiteitsbewijs gevraagd). Dat was ca. 25 weken na mijn tweede AstraZeneca prik. Ik was dus totaal onbeschermd (VE = -2%) en had maar een iets kleinere kans (VE = 33%, een factor 2/3 dus) dan een ongevaccineerde om erstig ziek te worden. De werkelijkheid is nog erger, want de VE-cijfers zijn voor een gemiddelde leeftijd - en ik ben (met 60+) ouder.

Overigens lijkt Nederland het enige land (of een van de weinige landen) waar een significante "VET" (VE tegen transmissie, de "viral load") bij Delta, werd geconstateerd - op basis van 1 onderzoek, te klungelig om betrouwbare resultaten te mogen verwachten (gebaseerd op BCO, in juli-augustus dus kort nadat de meeste mensen waren geprikt, veel te weinig "deelnemers", correcties, modellen en statistisch gegoochel). Bij minstens één ander wel grondig onderzoek, waarbij besmette personen elke dag werden getest en de viral load nauwkeurig werd gemeten, worden nauwelijks verschillen gevonden tussen vergelijkbare gevaccineerde en ongevaccineerde personen.

Als ik, i.p.v. 2 AstraZeneca prikken, 2 Pfizer prikken had gehad, waren mijn kansen nauwelijks beter geweest, naast dat ik (als ik besmet was geweest) zomaar andere restaurantgasten had kunnen besmetten. Het CTB is een farce.
04-02-2022, 05:33 door S.A.T.A.N.
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:

Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

Kijk dan ook niet naar blackboxtv of MauriceTV.

Precies! Want op bv. YouTube vind je 'bijdragen' als Maurice de Hond filles RIVM & OMT with hard facts! waar de maker(s) aantonen blijkbaar niet eens basale Engelse taal te beheersen! Want het woord dat ze zochten was fillets (i.p.v. 'filles'). En dan moet ik de 'bijdragen' buiten vakgebied van dit soort ongekwalificeerde figuren serieus nemen? Nee, ik diskwalificeer ze liever meteen.
04-02-2022, 07:08 door [Account Verwijderd]
Door Toine J.:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:

Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

Kijk dan ook niet naar blackboxtv of MauriceTV.

Precies! Want op bv. YouTube vind je 'bijdragen' als Maurice de Hond filles RIVM & OMT with hard facts! waar de maker(s) aantonen blijkbaar niet eens basale Engelse taal te beheersen! Want het woord dat ze zochten was fillets (i.p.v. 'filles'). En dan moet ik de 'bijdragen' buiten vakgebied van dit soort ongekwalificeerde figuren serieus nemen? Nee, ik diskwalificeer ze liever meteen.

De intelligente mens valt dat direct op.
04-02-2022, 07:14 door Anoniem
Door Anoniem: Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels.
Twee citaten uit de eerste link, nadruk door mij toegevoegd:
Na afronding van de opleiding kunt u als medisch immunoloog in een perifeer- of academisch ziekenhuis werken.
De opleiding tot medische immunoloog duurt in totaal drie jaar.
Me dunkt dat een medische immunoloog een immunoloog is, en kennelijk kan je daar wel degelijk tot worden opgeleid.
Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook.
Ziekenhuizen en universiteiten kijken, ook al is het geen beschermde titel, bij het beoordelen van sollicitanten wel degelijk naar de opleidingen en het wetenschappelijke werk dat een kandidaat heeft gedaan. Dat iets geen beschermde titel is wil niet zeggen dat er geen mensen rondlopen die zeer deskundig zijn en werkelijk wat toe te voegen hebben. Veruit de meeste beroepen zijn niet beschermd. Dat wil niet zeggen dat er in al die beroepen alleen maar beunhazen rondlopen. Dat geldt voor virologen en immunologen ook. RIVM, WHO en dat soort organisaties zullen ook echt wel verder kijken dan de dierenartsen- of huisartsenpraktijk om de hoek, maar voor advies en meedenken mensen aantrekken die hebben bewezen dat ze heel wat in huis hebben.
Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.
Virussen komen ook bij dieren voor. We hebben nu te maken met een virus dat de sprong van dier naar mens heeft gemaakt, en andersom (denk bijvoorbeeld aan nertsen). Iemand die zich vanuit diergeneeskunde specialiseert in virologie heeft kennis van hoe vele soorten virussen op vele soorten dieren inwerken. Die kennis is toepasselijk omdat, misschien had je het niet door, de mens ook een dier is. Deze wetenschappers mogen misschien geen mensen behandelen, maar dat maakt hun kennis niet irrelevant.

Ik neem aan dat je met een van de twee dierenartsen Marion Koopmans bedoelt. Als je de samenvatting van haar loopbaan op Wikipedia leest zie je dat ze haar sporen op het gebied van virologie echt wel verdiend heeft, ze heeft bijvoorbeeld een belangrijke rol gespeeld in het bestrijden van ebola in Sierra Leone en Liberia in 2014. Als je die achtergrond met "dierenarts dus niet deskundig" wegwuift sla je een heleboel over.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marion_Koopmans
04-02-2022, 07:59 door Erik van Straten
Door Account Verwijderd: De intelligente mens valt dat direct op.
Dan zou het de intelligente mens ook op moeten vallen dat de cijfers voor o.a. de effectiviteit van vaccins, zoals gerapporteerd door het RIVM (op basis waarvan kabinet en Kamers beleid maken), sterk afwijken van de cijfers voor de effectiviteit van vaccins zoals gerapporteerd door bijvoorbeeld de Britse collega's van het RIVM in https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050721/Vaccine-surveillance-report-week-4.pdf - door mij in tabelvorm samengevat in https://security.nl/posting/741573.
04-02-2022, 08:35 door Anoniem
Door Erik van Straten:

Mijn twijfels over een eventueel tweede booster nemen met de dag toe. Echter, zelfs vóór een tweede booster, gaat (bij de huidige vaccins) de bescherming van een gevaccineerde, maar ook van een 1x geboosterde persoon, in de loop van de tijd keihard achteruit (vele malen harder dan het RIVM het kabinet en ons wil doen geloven).

Als ik bel voor een Janssen-booster, krijg ik te horen dat één prik voldoende is. Behalve als ik naar Oostenrijk wil, maar wie wil daar nou heen? Duurste land van Europa, moederland van ......

Ik heb de originele Covid-19 gehad, Wuhan, de enige echte. Lang moeten wachten op Janssen. Doet het nog steeds, blijkt.
Nota bene beter dan de mRNA-vaccins.
Zie mijn QR-Code.

De mRNA-vaccins zijn pre-corona ontwikkelt om terminale patiënten te helpen.

Alles JIT.
04-02-2022, 09:18 door majortom - Bijgewerkt: 04-02-2022, 09:18
Door Toine J.:
My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.
Met die veronderstelling zou ik heel erg oppassen. Niet dat ik beweer dat de deskundigen die aan het woord zijn niet deskundig zijn (het zou overigens erg helpen als niet steeds dezelfde deskundigen aan het woord zijn; met de geringe groep deskundigen die steeds wordt gevraagd wordt er wel aan een zeer eenzijdige berichtgeving gedaan en onstaat er eigenlijk geen discussie), maar er glipt ook wel eens iemand tussendoor die helemaal niet deskundig is op het vakgebied, maar meer een zelfverklaard deskundige is.

Herinner je je Rian van Rijbroek nog die door de media zeer serieus werd genomen maar daarna terecht werd verguisd als zelfbenoemd cyber security deslundige?
04-02-2022, 09:29 door [Account Verwijderd]
Door Erik van Straten:
Door Account Verwijderd: De intelligente mens valt dat direct op.
Dan zou het de intelligente mens ook op moeten vallen dat de cijfers voor o.a. de effectiviteit van vaccins, zoals gerapporteerd door het RIVM (op basis waarvan kabinet en Kamers beleid maken), sterk afwijken van de cijfers voor de effectiviteit van vaccins zoals gerapporteerd door bijvoorbeeld de Britse collega's van het RIVM in...

Houd je in jouw onafgebroken stroom van lekenverwijten ook rekening met dat in het VK overwegend met het minder effectieve AstraZeneca is gevaccineerd, eerder is gevaccineerd en geboosterd en met de transmissie van de verschillende SarsCov2 varianten die op andere momenten piekten dan bij ons?

Hoop dat iedereen die de stellige conclusies in de posts van Erik leest blijft realiseren dat hij een luidruchtige eenling is die overduidelijk niet het hele plaatje overziet en ondanks dat toch met ernstige verwijten blijft smijten. Zelfreflectie lijkt me daarom ook een dingetje. Voetjes op de vloer houden allemaal.
04-02-2022, 09:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Daarnaast, waarom zou je het naar ontwikkelingslanden zenden als het hier nodig is?

Om humanitaire redenen en uit welbegrepen eigenbelang. We zitten hier niet te wachten op een kwaadaardiger mutant.

De kans op een kwaadaardiger mutant wordt groter als het aantal besmettingen toeneemt. Het rijke westen zit momenteel in een enorme besmettingsgolf... Dat houdt in dat die mutant net zo makkelijk in Europa of de USA kan opduiken als in een ontwikkelingsland. Verder is het gewoon gokken op het verkeerde paard. Vaccins doen nauwelijks iets tegen besmettingen.
04-02-2022, 09:42 door majortom
Door Account Verwijderd: Hoop dat iedereen die de stellige conclusies in de posts van Erik leest blijft realiseren dat hij een luidruchtige eenling is die overduidelijk niet het hele plaatje overziet en ondanks dat toch met ernstige verwijten blijft smijten. Zelfreflectie lijkt me daarom ook een dingetje. Voetjes op de vloer houden allemaal.
Erik is stellig dat klopt, maar ook niet te beroerd om zijn ongelijk toe te geven als hij iets mis heeft, maar onderbouw dat dan wel en geef aan waar de fout zit. Maar die moeite nemen de meeste criticasters niet, maar roeptoeteren alleen na wat de er vanuit de overheid wordt verkondigd zonder zelf enige moeite te nemen om hier over na te denken.

Ieder kind kan zien dat het CTB niet werkt, nooit heeft gewerkt en nooit gaat werken en daardoor enkel schijnveiligheid biedt. Dat CTB is ons enkel door de strot geduwd om pressie te zetten op mensen die zich niet wilden laten vaccineren. Dat is de enige reden, en dat is nu ook de enige reden dat de minister deze blijft inzetten en zelfs wil uitbreiden ("groene vinkjes dwang" om toch maar die booster te halen).

En opmerkingen als in het buitenland wordt dit ook geaccepteerd en is een ieder gedisciplineerd zijn ook bullshit. Mijn zoon, begin dit jaar per vliegtuig op vakantie naar Spanje gegaan, vertrokken van luchthaven Dusseldorf is in die week vakantie geen enkele keer om zijn CTB gevraagd (niet op de luchthaven, niet in het hotel, niet in de restaurants, niet op excursies, niet in cafes, nergens!). Vergelijkbare verhalen waren er deze zomer van mensen die op vakantie in Frankrijk en Italie waren geweest. Als er al om werd gevraagd werd in 9 van de 10 gevallen niet om legitimatie gevraagd, dus een wassen neus.
04-02-2022, 10:11 door Erik van Straten
Door Account Verwijderd: Houd je in jouw onafgebroken stroom van lekenverwijten ook rekening met dat in het VK overwegend met het minder effectieve AstraZeneca is gevaccineerd, eerder is gevaccineerd en geboosterd en met de transmissie van de verschillende SarsCov2 varianten die op andere momenten piekten dan bij ons?
Ja.
04-02-2022, 11:36 door Anoniem
British children up to 52 times more likely to die following a COVID shot: gov’t report

Bron: https://www.lifesitenews.com/news/children-in-britain-up-to-52-times-more-likely-to-die-following-a-covid-shot-report-finds/

Dit is de echte reden voor de snelle afbouw van de maatregelen in UK. Er worden aangiften gedaan tegen overheid en medici.
04-02-2022, 11:59 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 04-02-2022, 12:14
Door Anoniem:

De kans op een kwaadaardiger mutant wordt groter als het aantal besmettingen toeneemt.

Dat is een feit. Ook al lijken tot op heden alle vier nu gevolgde Omikron varianten minder ziekmakend te zijn blijft het een risico dat ze besmettelijker dan alle vorige zijn. En er dwalen nog veel meer varianten rond. Het blijft verstandig je te laten vaccineren en boosteren en basismaatregelen in acht te nemen. Wie denkt dat dit voorbij is neemt een risicovolle gok.

https://www.nytimes.com/interactive/2021/health/coronavirus-variant-tracker.html

Door majortom:

Erik is stellig dat klopt, maar ook niet te beroerd om zijn ongelijk toe te geven als hij iets mis heeft, maar onderbouw dat dan wel en geef aan waar de fout zit.

Je moet er tijd en zin voor hebben zijn persoonlijke interpretaties en conclusies te weerleggen. Petje af voor jou.

Door majortom:

Dat CTB is ons enkel door de strot geduwd om pressie te zetten op mensen die zich niet wilden laten vaccineren. Dat is de enige reden, en dat is nu ook de enige reden dat de minister deze blijft inzetten en zelfs wil uitbreiden ("groene vinkjes dwang" om toch maar die booster te halen).

Daar zit wel meer beleid achter dan dit.

Door Erik van Straten:
Door Account Verwijderd: Houd je in jouw onafgebroken stroom van lekenverwijten ook rekening met dat in het VK overwegend met het minder effectieve AstraZeneca is gevaccineerd, eerder is gevaccineerd en geboosterd en met de transmissie van de verschillende SarsCov2 varianten die op andere momenten piekten dan bij ons?
Ja.

Nee.
04-02-2022, 12:09 door majortom - Bijgewerkt: 04-02-2022, 12:11
Door Account Verwijderd:]
Door majortom:
Dat CTB is ons enkel door de strot geduwd om pressie te zetten op mensen die zich niet wilden laten vaccineren. Dat is de enige reden, en dat is nu ook de enige reden dat de minister deze blijft inzetten en zelfs wil uitbreiden ("groene vinkjes dwang" om toch maar die booster te halen).

Daar zit wel meer beleid achter dan dit.
Ik zou zeggen: blijf dromen en zonder twijfel de reclamespotjes van de overheid geloven. Als je het coronadebat hebt gevolgd heb je kunnen zien dat de minister zich in allerlei bochten wrong om zich eruit te lullen; dat is wat mij betreft niet gelukt. Hij is nu wanhopig op zoek naar aanvullend onderzoek om het TU Delft verhaal naast zich neer te kunnen leggen. Hoe ongeloofwaardig als je de resultaten van het door jezelf gevraagde onderzoek naast je neer wil leggen omdat de conclusie je niet bevalt.
04-02-2022, 12:20 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 04-02-2022, 12:23
Door majortom:
Door Account Verwijderd:

Daar zit wel meer beleid achter dan dit.

Ik zou zeggen: blijf dromen en zonder twijfel de reclamespotjes van de overheid geloven.

Ik ben heel realistisch. En daarom realiseer ik me onder meer dat "de overheid" niet als zodanig bestaat en de honderdduizenden mensen die deel uit maken van "de overheid" zeker niet zo kwaadaardig zijn als hier op dit forum vaak wordt beweert.

Complotgeneuzel in de marge.
04-02-2022, 12:29 door Erik van Straten
Door Account Verwijderd:
Door majortom: Dat CTB is ons enkel door de strot geduwd om pressie te zetten op mensen die zich niet wilden laten vaccineren. Dat is de enige reden, en dat is nu ook de enige reden dat de minister deze blijft inzetten en zelfs wil uitbreiden ("groene vinkjes dwang" om toch maar die booster te halen).

Daar zit wel meer beleid achter dan dit.
Of je (feiten) pressie van VWS op de Gezondheidsraad, en Hugo de Jonge die de oppositie probeert om te kopen met verhoging van de zorgsalarisen als zij achter zijn CTB gaan staan, en (vermoed ik) zware druk van vaccinfabrikanten op de EC, gecombineerd met wishful thinking en een matig uitgekiende strategie, "beleid" mag noemen, betwijfel ik.

Gezonde jongeren nu met een verder averechts werkend CTB dwingen om alsnog een booster te halen, is net zo smerig als ransomware: pure chantage.

Door Account Verwijderd:
Door Erik van Straten:
Door Account Verwijderd: Houd je in jouw onafgebroken stroom van lekenverwijten ook rekening met dat in het VK overwegend met het minder effectieve AstraZeneca is gevaccineerd, eerder is gevaccineerd en geboosterd en met de transmissie van de verschillende SarsCov2 varianten die op andere momenten piekten dan bij ons?
Ja.
Nee.
Uit https://security.nl/posting/741573:
Door Erik van Straten:
VE (VaccinEffectiviteit) in procenten tegen symptomatische besmetting, over de tijd na laatste prik
Basis:| 2x AstraZeneca || 2x Pfizer of 2x Moderna |
[...]
VE (VaccinEffectiviteit) in procenten tegen ziekenhuisopname, over de tijd na laatste prik
Basis:| 2x AstraZeneca || 2x Pfizer of 2x Moderna |

En in https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&region=Europe&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=GBR~NLD kun je zien dat Nederland niet alleen met prikken achterliep op de UK, maar ook op golven.
04-02-2022, 12:37 door majortom
Door Account Verwijderd:
Door majortom:
Door Account Verwijderd:

Daar zit wel meer beleid achter dan dit.

Ik zou zeggen: blijf dromen en zonder twijfel de reclamespotjes van de overheid geloven.

Ik ben heel realistisch. En daarom realiseer ik me onder meer dat "de overheid" niet als zodanig bestaat en de honderdduizenden mensen die deel uit maken van "de overheid" zeker niet zo kwaadaardig zijn als hier op dit forum vaak wordt beweert.

Complotgeneuzel in de marge
O, ik geloof ook dat de meeste mensen hun best doen binnen de overheid. Echter wanneer ministers/RIVM cijfers verdraaien (of juist de voor hun gunstigste (15% demping door CTB) eruit kiezen om de CTB erdoor te drukken, cq het meest zwarte doemscenario eruit kiezen om een lockdown te rechtvaardigen, dan ben je de bevolking bewust aan het misleiden. Dat heeft niets met complotgeneuzel te maken, maar is gebaseerd op de feiten van de afgelopen periode.

Als ik bij de overheid zou werken, me het schompes had gewerkt om bepaalde analyses te doen om vervolgens te zien hoe hiermee mee om wordt gegaan dan zou ik op zijn zachtst gezegd daar niet blij van worden.
04-02-2022, 13:09 door Anoniem
Erik, ik worstel nog met hoe representatief de percentages zouden moeten zijn en hoeveel de kans-percentages zouden zeggen dat een vaccinatie beschermt.
Zijn die percentages selecte kansen of a-selecte kansen?

Waarom vraag ik dat?
Bij een a-selecte kans percentage maakt het eventueel minder uit welke keus / ontwikkeling er ontstaat, gevaccineerd en welk type.

Bij een selecte kans ligt al besloten in hoe de selectie en ordening van de populatie is gemaakt.
Tegelijk is in geval van een selecte kans een kentering of ontkoppeling van verbanden meer van invloed en dwingt het eerder om nieuw berekende percentages te moeten hanteren.
Stel je de overgang van delta naar omikron in Nederland voor.
Wat daar uit valt op te maken is ongetwijfeld velerlei, maar ik beperk me even tot het facet leeftijdgroep met genormaliseerd gewicht ten opzichte van de gehele populatie.
Wat we weten is dat de booster prikken die nu worden ingezet waren daarvoor ontwikkeld.
Zou het percentage voor een astra-zeneca of Pfizer a-select zijn, dan zou ik denken dat er een soort monte-carlo simulatie wordt gedaan van hoe vaak de booster in de nieuwe omikron situatie de baas zou kunnen zijn.
Je krijgt dan een grillige kans onderverdeling, lastig om in een vroeg stadium van omikron de maatgevendheid van het percentage te weten.
Zou het percentage voor een astra-zeneca of Pfizer select zijn dan zou ik denken dat de percentages per besmetting type en leeftijd-groep onderverdeeld wordt.
En naar leeftijd groep is de booster meer of minder nuttig.
Daarvoor zijn aanwijzingen van de grafieken.
In Nederland dan stegen de test-cijfers bij entree van omikron zo sterk dat naar leeftijd en tijd een ontkoppeling tussen besmetting en ernst (kom je in het ziekenhuis of niet) is ontstaan.
Zie https://www.youtube.com/watch?v=6PS28Bp1VE8, bij 23:45 min.
De percentages zijn dan steeds voor een periode met gelijkblijvende omstandigheden steeds redelijk maatgevend.

Kijk je naar https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Corona_positief_leeftijdp dan kan je week 40 t/m 50 2021 als zo'n periode onderscheiden, week 50 2021 t/m heden(2022) ook.
Kijk ik met die grafieken in het achterhoofd naar de tabel die je van het VK hierboven deelde, dan lijkt de kans effect percentages select bepaald.
En dan is het punt dat wanneer je een keus zou maken voor wel/geen booster nemen het nut van de percentages in een nieuwe periode sowieso weer anders is dan de voorliggende periode.

Met andere woorden, bij een selecte kans bepaling is de voorspelling meer aan tijd en ontwikkeling onderhevig.
Je voelt dan vast ook aan dat zodra een scenario of trend-verandering optreed je minder houvast hebt aan de percentages die je er bij zou opzoeken.
Bij een a-selecte kans bepaling meer slagen om de arm houden en krijg je naarmate tijd vordert juist meer randomized zekerheid.
04-02-2022, 13:25 door Anoniem
Door zogenaamd Account Verwijderd: Het blijft verstandig je te laten vaccineren en boosteren en basismaatregelen in acht te nemen. Wie denkt dat dit voorbij is neemt een risicovolle gok.

Een virus wordt niet per se milder.

Terwijl velen hopen dat omikron na twee jaar het einde inluidt van de coronapandemie, is de wereldwijde verspreiding van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, aan zijn vijfde decennium begonnen.

https://www.trouw.nl/wetenschap/een-zeer-agressieve-hiv-variant-gaat-al-dertig-jaar-rond-in-nederland-een-virus-wordt-niet-per-se-milder~b8c5b806/

In de riolen van New York hebben wetenschappers restjes gemuteerd coronavirus aangetroffen met stekeltjes die ze nog niet kenden. Dat kan erop duiden dat het virus rondgaat onder rioolratten. Met alle risico’s van dien.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/coronavarianten-met-onbekende-stekeltjes-ontdekt-in-het-riool-van-new-york~b16715e2/

Als we pech hebben, dan wordt corona straks ook mede verspreid door insecten, zoals door de vlooien van ratten.
04-02-2022, 13:58 door S.A.T.A.N.
Door majortom:
Door Toine J.:
My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.
Met die veronderstelling zou ik heel erg oppassen. Niet dat ik beweer dat de deskundigen die aan het woord zijn niet deskundig zijn (het zou overigens erg helpen als niet steeds dezelfde deskundigen aan het woord zijn; met de geringe groep deskundigen die steeds wordt gevraagd wordt er wel aan een zeer eenzijdige berichtgeving gedaan en onstaat er eigenlijk geen discussie), maar er glipt ook wel eens iemand tussendoor die helemaal niet deskundig is op het vakgebied, maar meer een zelfverklaard deskundige is.

Herinner je je Rian van Rijbroek nog die door de media zeer serieus werd genomen maar daarna terecht werd verguisd als zelfbenoemd cyber security deslundige?

God ja! Dat was me er eentje! Daar is Maurice niets bij. Maar met één absurd tegenvoorbeeld haal je mijn stelling niet onderuit.
04-02-2022, 14:45 door Anoniem
Door Toine J.:
Door majortom:
Door Toine J.:
My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.
Met die veronderstelling zou ik heel erg oppassen. Niet dat ik beweer dat de deskundigen die aan het woord zijn niet deskundig zijn (het zou overigens erg helpen als niet steeds dezelfde deskundigen aan het woord zijn; met de geringe groep deskundigen die steeds wordt gevraagd wordt er wel aan een zeer eenzijdige berichtgeving gedaan en onstaat er eigenlijk geen discussie), maar er glipt ook wel eens iemand tussendoor die helemaal niet deskundig is op het vakgebied, maar meer een zelfverklaard deskundige is.

Herinner je je Rian van Rijbroek nog die door de media zeer serieus werd genomen maar daarna terecht werd verguisd als zelfbenoemd cyber security deslundige?

God ja! Dat was me er eentje! Daar is Maurice niets bij. Maar met één absurd tegenvoorbeeld haal je mijn stelling niet onderuit.
Maurice kan je niet zomaar even gelijkschakelen met Rian van Rijbroek.
Maurice basseert zich niet met al zijn betogen als gesouffleerd personage, of wel?
Kijk ik naar wat hij brengt dan stelt hij diverse malen aan de orde dat het verhaal van de overheid niet klopt / vermoedelijk niet de ware redenen kan zijn. Dit met onderbouwing van publiekelijke niet heimelijke informatie.
Terwijl Rian van Rijbroek juist meende dat haar betoog "namens" overheid-belangen juist wel zou kloppen.
Alleen daarom al zijn beide optredens haaks op elkaar en dus niet vergelijkbaar.
04-02-2022, 14:51 door majortom
Door Toine J.:
Door majortom:
Door Toine J.:
My two cents: de écht gekwalificeerden zie je op tv en in andere MSM en de wannabes zie je lekenpraat verkondigen op social media en esoterische sites.
Met die veronderstelling zou ik heel erg oppassen. Niet dat ik beweer dat de deskundigen die aan het woord zijn niet deskundig zijn (het zou overigens erg helpen als niet steeds dezelfde deskundigen aan het woord zijn; met de geringe groep deskundigen die steeds wordt gevraagd wordt er wel aan een zeer eenzijdige berichtgeving gedaan en onstaat er eigenlijk geen discussie), maar er glipt ook wel eens iemand tussendoor die helemaal niet deskundig is op het vakgebied, maar meer een zelfverklaard deskundige is.

Herinner je je Rian van Rijbroek nog die door de media zeer serieus werd genomen maar daarna terecht werd verguisd als zelfbenoemd cyber security deslundige?

God ja! Dat was me er eentje! Daar is Maurice niets bij. Maar met één absurd tegenvoorbeeld haal je mijn stelling niet onderuit.
Ik geef alleen aan dat het niet vanzelfsprekend is dat iedereen die via de reguliere media een podium krijgt meteen een betrouwbaar geluid laat horen: iets waar jij vanuit gaat. En als ik maar 1 geluid hoor vertrouw ik het ook niet: het kan niet zo zijn dat iedereen dezelfde mening (want dat is het vaak) is toegedaan. Kritische onderzoeksjournalistiek is zeldzaam tegenwoordig helaas :-(
05-02-2022, 20:49 door Anoniem
FDA geeft toe dat de PCR test nooit is gecalibreerd met Covid-19 ziekteverwekker. De test heeft dus nooit gewerkt en ALLE resultaten kunnen in de prullemand.

https://www.fda.gov/media/134922/download
06-02-2022, 00:00 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/

Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels. Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook. Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

In het BIG register vindt je ook geen viroloog of immunoloog. Controleer het zelf maar. Ze bestaan domweg niet en kunnen derhalve ook niet aangesteld worden.
Het zijn fop titels maar ja ze klinken wel zo lekker.
06-02-2022, 01:57 door Erik van Straten
Door Anoniem: Erik, ik worstel nog met hoe representatief de percentages zouden moeten zijn en hoeveel de kans-percentages zouden zeggen dat een vaccinatie beschermt.
Zijn die percentages selecte kansen of a-selecte kansen?
Ongetwijfeld niet aselect. Sterker, ze zijn hartstikke onbetrouwbaar.

Je moet ze zien als bijvoorbeeld het volgende: stel je wilt weten hoeveel voertuigen te hard reden op een stuk snelweg (waarop auto's 100 km/u mogen) tussen de meetpunten A en B, en wat de snelheden van eventuele overtreders waren. Helaas weet je alleen dat de gemeten gemiddelde snelheid (tussen A en B) 98 km/u bedraagt. Het antwoord is dan: geen idee.

Als je tevens weet dat 25% van de voertuigen vrachtauto's waren (die niet harder reden dan 86 km/u), weet je al wel dat er te hard gereden moet zijn. En als je weet dat er tijdens de meting een ongeluk is gebeurd op de andere weghelft van dat stuk snelweg, en er daardoor (lokaal, ter plaatse) een langzaam rijdende kijkersfile ontstond, krijg je een nog beter idee - maar details heb je nog steeds niet. Laat staan dat je weet of de Smart met kenteken X en de Bugatti met kenteken Y die daar reden, te hard reden en zo ja hoe hard.

M.a.w. de VE percentages zeggen nagenoeg niets over de bevattelijkheid en het risico op ernstig ziek worden voor een specifiek persoon en zijn vermoedelijk sterk afhankelijk van de omstandigheden waarin besmetting zou kunnen optreden.

Bijvoorbeeld in een zorgvuldig (elke dag huisgenoten testen) uitgevoerd Brits onderzoek raakten slechts 38% ongevaccineerde huisgenoten besmet versus 25% volledig gevaccineerde huisgenoten.
Dus een VE tegen besmetting van 100% * (1 - 25/38) = ca. 34%.

In de tabel in bijlage 2 (https://security.nl/posting/738789 met cijfers uit RIVM-onderzoek op basis van BCO (waarbij ik "deels gevaccineerd" heb weggelaten) zie je in de bovenste rij dat:
100% * (547 + 38) / (2517 + 303) = ca. 21% van de ongevaccineerde huisgenoten besmet raakte, en daaronder dat
100% * (164 + 256) / 1505 + 2070) = ca. 12% van de gevaccineerde huisgenoten besmet raakte.
Dus een VE tegen besmetting van 100% * (1 - 12/21) = ca. 43%.

Waarbij dat RIVM-onderzoek in augustus-september plaatsvond, dus 1 á 2 maanden nadat jonge gezinnen gevaccineerd waren (dus met optimale VE tegen besmetting). Verdere gegevens (gezinssamenstelling) zijn door GGD'ers in het kader van BCO verzameld, en daardoor waarschijnlijk minder betrouwbaar dan de Britse onderzoekers dat deden (die zelf ter plaatse dagelijks tests afnamen). Een verschil in VE tegen besmetting van slechts 9 procentpunt (43% t.o.v. 34%) valt dan best mee.

Kortom, dat een huisgenoot besmet zal raken is dus sowieso helemaal niet zeker, en zal mogelijk sterker afhangen van specifieke omstandigheden dan van diens vaccinatiestatus (en indien gevaccineerd, hoe lang geleden dat was). Precies daarom is het CTB onzinnig: als mensen op CTB-locaties zich maar ietsje meer dan ca. 40% (dalend na de laatste prik) onvoorzichtiger gedragen omdat zij zich veilig wanen tussen mede-CTB'ers, werkt dat CTB al averechts.

Die VE cijfers lijken wel trends te laten zien (alhoewel bijv. de kerst en vakanties naar het buitenland de cijfers kunnen vertroebelen). Hoe groter het aantal "metingen" en hoe langer de tijd, hoe minder onbetrouwbaar die cijfers waarschijnlijk gemiddeld zijn. Maar daarin zie je niet hoeveel (of hoe weinig) afstand iemand hield en toch besmet raakte, en al helemaal niet hoeveel besmette en evt. ernstig ziek geworden mensen een zwak immuunsysteem, ander onderliggend lijden of eerder een (mogelijk onopgemerkte) besmetting met een (ander) Coronavirus hebben doorgemaakt - of juist niet. De weersomstandigheden kunnen ook van invloed zijn, bijv. als door koud en/of nat weer, of juist hitte, meer mensen binnen zitten (bij hitte met lucht circulerende airco of een ventilator aan) en (in de winter) mogelijk de weerstand achteruit gaat. Veel koffiedikkijken dus.

Door Anoniem: In Nederland dan stegen de test-cijfers bij entree van omikron zo sterk dat naar leeftijd en tijd een ontkoppeling tussen besmetting en ernst (kom je in het ziekenhuis of niet) is ontstaan.
Nu Omikron welig tiert worden er nog steeds nauwelijks mensen in ziekenhuizen opgenomen vanwege Omikron. Die "ontkoppeling" lijkt weinig met leeftijd te maken te hebben; de ziekenhuisopnamecijfers wijzen erop dat, van een Omikron-besmetting, simpelweg veel minder mensen ernstig ziek worden dan van Delta.

M.b.t. dat aanvankelijk vooral jongeren besmet raakten (en bij ziekenhuisopname, om een andere reden dan Covid-19, toevallig ook besmet bleken), schreef ik eerder dat ik dat ook zag in cijfers van CoronaMelder. De verhouding:

(totaal aantal positief geteste personen) : (positief geteste personen met CoronaMelder die data hebben geüpload)

bleek in december te stijgen om begin dit jaar weer te dalen. Ik vermoed dat vooral jonge mensen (waarvan veel met een stevig uitgaansleven) CoronaMelder gebruiken: van de in week 51 positief geteste mensen uploadde namelijk 5,3% data uit CoronaMelder, in week 4 was dit slechts 2,7% (en dat laatste percentage is te hoog omdat het RIVM ondertussen een fikse achterstand heeft met het verkrijgen van besmettingscijfers van de GGD'en).

In Duitsland lijkt dat effect ook sterk, zie de piek rechts in de grafiek in https://github.com/micb25/dka/blob/master/plots_en/plot_rki_cwa_cases_7d.png (omstreeks de zomer is ook een piekje te zien, vermoedelijk veroorzaakt door van vakantie terugkerende jongeren; verder wordt deze grafiek waarschijnlijk vooral bepaald door het aantal actieve gebruikers van de Duitse Corona Warn App). Als mijn theorie klopt, raakten aanvankelijk vooral stappers in het uitgaansleven besmet. Doordat nu steeds meer andere mensen besmet raken, normaliseert het percentage uploaders van de positief getestten weer.

Meer info en andere "CWA" grafieken vind je in https://github.com/micb25/dka/blob/master/README.en.md.

Door Anoniem: Zie https://www.youtube.com/watch?v=6PS28Bp1VE8, bij 23:45 min.
De percentages zijn dan steeds voor een periode met gelijkblijvende omstandigheden steeds redelijk maatgevend.
Ik zou voorzichtig zijn met "gelijkblijvende omstandigheden" (zie mijn snelweg-analogie). Als je ziet met welk tempo Omikron dominant werd, en dat dit zich als een stroperige (door lockdown en een week extra schoolvakantie) olievlek over het land verspreidde, zijn er weinig constanten.

Ik heb de hele uitzending bekeken. Het is m.i. vooral slecht gesteld met de data die het RIVM krijgt (en wat zij daar vervolgens uit denkt te kunnen afleiden). Ik ben het met de heren eens dat de situatie met de dag belachekijker wordt, maar de (teveel door de geïnterviewde heenpratende) interviewer steekt nauwelijks onder stoelen of banken dat hij de aandacht voor Covid-19, ook vóór Omikron, maar zwaar overtrokken vindt). Ik ga dus zeker niet in alles met hen mee.

Door Anoniem: Kijk je naar https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Corona_positief_leeftijdp dan kan je week 40 t/m 50 2021 als zo'n periode onderscheiden, week 50 2021 t/m heden(2022) ook.

Kijk ik met die grafieken in het achterhoofd naar de tabel die je van het VK hierboven deelde, dan lijkt de kans effect percentages select bepaald.
Dat zou goed kunnen; ik neem ze dan ook met een grote zak zout. Achteraf was het beter geweest als ik dat erbij vermeld had; ik vind het echter lastig in te schatten met welke achtergrond mijn posts worden gelezen, en ik wil niet elke post nog langer maken met allerlei toelichtingen en disclaimers (los van de tijd die het kost om alles te schrijven).

Door Anoniem: En dan is het punt dat wanneer je een keus zou maken voor wel/geen booster nemen het nut van de percentages in een nieuwe periode sowieso weer anders is dan de voorliggende periode.
Klopt. Ik heb mijn booster op 21 december vol overtuiging genomen, tegen ernstig ziek worden, omdat:
- Ik een sterk vermoeden had dat mijn AstraZeneca prikken (laatste eind juni) totaal waren uitgewerkt (klopt achteraf);
- ik 60+ ben met een buikje;
- Delta nog niet weg was (en vandaag waarschijnlijk nog steeds niet is, maar in NL meten we dat niet);
- Ik nog geen zekerheid had over hoe ziekmakend Omikron was;
- Ik vermoedde dat Omikron kort zou pieken en daarna Delta weer dominant kan worden.

Door Anoniem: Met andere woorden, bij een selecte kans bepaling is de voorspelling meer aan tijd en ontwikkeling onderhevig. Je voelt dan vast ook aan dat zodra een scenario of trend-verandering optreed je minder houvast hebt aan de percentages die je er bij zou opzoeken. Bij een a-selecte kans bepaling meer slagen om de arm houden en krijg je naarmate tijd vordert juist meer randomized zekerheid.
Inderdaad hebben cijfers van testuitslagen een zeer lage signaal/ruisverhouding. Tot voor kort ging ik ervan uit dat de ziekenhuiscijfers wel behoorlijk betrouwbaar waren, vooral cijfers over het aantal opnames op de IC en de ligduur daar van patiënten. Voor een optimale behandeling zullen artsen zo goed mogelijk willen weten wat een patiënt precies mankeert {1} en tot Omikron heb ik geen signalen gezien dat significante aantallen mensen met Covid-19 op de IC daar om een heel andere reden lagen. Ook in andere landen was het gebrek aan beademingsapparaten en zuurstofcylinders een teken aan de wand.

{1} Uit https://www.nytimes.com/2022/01/03/health/doctors-omicron.html:
Most U.S. doctors have no way to determine which variant of the coronavirus a patient is carrying, a distinction that could mean the difference between life and death.
M.a w. de vraag is (of was) niet of patiënten in een ziekenhuisbed liggen vanwege Covid-19, maar vanwege welke variant (vermoedelijk gaan artsen er, na vastgestelde Covid-19, nu vanuit dat het "hoogstwaarschijnlijk Delta is, anders lag je hier niet").

Het lijkt mij nauwelijks zinvol om je op dit moment nog te laten boosteren - tenzij je kwetsbaar en/of oud bent (maar dan ben je m.i. een rund als je nog geen derde prik genomen hebt). Immers Delta is vast nog niet helemaal verdwenen, en komt mogelijk weer terug.
06-02-2022, 09:49 door gradje71
"Brede coalitie voor het onmiddellijk afschaffen van het Corona Treiter Bewijs"

Zie hier het initiatief https://onverdeeldopen.nl/

Je kan hier jezelf aanmelden. https://petities.nl/petitions/brede-coalitie-voor-het-onmiddellijk-afschaffen-van-het-coronatoegangsbewijs?locale=nl

Meer dan 350 duizend ondertekenaars gingen u voor. Waaronder ik.
06-02-2022, 10:17 door Anoniem
Corona virus met opzet geproduceerd in Chinees lab.

Many prominent scientists, including several participants on the call, feared the new virus looked engineered – among them California-based immunologist Kristian Andersen, who told Farrar beforehand he was alarmed by Covid’s unusual properties.

He said the binding mechanism ‘looked too good to be true, like a perfect key for entering human cells’ while its furin cleavage site – a feature not found on similar types of coronavirus that allows it to enter efficiently into human cells – might be expected ‘if someone had set out to adapt an animal coronavirus to humans by taking a specific suit of genetic material from elsewhere and inserting it.’

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10052689/Government-condemned-refusing-release-details-key-email-conversations-Covid-origins.html
06-02-2022, 20:01 door Anoniem
Door gradje71: "Brede coalitie voor het onmiddellijk afschaffen van het Corona Treiter Bewijs"

Zie hier het initiatief https://onverdeeldopen.nl/

Je kan hier jezelf aanmelden. https://petities.nl/petitions/brede-coalitie-voor-het-onmiddellijk-afschaffen-van-het-coronatoegangsbewijs?locale=nl

Meer dan 350 duizend ondertekenaars gingen u voor. Waaronder ik.
Nu zo’n 486.000 ondertekenaars. Glazen bol of niet, dit geeft denk ik aan dat een behoorlijk deel vertrouwen heeft in open gaan.
06-02-2022, 20:31 door Anoniem
Corona virus met opzet geproduceerd in Chinees lab.
Gefinancierd met Amerikaans belastinggeld ten tijde van een Amerikaans moratorium op gain-of-function research.
06-02-2022, 21:00 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Lieden zich Immunoloog of virloog of dergelijke noemen tooien zich met een title die niet bestaat. Zoek het zelf maar op. Er zijn ook geen opleidingen virlogie of immunologie.

Wat een onzin weer. Bent u soms zo'n "andersdenkende"?

https://www.antoniusziekenhuis.nl/academie/opleiding-medische-immunologie
https://www.uu.nl/bachelors/biomedische-wetenschappen
https://www.lumc.nl/org/mm/Onderwijs/100212090946344/

Jouw links laten geen opleidingen tot viroloog of immunoloog zien. Het zijn ook geen formele titels. Iedereen kan zich zo'n tital aanmeten en dat gebeurt ook. Op dit moment zijn er twee dierenartsen die zichzelf viroloog noemen maar geen licentie hebben om humane geneeskunde uit te oefenen. Toch zijn die twee bijna dagelijks op de TV.

In het BIG register vindt je ook geen viroloog of immunoloog. Controleer het zelf maar. Ze bestaan domweg niet en kunnen derhalve ook niet aangesteld worden.
Het zijn fop titels maar ja ze klinken wel zo lekker.

Ach simpele....

Virologie is een specialisatie binnen de Medische Microbiologie, Immunologie is een specialisatie binnen de Interne Geneeskunde.
07-02-2022, 01:35 door [Account Verwijderd]
Ernst Kuipers noemt de inzet van het 3G-beleid - en dus het coronatoegangsbewijs - "in deze fase van de pandemie nog noodzakelijk" "Zeker bij een groot aantal infecties, is het absolute aantal besmettingen en ziekenhuisopnames dat kan worden voorkomen, groot."

Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

https://www.nu.nl/coronavirus/6182501/kuipers-blijft-3g-beleid-noodzaak-vinden-ondanks-sceptici-en-kritische-kamer.html
07-02-2022, 09:00 door Anoniem
07-02-2022, 09:51 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

En die broodnodige uitbreiding van de IC capaciteit? Waar zit die in dit plaatje?
07-02-2022, 10:27 door Anoniem
Door Account Verwijderd: Ernst Kuipers noemt de inzet van het 3G-beleid - en dus het coronatoegangsbewijs - "in deze fase van de pandemie nog noodzakelijk" "Zeker bij een groot aantal infecties, is het absolute aantal besmettingen en ziekenhuisopnames dat kan worden voorkomen, groot."

Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

https://www.nu.nl/coronavirus/6182501/kuipers-blijft-3g-beleid-noodzaak-vinden-ondanks-sceptici-en-kritische-kamer.html
Sinds november/december vorig jaar houden besmetting aantallen en ic-bedden bezetting geen parallele tred meer. Wat gaat er nu als belangrijke factor(en) beter nu er (nog) niet wordt geluisterd naar de groeiende minderheid?
07-02-2022, 12:25 door Anoniem
https://mobile.twitter.com/finhstamsterdam/status/1490375367416238080
Ik lees dit artikel op http://nu.nl en met name dat Kuipers een soort continue proportionaliteitsbereking heeft lopen op zijn Ministerie, zodat ie weet of ie qua mensenrechten al wel of niet 2G of 3G kan invoeren.
Yo,
@ministerVWS
, zo werkt dat niet.
Ik denk dat dit euvel ook opgaat voor de vaccinatie effectiviteit percentages, percentages die zijn berekent onder bepaalde pre omstandigheden raakt al snel achterhaald door verandering van omstandigheden. Dat is al snel 2x per kwartaal het geval zodra iets komt opzetten en zodra iets over een hoogpunt heen is. Iets dat bijvoorbeeld in België al het geval is, ze lopen daar een paar weken voor op Nederland. Oftewel, de percentages van nu zijn binnenkort al niet meer representatief.
07-02-2022, 12:54 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

En die broodnodige uitbreiding van de IC capaciteit? Waar zit die in dit plaatje?

Iets met haalbaarheid.
07-02-2022, 16:41 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Anoniem:En die broodnodige uitbreiding van de IC capaciteit? Waar zit die in dit plaatje?

Iets met haalbaarheid.
Of iets met de bereidheid om de koopkracht van functies waarvan de titel niet eindigt op "manager", ingaande een paar jaar geleden, structureel te verhogen (in plaats van, vaak ondanks toenemende werkdruk, voortdurend te verlagen). Het geld moet natuurlijk ergens vandaan komen, mij dunkt bij functies waarvan de titel wel eindigt op (of in gedachten zou kunnen eindigen op) "manager". Ik zie steeds meer nieuwe dikke auto's rijden (niet met verplegers v/m, loodgieters en ouderen).

Met de toenemende inkomensverschillen stevenen we langzaam op een afgrond af. De democratie komt in gevaar als het goed gaat met een korte-termijn-denkende meerderheid die stemt met hun ruim gevulde portemonnee, uitstekende gezondheid en een verwacht prima pensioen - en de verkozenen de noodzaak, om minderheden te beschermen, uit het oog verliezen.

Waarbij die meerderheid het gek vindt dat er steeds minder vakmensen te vinden zijn die, voor een grijpstuiver, deels midden in de nacht, hun handen nog vuil willen maken. Ik vrees dat nog veel meer vakmensen voor een "functie elders" zullen moeten opteren voordat die meerderheid, en hun verkozenen, het licht gaan zien. Maar of ze zelfs dan iets zullen toegeven, is afwachten.

Het is net als het klimaat. Hoe langer je doorgaat op de ingeslagen weg, hoe zwaarder de terugweg zal zijn (en hoe meer ijsberen je op die weg zult zien, want waar zij nu wonen wordt het hen te warm onder de voeten).
07-02-2022, 17:52 door Anoniem
Door Erik van Straten:

Het is net als het klimaat. Hoe langer je doorgaat op de ingeslagen weg, hoe zwaarder de terugweg zal zijn (en hoe meer ijsberen je op die weg zult zien, want waar zij nu wonen wordt het hen te warm onder de voeten).

Toen Al Gore zijn film "An Inconvenient Truth" presenteerde waren er nog zo'n 5000 ijsberen op de Noordpool.
Daarvan zijn er nu nog 30.000 over. Geen typefout.

https://polarbearscience.com/
07-02-2022, 18:02 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Ach simpele....

Virologie is een specialisatie binnen de Medische Microbiologie, Immunologie is een specialisatie binnen de Interne Geneeskunde.

Tuurlijk en daarom haal je dierenartsen binnen ... waarom stel je niet direct Gert Postel aan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel
07-02-2022, 19:19 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

En die broodnodige uitbreiding van de IC capaciteit? Waar zit die in dit plaatje?

Ookal is dat een belangrijk onderwerp staat dat los van de actuele situatie en de maatregelen die nu nodig zijn.
07-02-2022, 20:51 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Goed dat er niet gezwicht wordt voor de groeiende druk van een minderheid en het bedwingen van enige onnodige belasting op ons zorgsysteem wordt geremd. Er liggen namelijk duizenden mensen te wachten op medische ingrepen en de nood onder die groep wordt steeds hoger. U bent het vast met mij eens.

En die broodnodige uitbreiding van de IC capaciteit? Waar zit die in dit plaatje?

Ookal is dat een belangrijk onderwerp staat dat los van de actuele situatie en de maatregelen die nu nodig zijn.

2 jaar de tijd gehad om er mee te beginnen en helemaal niks. Alle Europese landen hebben meer IC capaciteit dan Nederland en toch doet de overheid helemaal niets. Het is een grove schande maar waarschijnlijk opzet.
07-02-2022, 22:10 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:

Het is net als het klimaat. Hoe langer je doorgaat op de ingeslagen weg, hoe zwaarder de terugweg zal zijn (en hoe meer ijsberen je op die weg zult zien, want waar zij nu wonen wordt het hen te warm onder de voeten).

Toen Al Gore zijn film "An Inconvenient Truth" presenteerde waren er nog zo'n 5000 ijsberen op de Noordpool.
Daarvan zijn er nu nog 30.000 over. Geen typefout.

https://polarbearscience.com/
Wacht nu eerst eens eventjes rustig af.
We leven nog niet in het jaar 2080...
https://colors-newyork.com/why-are-polar-bears-in-danger/

Trouwens de besmettingscijfers dalen ook altijd nadat ze opeens een eind de lucht in waren geschoten...
08-02-2022, 08:58 door Anoniem
Meest gevaccineerde land ter wereld geeft toe: Vaccinaties hebben geen enkel effect en zijn daarmee waardeloos.

https://www.israelnationalnews.com/news/321822
08-02-2022, 09:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:

Het is net als het klimaat. Hoe langer je doorgaat op de ingeslagen weg, hoe zwaarder de terugweg zal zijn (en hoe meer ijsberen je op die weg zult zien, want waar zij nu wonen wordt het hen te warm onder de voeten).

Toen Al Gore zijn film "An Inconvenient Truth" presenteerde waren er nog zo'n 5000 ijsberen op de Noordpool.
Daarvan zijn er nu nog 30.000 over. Geen typefout.

https://polarbearscience.com/
Wacht nu eerst eens eventjes rustig af.
We leven nog niet in het jaar 2080...
https://colors-newyork.com/why-are-polar-bears-in-danger/

Trouwens de besmettingscijfers dalen ook altijd nadat ze opeens een eind de lucht in waren geschoten...

Even de link gevolgd. Dat is lachu:
- potential loss of their sea ice habitat
- polar bears could disappear
Aleen maar vooronderstellingen dus. Als klap op de vuurpijl wordt er een voorspelling voor 2080 gedaan. Die kan mooi bij dit rijtje:

https://cei.org/blog/wrong-again-50-years-of-failed-eco-pocalyptic-predictions/
08-02-2022, 10:00 door Anoniem
Door Erik van Straten: Mijn stelling is dat niemand, ook niet de TU Delft, dat met voldoende zekerheid kan vaststellen. Veel te veel en onvoldoende bekende factoren hebben hier namelijk invloed op. Bovendien veranderen die factoren, het speelveld en de spelregels voortdurend.
Geheel met je stelling eens. Ook voor een volgende pandemie.
Of een mutatie tussen vogelgriep en covid19 oftewel asian-flu (dat avian-flu moest gaan heten) + kung-flu (dat Corona moest gaan heten, naar het Mexicaanse biertje - niet te verwarren met de Mexicaanse griep, want dat was swine-flu / varkenspest).

Wij zijn God niet, en niet alwetend.
Kortom, dat "grijze gebied" -waar men het gisteren in de Tweede Kamer over had- is ongelovelijk belangrijk.
Belangrijker dan jou of mij of ons allemaal.
08-02-2022, 10:57 door S.A.T.A.N.
Door Anoniem: Meest gevaccineerde land ter wereld geeft toe: Vaccinaties hebben geen enkel effect en zijn daarmee waardeloos.

https://www.israelnationalnews.com/news/321822

Weer een voorbeeld van iemand die iets roept wat strijdig is met wat er in de aangedragen link wordt vermeld. In dit geval staat er in het artikel waaraan je refereert het volgende:

The validity of existing Green Passes will be extended, such that those who have received two vaccine doses (with the second dose less than four months ago), those who are confirmed recovered from COVID within the past four months, and those who have received either a third or a fourth dose (boosters), will all qualify indefinitely.

Let op het such that those who have received two vaccine doses (with the second dose less than four months ago), wat een onverminderde erkenning van de werkzaamheid van vaccins onderschrijft.
08-02-2022, 11:00 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten: Mijn stelling is dat niemand, ook niet de TU Delft, dat met voldoende zekerheid kan vaststellen. Veel te veel en onvoldoende bekende factoren hebben hier namelijk invloed op. Bovendien veranderen die factoren, het speelveld en de spelregels voortdurend.
Geheel met je stelling eens. Ook voor een volgende pandemie.
Voor geïnteresseerden: gisteren heb ik mijn laatste inzichten over het TU-Delft-rapport samengevat in https://tweakers.net/nieuws/192920/ministerie-heeft-29-miljoen-euro-extra-nodig-voor-corona-apps.html?showReaction=17142606#r_17142606.

Afgelopen zaterdagavond was ik in een restaurant. Aan 5 van de 6 relevante overheidsregels werd niet voldaan (zie https://tweakers.net/nieuws/192920/ministerie-heeft-29-miljoen-euro-extra-nodig-voor-corona-apps.html?showReaction=17143998#r_17143998).

Door Anoniem:Kortom, dat "grijze gebied" -waar men het gisteren in de Tweede Kamer over had- is ongelovelijk belangrijk.
Dat heb ik nog even gemist, waar ging dat over?
08-02-2022, 11:14 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 08-02-2022, 11:14
Door Erik van Straten: Afgelopen zaterdagavond was ik in een restaurant. Aan 5 van de 6 relevante overheidsregels werd niet voldaan

Je kan dat restaurant melden via 0900-8844 wegens overtreding van overheidsregels. Dat is gewoon je burgerplicht.
08-02-2022, 12:05 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:Kortom, dat "grijze gebied" -waar men het gisteren in de Tweede Kamer over had- is ongelovelijk belangrijk.
Dat heb ik nog even gemist, waar ging dat over?
Dat de 200 IC patienten geen steekhoudend argument meer zijn
https://www.youtube.com/watch?v=OFBXIrdBW2Y

(naast dus dat 3G/2G/1G weinig nuttig blijken, zeker als de mutatie van dit moment weinig fataal is)

Dus voor de duidelijkheid "grijze gebied" i.c.m. "ongelovelijk belangrijk" is cynisme - of eigenlijk gewoon letterlijk ongelovelijk.
08-02-2022, 12:09 door Anoniem
Kijk je naar het aantal ernstige gevallen gemeld door https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries dan zie je dat in Frankrijk 0,06% van de gevallen ernstig zijn. In Nederland ligt het nog lager, 0,013%. In beide landen worden ctb toegepast. Even voorbij het gelijk van de ministers en hun corona keuzes, hoeveel heeft het ctb dan het verschil tussen Nederland en Frankrijk veroorzaakt?
08-02-2022, 12:12 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Ach simpele....

Virologie is een specialisatie binnen de Medische Microbiologie, Immunologie is een specialisatie binnen de Interne Geneeskunde.

Tuurlijk en daarom haal je dierenartsen binnen
Dieren hebben ook immuunsystemen, virussen komen ook bij dieren voor, en virussen springen over tusen diersoorten, en van dieren naar mensen en andersom. We hebben te maken met een virus dat dat doet. Aangezien mensen (niet volgens elk geloof, maar biologisch gezien wel degelijk) ook dieren zijn is kennis die op het gebied van immunologie en virologie is opgedaan binnen de diergeneeskunde wel degelijk van belang. Ook daar wordt serieuze wetenschap bedreven, weet je?

De "dierenartsen" waar je het over hebt staan niet aan het bed om zieke mensen te behandelen, het zijn wetenschappers die hun sporen verdiend hebben en kennis inbrengen die verdomd nuttig is in de huidige situatie. Marion Koopmans bijvoorbeeld heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het bestrijden van de ebola-epidemie in Liberia en Sierra Leone met mobiele testlaboratoria.
08-02-2022, 12:25 door Anoniem
........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.
08-02-2022, 13:02 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 08-02-2022, 13:04
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Ach simpele....

Virologie is een specialisatie binnen de Medische Microbiologie, Immunologie is een specialisatie binnen de Interne Geneeskunde.

Tuurlijk en daarom haal je dierenartsen binnen ...

https://www.uu.nl/masters/en/infection-and-immunity
08-02-2022, 13:03 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: ........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.

Goed idee. We laten de wereld leiden door vrachtwagenchauffeurs en "van horen zeggen".
08-02-2022, 13:04 door [Account Verwijderd]
Door Ongemodereerd:
Door Erik van Straten: Afgelopen zaterdagavond was ik in een restaurant. Aan 5 van de 6 relevante overheidsregels werd niet voldaan

Je kan dat restaurant melden via 0900-8844 wegens overtreding van overheidsregels. Dat is gewoon je burgerplicht.

Van S. is niet zo van de overheid.
08-02-2022, 14:00 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: ........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.

Goed idee. We laten de wereld leiden door vrachtwagenchauffeurs en "van horen zeggen".

Als ik zie hoe de wereld op dit moment wordt geleid, dan lijkt een wereldregering van vrachtwagenchauffeurs me zo gek nog niet. Ze kunnen het onmogelijk slechter doen dan de miljardairs, bankiers en sociopaten die nu aan het bewind zijn.
08-02-2022, 14:04 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: ........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.

Goed idee. We laten de wereld leiden door vrachtwagenchauffeurs en "van horen zeggen".
Je weet de bron niet eens en of die bron haar research heeft gedaan. Neem je gewoon al aan dat het "van horen zeggen" is?
08-02-2022, 14:44 door Anoniem
Stel nou dat het ctb zou hebben gewerkt dan moet men kunnen zeggen hoeveel het hielp per virus-variant.
08-02-2022, 16:35 door Anoniem
Door Anoniem: Stel nou dat het ctb zou hebben gewerkt dan moet men kunnen zeggen hoeveel het hielp per virus-variant.
Dan mogen ze ook beantwoorden wat het r-getal zou moeten zijn dankzij het ctb. Vanaf welke waarde van het R-getal zou het ctb niet aantoonbaar iets doen?
Als het r-getal onder de 2 ligt, daarboven kan je nog stellen dat er mensen nabij nieuw besmette mensen waren.
Oftewel, het is nu zinloos, behalve bij grote evenementen doet het weinig tot niets en loopt terugmelden van besmetting aan omstanders achterop datgeen dat iedereen zelf al van elkaar door heeft.
08-02-2022, 20:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Dieren hebben ook immuunsystemen, virussen komen ook bij dieren voor, en virussen springen over tusen diersoorten, en van dieren naar mensen en andersom. We hebben te maken met een virus dat dat doet. Aangezien mensen (niet volgens elk geloof, maar biologisch gezien wel degelijk) ook dieren zijn is kennis die op het gebied van immunologie en virologie is opgedaan binnen de diergeneeskunde wel degelijk van belang. Ook daar wordt serieuze wetenschap bedreven, weet je?


Koopmans en Osterhaus overtreden gewoon de wet:

art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8

Beiden hebben geen BIG-registratie als immunoloog of viroloog
08-02-2022, 22:20 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dieren hebben ook immuunsystemen, virussen komen ook bij dieren voor, en virussen springen over tusen diersoorten, en van dieren naar mensen en andersom. We hebben te maken met een virus dat dat doet. Aangezien mensen (niet volgens elk geloof, maar biologisch gezien wel degelijk) ook dieren zijn is kennis die op het gebied van immunologie en virologie is opgedaan binnen de diergeneeskunde wel degelijk van belang. Ook daar wordt serieuze wetenschap bedreven, weet je?


Koopmans en Osterhaus overtreden gewoon de wet:

art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8

Beiden hebben geen BIG-registratie als immunoloog of viroloog

Wanneer u denkt dat u een gerechtvaardigde klacht heeft dan kunt u die hier indienen: https://www.bigregister.nl/herregistratie/vraag-en-antwoord/waar-moet-ik-zijn-met-een-klacht-over-een-zorgverlener

Laat weten hoe het afloopt. Kunnen we weer even lachen. Succes!
08-02-2022, 22:23 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: ........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.

Goed idee. We laten de wereld leiden door vrachtwagenchauffeurs en "van horen zeggen".

Als ik zie hoe de wereld op dit moment wordt geleid, dan lijkt een wereldregering van vrachtwagenchauffeurs me zo gek nog niet. Ze kunnen het onmogelijk slechter doen dan de miljardairs, bankiers en sociopaten die nu aan het bewind zijn.

Stem op een vrachtwagenchauffeur bij de volgende verkiezingen.
09-02-2022, 00:11 door Erik van Straten
Door Anoniem:
Door Erik van Straten:
Door Anoniem:Kortom, dat "grijze gebied" -waar men het gisteren in de Tweede Kamer over had- is ongelovelijk belangrijk.
Dat heb ik nog even gemist, waar ging dat over?
Dat de 200 IC patienten geen steekhoudend argument meer zijn
https://www.youtube.com/watch?v=OFBXIrdBW2Y

(naast dus dat 3G/2G/1G weinig nuttig blijken, zeker als de mutatie van dit moment weinig fataal is)

Dus voor de duidelijkheid "grijze gebied" i.c.m. "ongelovelijk belangrijk" is cynisme - of eigenlijk gewoon letterlijk ongelovelijk.
Ah dank! Het afschaffen van het CTB zou, toegegeven, kunnen worden bespoedigd als alle anti-CBT'ers zouden samenwerken.

Maar ik ben geen fan van Mona Keijzer [1] en al helemaal niet van meneer Haga; onze standpunten liggen, wat mij betreft, zóver uit elkaar dat ik mij niet met hen wil associëren.

[1] https://www.security.nl/posting/659312/Leugens+van+Mona+Keijzer
09-02-2022, 09:21 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 09-02-2022, 09:23
off topic:

Ik kom uit nieuwsgierigheid toch hier even kijken en het gaat nu over vrachtwagenchaffeurs:
Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met
toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder IQ welkom.


end off topic
09-02-2022, 10:32 door Anoniem
Wat voor argumenten hebben de ondertekenaars van de petitie tegen de QR-pas? (selectie)
Arjen Boin, specialist crisismanagement Universiteit Leiden:
"Ik vrees dat de QR-pas op de lange duur het vertrouwen in de overheid nog meer zal ondermijnen. En de mensen die al geen vertrouwen hadden, worden nu weer buitengesloten."

Seema Bansropansingh, huisarts Almere:
"Maar gewone, gezonde mensen zouden heel goed zelf een afweging kunnen maken of ze een prik willen."

Lukas Stalpers, radiotherapeut Amsterdam UMC:
"Ik zou tegen Van Dissel willen zeggen: kom hier eens kijken. We hebben in het ziekenhuis relatief weinig coronapatiënten. Meestal komen ze met een andere kwaal of ziekte binnen en blijken ze ook nog corona te hebben..(..)Laten we ons nu vooral richten op zaken waardoor corona onnodig veel slachtoffers heeft gemaakt: sociale ongelijkheid, roken, laaggeletterdheid en overgewicht. Daar moet onze prioriteit liggen. Ziekte treft de zwakkeren in de samenleving, daar is corona het zoveelste bewijs van. De focus moet naar de preventie."
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/weg-met-die-qr-codes-vinden-petitie-ondertekenaars-soms-is-een-maatregel-gewoon-niet-meer-nodig~bc77fafb/
09-02-2022, 10:51 door Anoniem
Door Account Verwijderd:

Stem op een vrachtwagenchauffeur bij de volgende verkiezingen.

Canadese provincies Saskatchewan en Alberta schaffen alle Covid maatregelen af.
Vijf dagen vredelievend demonstreren door vrachtwagenchaffeurs, mooi gedaan.
09-02-2022, 18:11 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dieren hebben ook immuunsystemen, virussen komen ook bij dieren voor, en virussen springen over tusen diersoorten, en van dieren naar mensen en andersom. We hebben te maken met een virus dat dat doet. Aangezien mensen (niet volgens elk geloof, maar biologisch gezien wel degelijk) ook dieren zijn is kennis die op het gebied van immunologie en virologie is opgedaan binnen de diergeneeskunde wel degelijk van belang. Ook daar wordt serieuze wetenschap bedreven, weet je?


Koopmans en Osterhaus overtreden gewoon de wet:

art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8

Beiden hebben geen BIG-registratie als immunoloog of viroloog

Wanneer u denkt dat u een gerechtvaardigde klacht heeft dan kunt u die hier indienen: https://www.bigregister.nl/herregistratie/vraag-en-antwoord/waar-moet-ik-zijn-met-een-klacht-over-een-zorgverlener

Laat weten hoe het afloopt. Kunnen we weer even lachen. Succes!

Dat gaat wel gebeuren via de tribunalen waar dit soort ficuren zich moeten verantwoorden. Sinds Neurenberg weten we ook hoe dat afloopt. We weten ook dat het verweer, ja maar we wisten het niet geen hout snijdt. Ik zal genieten van de live beelden
09-02-2022, 20:12 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Dieren hebben ook immuunsystemen, virussen komen ook bij dieren voor, en virussen springen over tusen diersoorten, en van dieren naar mensen en andersom. We hebben te maken met een virus dat dat doet. Aangezien mensen (niet volgens elk geloof, maar biologisch gezien wel degelijk) ook dieren zijn is kennis die op het gebied van immunologie en virologie is opgedaan binnen de diergeneeskunde wel degelijk van belang. Ook daar wordt serieuze wetenschap bedreven, weet je?


Koopmans en Osterhaus overtreden gewoon de wet:

art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8

Beiden hebben geen BIG-registratie als immunoloog of viroloog

Wanneer u denkt dat u een gerechtvaardigde klacht heeft dan kunt u die hier indienen: https://www.bigregister.nl/herregistratie/vraag-en-antwoord/waar-moet-ik-zijn-met-een-klacht-over-een-zorgverlener

Laat weten hoe het afloopt. Kunnen we weer even lachen. Succes!

Dat gaat wel gebeuren via de tribunalen waar dit soort ficuren zich moeten verantwoorden. Sinds Neurenberg weten we ook hoe dat afloopt. We weten ook dat het verweer, ja maar we wisten het niet geen hout snijdt. Ik zal genieten van de live beelden

...bent u vragtwagesjouwfeur? Ik vraag dat omdat u de stad Neurenberg kent.
09-02-2022, 21:14 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 09-02-2022, 21:20
Door Anoniem: Dat gaat wel gebeuren via de tribunalen waar dit soort ficuren zich moeten verantwoorden. Sinds Neurenberg weten we ook hoe dat afloopt. We weten ook dat het verweer, ja maar we wisten het niet geen hout snijdt. Ik zal genieten van de live beelden

Ahh, "tribunalen"... De natte scheet van de Baudet sekte. Hoe ziet u dat nou eigen voor zich trouwens? Wie gaat "recht spreken" bij die "tribunalen" van u en op basis van welke wetboeken? En wat daarna? Executies? Gevangenisstraffen? Wie gaat dat uitvoeren of waar worden de veroordeelden vast gezet? En waarom kiezen u en uw mede FvD-ers voor een "tribunaal" en passeert u daarmee de bestaande rechtsorde? En hoe denkt u de bestaande rechtsorde buitenspel te kunnen zetten? Met geweld?

Fascistoïde getoeter roept altijd zoveel vragen op...
10-02-2022, 13:11 door Anoniem
President Trump krijgt achteraf 100% gelijk. vwb Corona bestrijding.

https://www.locourant.nl/nieuws/coronavirus/28048-isala-hydroxychloroquine-wel-effectief-tegen-corona

De door velen bewonderde Amerikaanse president Trump had het bij het juiste eind toen hij hydroxychloroquine als effectief tegen Corona voorstelde.
Het Isala zeieknhuis geeft hem nu gelijk:
Het antimalariamiddel hydroxychloroquine leidt bij COVID-19 patiënten op de verpleegafdeling tot significant betere resultaten dan tot dusver gedacht.

Mooie ontwikkeling !
10-02-2022, 14:39 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Dat gaat wel gebeuren via de tribunalen waar dit soort ficuren zich moeten verantwoorden. Sinds Neurenberg weten we ook hoe dat afloopt. We weten ook dat het verweer, ja maar we wisten het niet geen hout snijdt. Ik zal genieten van de live beelden

Ahh, "tribunalen"... De natte scheet van de Baudet sekte. Hoe ziet u dat nou eigen voor zich trouwens? Wie gaat "recht spreken" bij die "tribunalen" van u en op basis van welke wetboeken? En wat daarna? Executies? Gevangenisstraffen? Wie gaat dat uitvoeren of waar worden de veroordeelden vast gezet? En waarom kiezen u en uw mede FvD-ers voor een "tribunaal" en passeert u daarmee de bestaande rechtsorde? En hoe denkt u de bestaande rechtsorde buitenspel te kunnen zetten? Met geweld?

Fascistoïde getoeter roept altijd zoveel vragen op...

Tja als je de fascisme kaart trekt heb je natuurlijk het argument al verloren, maar toch:

Tribunalen zijn een gebruikelijk instrument wanneer de rechtsorde zwaar geschokt is zoals bij de zogenaamde Corona Pandemie.
Vervang het woord Joegoslavie door Corona en voila daar is je tribunaal:

https://mens-en-samenleving.infonu.nl/internationaal/74024-de-werking-van-het-joegoslavie-tribunaal.html

Ik verwacht de eerste zitting in Den Haag eind dit jaar/begin volgend jaar.
10-02-2022, 14:45 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 10-02-2022, 14:56
Door Anoniem: President Trump krijgt achteraf 100% gelijk. vwb Corona bestrijding.

https://www.locourant.nl/nieuws/coronavirus/28048-isala-hydroxychloroquine-wel-effectief-tegen-corona

De door velen bewonderde Amerikaanse president Trump had het bij het juiste eind toen hij hydroxychloroquine als effectief tegen Corona voorstelde.
Het Isala zeieknhuis geeft hem nu gelijk:
Het antimalariamiddel hydroxychloroquine leidt bij COVID-19 patiënten op de verpleegafdeling tot significant betere resultaten dan tot dusver gedacht.

Mooie ontwikkeling !

Waar in het publiek statement geeft het Isala ziekenhuis Trump gelijk?
Kan mij ook niet herinneren dat de longartsen in het Isala ziekenhuis postuum de Duitse bezetter tussen 1940 en 1945 eerden omdat zij het roken in een bioscoopzaal hebben verboden.

M.a.w. waarom jij hier Trump bij betrekt (Het Isala Ziekenhuis PERTINENT NIET) speelt tussen jouw oren en niet in het brein van de gewaardeerde Medici die tijd nog moeite hebben gespaard dit onderzoek in korte tijd af te ronden.

Deze beide medici, niet Trump, verdienen het om hier genoemd en geroemd te worden!

Voor de goede orde, dat zijn:

Dr. Jolanda Lammers en dr. Paul Groeneveld, onderzoekers en internist-infectiologen.

Zij verdienen respect. Nogmaals: niet een ex-president van de VS.
10-02-2022, 15:00 door Erik van Straten
Door Anoniem: President Trump krijgt achteraf 100% gelijk. vwb Corona bestrijding.

https://www.locourant.nl/nieuws/coronavirus/28048-isala-hydroxychloroquine-wel-effectief-tegen-corona

De door velen bewonderde Amerikaanse president Trump had het bij het juiste eind toen hij hydroxychloroquine als effectief tegen Corona voorstelde.
Het Isala zeieknhuis geeft hem nu gelijk:
Het antimalariamiddel hydroxychloroquine leidt bij COVID-19 patiënten op de verpleegafdeling tot significant betere resultaten dan tot dusver gedacht.

Mooie ontwikkeling !
Zóóóóóo vermoeiend dit. WapperTF locourant is weet ik niet, maar het wartikel op die site verwijst naar https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/fulltext Published: September 29, 2020.

Uit https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/hydroxychloroquine/2021/Zwolse-studie-naar-pil-tegen-covid-bewijst-volgens-de-onderzoekers-niets.html van 15 oktober 2021:
[...]
Die studie zette een mediastorm in gang die 12 maanden later nog altijd sluimert. Op 10 oktober 2020, de dag van publicatie, werd er alleen al twaalfduizend keer over getwitterd. Thierry Baudet en Wybren van Haga, publieke pleitbezorgers voor het medicijn, stuwen het aantal vermeldingen op. En nog altijd doet het onderzoek de ronde.
[...]
Op een later toegevoegd kader dat hydroxychloroquine ‘niet bewezen effectief’ is na, valt op de website van het Isala niets terug te lezen van de afstand die de onderzoekers nu – een jaar later - innemen. ‘Omdat het een retrospectieve studie is, met een kleine groep, bewijzen deze resultaten niets’, laten artsen Lammers en Groeneveld weten. Ze voegen daaraan toe dat veel mensen aan de haal zijn gegaan met hun conclusies.
[...]
Het blijft onduidelijk waarom het stevige artikel van het Isala zelf nog altijd online te vinden is. Klaar om nog een keer gedeeld te worden op Twitter, terwijl de wetenschappelijke waarde van de studie minimaal is, zoals de artsen zelf nu ook zelf zeggen. Zo blijft de Isala studie online een eigen leven leiden.
Wappende wappies wartalen wel...
10-02-2022, 17:05 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: ........ Van Drenth rijdt met zijn vrachtbedrijf voor tachtig procent ritten op Frankrijk. “Je moet die Franse chauffeurs eens horen over Macron… Ze weten in Frankrijk dat de chauffeurs het land kunnen platleggen. Je hebt daar helemaal geen gezeur met toegang tot chauffeurscafés en bent overal zonder QR welkom. .........
Kijk je naar de cijfers in Frankrijk dan zie je dat het aantal ernstige gevallen onder de totaal cases daar nou niet enorm veel hoger percentage is dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland.
Oftewel, het ctb heeft nauwelijks invloed.

Goed idee. We laten de wereld leiden door vrachtwagenchauffeurs en "van horen zeggen".

Als ik zie hoe de wereld op dit moment wordt geleid, dan lijkt een wereldregering van vrachtwagenchauffeurs me zo gek nog niet. Ze kunnen het onmogelijk slechter doen dan de miljardairs, bankiers en sociopaten die nu aan het bewind zijn.

Stem op een vrachtwagenchauffeur bij de volgende verkiezingen.

Rutte is al bezig met rijlessen.
10-02-2022, 18:29 door Anoniem
Door Erik van Straten:
Door Anoniem: President Trump krijgt achteraf 100% gelijk. vwb Corona bestrijding.

https://www.locourant.nl/nieuws/coronavirus/28048-isala-hydroxychloroquine-wel-effectief-tegen-corona

De door velen bewonderde Amerikaanse president Trump had het bij het juiste eind toen hij hydroxychloroquine als effectief tegen Corona voorstelde.
Het Isala zeieknhuis geeft hem nu gelijk:
Het antimalariamiddel hydroxychloroquine leidt bij COVID-19 patiënten op de verpleegafdeling tot significant betere resultaten dan tot dusver gedacht.

Mooie ontwikkeling !
Zóóóóóo vermoeiend dit. WapperTF locourant is weet ik niet, maar het wartikel op die site verwijst naar https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/fulltext Published: September 29, 2020.

Uit https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/hydroxychloroquine/2021/Zwolse-studie-naar-pil-tegen-covid-bewijst-volgens-de-onderzoekers-niets.html van 15 oktober 2021:
[...]
Die studie zette een mediastorm in gang die 12 maanden later nog altijd sluimert. Op 10 oktober 2020, de dag van publicatie, werd er alleen al twaalfduizend keer over getwitterd. Thierry Baudet en Wybren van Haga, publieke pleitbezorgers voor het medicijn, stuwen het aantal vermeldingen op. En nog altijd doet het onderzoek de ronde.
[...]
Op een later toegevoegd kader dat hydroxychloroquine ‘niet bewezen effectief’ is na, valt op de website van het Isala niets terug te lezen van de afstand die de onderzoekers nu – een jaar later - innemen. ‘Omdat het een retrospectieve studie is, met een kleine groep, bewijzen deze resultaten niets’, laten artsen Lammers en Groeneveld weten. Ze voegen daaraan toe dat veel mensen aan de haal zijn gegaan met hun conclusies.
[...]
Het blijft onduidelijk waarom het stevige artikel van het Isala zelf nog altijd online te vinden is. Klaar om nog een keer gedeeld te worden op Twitter, terwijl de wetenschappelijke waarde van de studie minimaal is, zoals de artsen zelf nu ook zelf zeggen. Zo blijft de Isala studie online een eigen leven leiden.
Wappende wappies wartalen wel...

Ik denk dat het International Journal of Infectious Diseases het beter weet dan jij.
Dit is een bron die je wel kunt vertrouwen. Het is een mooi onderzoek.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/fulltext
Trump over HCQ, een van de vele dingen die hij zeer goed voorzag:
https://www.westernjournal.com/trump-right-study-shows-hydroxychloroquine-boosted-ventilated-covid-patients-survival-200/
11-02-2022, 10:30 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 11-02-2022, 10:31
Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445
11-02-2022, 10:40 door Anoniem
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445

NBC News is een zeer onmbetrouwbare bron en verspreidt Fake News in de vorm van opiniestukken.
En kijk eens wat er nu weer voor een opiniestuk van NBC News staat.

Dus nee.
11-02-2022, 13:12 door gradje71
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445
Ik ben ook een voorstander van vaccinaties, mits ze bewezen effectief zijn en geen tot zeer weinig (blijvende) bijwerkingen hebben. Dat is met de Corona vaccinaties niet het geval.
11-02-2022, 13:29 door S.A.T.A.N.
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445

NBC News is een zeer onmbetrouwbare bron en verspreidt Fake News in de vorm van opiniestukken.
En kijk eens wat er nu weer voor een opiniestuk van NBC News staat.

Dus nee.

Doe niet zo raar met je MSM-fobie. Videobeelden staan overal op internet!
11-02-2022, 13:36 door Erik van Straten
Door gradje71, met het mes van Trump nog in haar of zijn rug:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445
Ik ben ook een voorstander van vaccinaties, mits ze bewezen effectief zijn en geen tot zeer weinig (blijvende) bijwerkingen hebben. Dat is met de Corona vaccinaties niet het geval.
Knap sneu voor de antivaxx Republicans en andere onvoorwaardelijke Trump-adoratoren (niet alleen in de USA) is dat meneer Trump zich, ondanks zijn antistoffen t.g.v. een eerder doorgemaakte besmetting, toch maar heeft laten boosteren.

Want ook al lijkt hij zijn tegenstanders het te willen laten geloven, gek is meneer Trump niet (wel een ordinaire zakkenvuller die over lijken gaat).
11-02-2022, 13:55 door Anoniem
Hoe een grondrecht van bewegingsvrijheid steeds minder waard wordt in een uitruilproces met de horeca, die op haar beurt zorgvuldig in gijzeling is gehouden door de regering.
Een moreel dieptepunt voor de regering.

"Waarom het coronatoegangsbewijs blijft? "Het alternatief zou zijn dat je afstand moet houden, een mondkapje moet dragen en moet werken met vaste zitplekken", zegt Kuipers. "Daar hebben we het met de sector over gehad en toen hebben we gezegd, doe dan het coronabewijs."
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5287381/voorgenomen-versoepelingen-bekend-horeca-open-tot-0100-uur
11-02-2022, 16:43 door Anoniem
Door Ongemodereerd:
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445

NBC News is een zeer onmbetrouwbare bron en verspreidt Fake News in de vorm van opiniestukken.
En kijk eens wat er nu weer voor een opiniestuk van NBC News staat.

Dus nee.

Doe niet zo raar met je MSM-fobie. Videobeelden staan overal op internet!
Ja dat klopt. Als je een video op Internet vindt dan is het waar. Altijd. 100%.
Kijk maar:
https://www.mediawijsheid.nl/video/deep-fake-video-van-obama/
11-02-2022, 18:32 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem: Dat gaat wel gebeuren via de tribunalen waar dit soort ficuren zich moeten verantwoorden. Sinds Neurenberg weten we ook hoe dat afloopt. We weten ook dat het verweer, ja maar we wisten het niet geen hout snijdt. Ik zal genieten van de live beelden

Ahh, "tribunalen"... De natte scheet van de Baudet sekte. Hoe ziet u dat nou eigen voor zich trouwens? Wie gaat "recht spreken" bij die "tribunalen" van u en op basis van welke wetboeken? En wat daarna? Executies? Gevangenisstraffen? Wie gaat dat uitvoeren of waar worden de veroordeelden vast gezet? En waarom kiezen u en uw mede FvD-ers voor een "tribunaal" en passeert u daarmee de bestaande rechtsorde? En hoe denkt u de bestaande rechtsorde buitenspel te kunnen zetten? Met geweld?

Fascistoïde getoeter roept altijd zoveel vragen op...

...

Vervang het woord Joegoslavie door Corona en voila daar is je tribunaal:
...

Werkelijk... Ik ken kleuters die nog beter begrijpen hoe de nationale en internationale rechtsorde in elkaar steekt.
11-02-2022, 20:11 door Anoniem
Gezien de gespendeerde tientallen miljarden aan belastinggeld, de ontwrichting van de samenleving op allerlei vlakken, het in werking stellen en houden van noodwetgeving met verregaande machten en dat zelfs nu nog willen uitbreiden en verankeren, willen en wetens sinds minstens mei 2020 al ongrondwettelijk bezig zijn, 520000 qaly's opofferen, allemaal gebaseerd op adviezen en rekenmodellen die rammelen en ter discussie zijn gesteld door zeker niet de minsten, het doordrammen van tunnelvisie, aanwijzingen voor commerciële belangenverstrengelingen, geheimhouden van significante data, en noem maar op, lijkt mij een zeer grondig, en volledig openbaar, onderzoek naar de gang van zaken de afgelopen bijna twee jaar meer dan gerechtvaardigd.

In een democratie leggen bewindslieden volledige verantwoording af, is het gehele besluitvormingsproces van voor naar achter na te pluizen, verdwijnen er geen bonnetjes, en wil men leren van gedane zaken opdat een eventuele volgende keer niet een herhaling van miskleunen wordt.

Daarom pas op de plaats, opheffen van alle maatregelen, intrekken van alle noodwetten (of roep de noodtoestand officieel uit), en herijking van alle uitgebrachte wetgeving en mandaten van de afgelopen twee jaar (sowieso schandalig dat er kamer debatten zijn geweest terwijl daarvoor cruciale informatie in iemands la was blijven liggen).

Het vertrouwen in allerlei autoriteiten is kritisch dalende, de maatschappelijke verdeeldheid een feit, de betonrot in wat de solide fundering van een rechtsstatelijke democratische maatschappij zou moeten zijn vereist een grondige inspectie en daarna een reparatieplan. Het vertrouwen in allerlei autoriteiten dient hersteld te worden, en daarvoor dienen de verantwoordelijke bewindslieden het spreekwoordelijke "met de billen bloot" te ondergaan.

Integer handelende volksvertegenwoordigers zouden daar geen enkele moeite mee moeten hebben (de waarheid vindt het niet erg om ter discussie gesteld te worden; een basisprincipe van de wetenschap overigens). Geen redelijk denkend mens verwacht perfectie van een ander mens, wel leervermogen en de gewilligheid om eerder gemaakte fouten te erkennen en waar mogelijk te herstellen. Proportionaliteit helpt ook, alsmede saamhorigheid. Het middel dient niet erger te zijn dan de kwaal. Op alle vlakken.
12-02-2022, 11:29 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: Gezien de gespendeerde tientallen miljarden aan belastinggeld, de ontwrichting van de samenleving op allerlei vlakken, het in werking stellen en houden van noodwetgeving met verregaande machten en dat zelfs nu nog willen uitbreiden en verankeren, willen en wetens sinds minstens mei 2020 al ongrondwettelijk bezig zijn, 520000 qaly's opofferen, allemaal gebaseerd op adviezen en rekenmodellen die rammelen en ter discussie zijn gesteld door zeker niet de minsten, het doordrammen van tunnelvisie, aanwijzingen voor commerciële belangenverstrengelingen, geheimhouden van significante data, en noem maar op, lijkt mij een zeer grondig, en volledig openbaar, onderzoek naar de gang van zaken de afgelopen bijna twee jaar meer dan gerechtvaardigd.

Ah.... De tribunalen, of bedoel je een gebruikelijke parlementaire enquête?
Ik houd het op het eerste, want je zienswijze op de gehele gang van zaken tonen een dramatisch gebrek aan empathie voor hoe ontzettend moeilijk en onvoorspelbaar het is om mitigerend beleid op de korte en lange termijn uit te stippelen en dat al helemaal als die onvoorspelbaarheid wordt gedicteerd door een nieuwe stam agressief SARS virus dat mensenlevens eiste in het beginstadium van zijn verspreiding die al heel snel de gehele wereld assimileerde, (pandemie) zo- en omdat het de medische wetenschap keer op keer voor nieuwe raadselen/bevindingen/uitdagingen stelde en nog steeds stelt.
12-02-2022, 11:53 door [Account Verwijderd]
Door Anton Bleekers:
Door Anoniem: Gezien de gespendeerde tientallen miljarden aan belastinggeld, de ontwrichting van de samenleving op allerlei vlakken, het in werking stellen en houden van noodwetgeving met verregaande machten en dat zelfs nu nog willen uitbreiden en verankeren, willen en wetens sinds minstens mei 2020 al ongrondwettelijk bezig zijn, 520000 qaly's opofferen, allemaal gebaseerd op adviezen en rekenmodellen die rammelen en ter discussie zijn gesteld door zeker niet de minsten, het doordrammen van tunnelvisie, aanwijzingen voor commerciële belangenverstrengelingen, geheimhouden van significante data, en noem maar op, lijkt mij een zeer grondig, en volledig openbaar, onderzoek naar de gang van zaken de afgelopen bijna twee jaar meer dan gerechtvaardigd.

Ah.... De tribunalen, of bedoel je een gebruikelijke parlementaire enquête?
Ik houd het op het eerste, want je zienswijze op de gehele gang van zaken tonen een dramatisch gebrek aan empathie voor hoe ontzettend moeilijk en onvoorspelbaar het is om mitigerend beleid op de korte en lange termijn uit te stippelen en dat al helemaal als die onvoorspelbaarheid wordt gedicteerd door een nieuwe stam agressief SARS virus dat mensenlevens eiste in het beginstadium van zijn verspreiding die al heel snel de gehele wereld assimileerde, (pandemie) zo- en omdat het de medische wetenschap keer op keer voor nieuwe raadselen/bevindingen/uitdagingen stelde en nog steeds stelt.

Een paar dagen geleden is Europa de grens van 2 miljoen Covid19 doden gepasseerd. De WHO schat in dat in maart 2,2 miljoen Europeanen eraan zijn bezweken.

https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/regions/europe/
https://www.reuters.com/world/europe/total-covid-deaths-europe-could-exceed-22-million-by-march-who-2021-11-23/
14-02-2022, 07:24 door Anoniem
Amnesty international doet alsvast een voorzet voor de komende tribunalen:

Farmaceutische bedrijven hebben volgens Amnesty de verkoop van vaccins in 2021 gemonopoliseerd, gelobbyd tegen het delen van intellectueel eigendom, te hoge prijzen voor hun vaccins gevraagd en leveringen aan rijke landen voorrang gegeven. De tien miljard vaccindoses die zij in 2021 produceerden, hadden meer dan genoeg kunnen zijn om een wereldwijde vaccinatiegraad van 40 procent te bereiken. Dat was de doelstelling van de Wereldgezondheidsorganisatie WHO. In plaats daarvan was aan het einde van dat jaar slechts 4 procent van de mensen in arme landen volledig gevaccineerd. Rijke landen hamsterden vaccins en bemoeilijkten zo de levering aan armere delen van de wereld.
https://www.nu.nl/coronavirus/6169882/amnesty-farmaceutische-bedrijven-hebben-tragisch-gefaald.html

Einde dit jaar zullen de eerste zittingen zijn. Farma, pers (met name social media), politiici, ambtenaren en medici zullen zich moieten verantwoorden en hun gerechte straf ondergaan.
14-02-2022, 12:14 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 14-02-2022, 12:32
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd:
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445

NBC News is een zeer onmbetrouwbare bron en verspreidt Fake News in de vorm van opiniestukken.
En kijk eens wat er nu weer voor een opiniestuk van NBC News staat.

Dus nee.

Doe niet zo raar met je MSM-fobie. Videobeelden staan overal op internet!
Ja dat klopt. Als je een video op Internet vindt dan is het waar. Altijd. 100%.
Kijk maar:
https://www.mediawijsheid.nl/video/deep-fake-video-van-obama/

De titel van die video geeft al aan dat het een deep fake is en jij wilt 'm desondanks als argument gebruiken om aan te tonen dat videobeelden van Trump, die voor vaccinaties en boosters is en die zichzelf en zijn familie en bekenden al lang heeft laten vaccineren en boosteren, niet echt zouden zijn. Nou, ik heb nieuws voor je. Mainstream Media (MSM in jouw taalgebruik) doen aan hoor en wederhoor (ook wel bekendstaand als professionele nieuwsgaring) en dat kan je niet vergelijken met daar tegenwoordig voor door moet gaan (nepnieuws, lekenpraat uit allerlei ongedefinieerde krochten van internet).

Door Anoniem: Amnesty international doet alsvast een voorzet voor de komende tribunalen

#ROFL De 'tribunalen' van volksmenners FvD. Lachwekkende onzin van een stelletje onbekwame nietsnutten (N.B.: FvD, niet Amnesty International die je er op oneigenlijke wijze bij probeert te betrekken).
14-02-2022, 22:01 door Anoniem
Blijven stigmatiseren, blijven verketteren, blijven demoniseren. Dat is wat mensen doen die het gelijk aan hun kant hebben.

Want zo goed is hun argumentatie als hun "waarheid" bevraagd wordt.

Iemand die je als volwaardig participant beziet voorziet je van een goed beargumenteerd antwoord, met redelijke stellingen die te denken geven, en ruimte biedt voor eigen interpretatie (zonder enkel terug te vallen op eigen propagandabronnen). Sowieso krijg je ruimte en respect voor jouw mening en zienswijze. Iemand op wie je neerkijkt schuif je aan de kant, scheep je af, trap je desnoods in de goot, val je persoonlijk aan, maakt het leven onmogelijk (of roept daartoe op), om vervolgens de schouderklopjes van je gelijkgestemden in ontvangst te nemen, want, kijk, ik heb die nietsnut even op z'n plaats gezet.

Levenservaring leert dat zo iemand slechts meehuilt met de wolven in het bos. Het gaat niet om waarheidsvinding, het gaat om statusverhoging binnen de eigen groep van dat moment. Wanneer de macht verschuift, schuift zo'n persoon mee, onbetrouwbaar derhalve, slechts een herkauwende van het hedendaagse narratief. Kun je niet op bouwen. Is slechts een jaknikker, die je niet bijtijds zal behoeden voor catastrofale fouten, maar slechts een parasiet die je leegzuigt totdat je niet meer relevant genoeg bent.

De vraag is wat opbouwender toekomstbestendiger zal zijn. Drijfzand, of een geharde fundering die meermaals bewezen heeft furie te weerstaan? En welke furie is het meest opbouwend toekomstbestendig? Furie die wil versterken? Of furie die wil afbreken?

Het verhaal van de vogel. Er was een vogel in zwaar weer. Onderkoeld en uitgeput viel deze vogel neer bij een olifant. Help mij, zei de vogel, en de olifant poepte op de vogel. Gatver, zei de vogel, doch warm en comfortabel, hoe durf je! Een kat kwam langs. Ik zal je helpen, zei de kat, en haalde de vogel uit de stront, maakte de vogel schoon en fris, om de vogel vervolgens op te vreten.
Moraal van het verhaal, zij die kennelijk op je schijten proberen je wellicht te redden, en zij die kennelijk proberen je wellicht te redden, maken je kapot.
14-02-2022, 23:49 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: Blijven stigmatiseren, blijven verketteren, blijven demoniseren. Dat is wat mensen doen die het gelijk aan hun kant hebben.

Want zo goed is hun argumentatie als hun "waarheid" bevraagd wordt.

Iemand die je als volwaardig participant beziet voorziet je van een goed beargumenteerd antwoord, met redelijke stellingen die te denken geven, en ruimte biedt voor eigen interpretatie (zonder enkel terug te vallen op eigen propagandabronnen). Sowieso krijg je ruimte en respect voor jouw mening en zienswijze. Iemand op wie je neerkijkt schuif je aan de kant, scheep je af, trap je desnoods in de goot, val je persoonlijk aan, maakt het leven onmogelijk (of roept daartoe op), om vervolgens de schouderklopjes van je gelijkgestemden in ontvangst te nemen, want, kijk, ik heb die nietsnut even op z'n plaats gezet.

Levenservaring leert dat zo iemand slechts meehuilt met de wolven in het bos. Het gaat niet om waarheidsvinding, het gaat om statusverhoging binnen de eigen groep van dat moment. Wanneer de macht verschuift, schuift zo'n persoon mee, onbetrouwbaar derhalve, slechts een herkauwende van het hedendaagse narratief. Kun je niet op bouwen. Is slechts een jaknikker, die je niet bijtijds zal behoeden voor catastrofale fouten, maar slechts een parasiet die je leegzuigt totdat je niet meer relevant genoeg bent.

De vraag is wat opbouwender toekomstbestendiger zal zijn. Drijfzand, of een geharde fundering die meermaals bewezen heeft furie te weerstaan? En welke furie is het meest opbouwend toekomstbestendig? Furie die wil versterken? Of furie die wil afbreken?

Het verhaal van de vogel. Er was een vogel in zwaar weer. Onderkoeld en uitgeput viel deze vogel neer bij een olifant. Help mij, zei de vogel, en de olifant poepte op de vogel. Gatver, zei de vogel, doch warm en comfortabel, hoe durf je! Een kat kwam langs. Ik zal je helpen, zei de kat, en haalde de vogel uit de stront, maakte de vogel schoon en fris, om de vogel vervolgens op te vreten.
Moraal van het verhaal, zij die kennelijk op je schijten proberen je wellicht te redden, en zij die kennelijk proberen je wellicht te redden, maken je kapot.

...en dat allemaal te verwijten aan mensen die een voorbehoedsmiddel nemen tegen een ziekte, en mensen die het mogelijk hebben gemaakt kosteloos dat voorbehoedsmiddel te verkrijgen. Hoe verdwaald sommigen zijn geraakt de afgelopen twee jaar is niet alleen onvoorstelbaar maar vooral primair griezelig.
De Ggz centra gaan het nog druk krijgen met deze mensen als Covid 19 in de luwte van de verleden tijd geraakt want dan valt een vertrouwde basis voor een geliefd moppermodel in duigen.
15-02-2022, 07:48 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-02-2022, 07:56
Door Erik van Straten:
Door gradje71, met het mes van Trump nog in haar of zijn rug:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445
Ik ben ook een voorstander van vaccinaties, mits ze bewezen effectief zijn en geen tot zeer weinig (blijvende) bijwerkingen hebben. Dat is met de Corona vaccinaties niet het geval.
Knap sneu voor de antivaxx Republicans en andere onvoorwaardelijke Trump-adoratoren (niet alleen in de USA) is dat meneer Trump zich, ondanks zijn antistoffen t.g.v. een eerder doorgemaakte besmetting, toch maar heeft laten boosteren.

Want ook al lijkt hij zijn tegenstanders het te willen laten geloven, gek is meneer Trump niet (wel een ordinaire zakkenvuller die over lijken gaat).
Dat zijn jouw woorden. Maar in vier jaar tijd heeft Trump geen enkele oorlog gestart, terwijl zijn voorgangers dat wel allemaal hebben gedaan en ik vraag me af of Biden dat ook niet wil gaan doen[1], want Biden behoort tot hetzelfde clubje van ECHTE zakkenvullers. Het probleem is natuurlijk dat de MSM Trump niet moet, omdat hij "anders" is.

[1] Denk aan landen zoals de Oekraïne en Iran, toevallig zijn dat beide landen waar veel olie in de grond zit... Dat is ook de reden waarom ze Irak zijn binnen gevallen.
15-02-2022, 07:49 door gradje71 - Bijgewerkt: 15-02-2022, 07:50
---
15-02-2022, 09:02 door Anoniem
Door Ongemodereerd:
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd:
Door Anoniem:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445

NBC News is een zeer onmbetrouwbare bron en verspreidt Fake News in de vorm van opiniestukken.
En kijk eens wat er nu weer voor een opiniestuk van NBC News staat.

Dus nee.

Doe niet zo raar met je MSM-fobie. Videobeelden staan overal op internet!
Ja dat klopt. Als je een video op Internet vindt dan is het waar. Altijd. 100%.
Kijk maar:
https://www.mediawijsheid.nl/video/deep-fake-video-van-obama/

De titel van die video geeft al aan dat het een deep fake is en jij wilt 'm desondanks als argument gebruiken om aan te tonen dat videobeelden van Trump, die voor vaccinaties en boosters is en die zichzelf en zijn familie en bekenden al lang heeft laten vaccineren en boosteren, niet echt zouden zijn. Nou, ik heb nieuws voor je. Mainstream Media (MSM in jouw taalgebruik) doen aan hoor en wederhoor (ook wel bekendstaand als professionele nieuwsgaring) en dat kan je niet vergelijken met daar tegenwoordig voor door moet gaan (nepnieuws, lekenpraat uit allerlei ongedefinieerde krochten van internet).

Door Anoniem: Amnesty international doet alsvast een voorzet voor de komende tribunalen

#ROFL De 'tribunalen' van volksmenners FvD. Lachwekkende onzin van een stelletje onbekwame nietsnutten (N.B.: FvD, niet Amnesty International die je er op oneigenlijke wijze bij probeert te betrekken).

Von der Leyen voelt nattigheid en probeert de Neurenberg Code te herroepen. Een van de meest belangrijke tribunalen ooit was het Neurenberg tribunaal in 1947. Het tribunaal werd georganiseerd nav de gruwelijkheden van de tweede wereldoorlog en dan met name de medische gruwelijkheden begaan door artsen, verpleegkundigen en goedgepraat door ambtenaren en pers. Velen van hen zouden niet veel later aan de galg bungelen.

Von der Leyen die zelf diep in de Pharma corruptie zit via haar man wil nu dit monument van gerechtigheid nietig laten verklaren.
De blinde paniek is welhaast voelbaar.
https://www.wochenblick.at/welt/pharma-profite-statt-ethik-von-der-leyen-will-nuernberger-kodex-abschaffen/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Code_van_Neurenberg
15-02-2022, 09:47 door [Account Verwijderd]
Door gradje71:
Door Erik van Straten:
Door gradje71, met het mes van Trump nog in haar of zijn rug:
Door Ongemodereerd: Trump heeft al lang zijn ongelijk erkend en is tegenwoordig een groot promotor van vaccinatie én boosters.

https://www.nbcnews.com/think/opinion/trump-slams-desantis-over-covid-vaccine-booster-shot-why-could-ncna1287445
Ik ben ook een voorstander van vaccinaties, mits ze bewezen effectief zijn en geen tot zeer weinig (blijvende) bijwerkingen hebben. Dat is met de Corona vaccinaties niet het geval.
Knap sneu voor de antivaxx Republicans en andere onvoorwaardelijke Trump-adoratoren (niet alleen in de USA) is dat meneer Trump zich, ondanks zijn antistoffen t.g.v. een eerder doorgemaakte besmetting, toch maar heeft laten boosteren.

Want ook al lijkt hij zijn tegenstanders het te willen laten geloven, gek is meneer Trump niet (wel een ordinaire zakkenvuller die over lijken gaat).
Dat zijn jouw woorden. Maar in vier jaar tijd heeft Trump geen enkele oorlog gestart, terwijl zijn voorgangers dat wel allemaal hebben gedaan en ik vraag me af of Biden dat ook niet wil gaan doen[1], want Biden behoort tot hetzelfde clubje van ECHTE zakkenvullers. Het probleem is natuurlijk dat de MSM Trump niet moet, omdat hij "anders" is.

Trump is verantwoordelijk voor de grootste tweedeling binnen de Amerikaanse samenleving sinds het einde van de burgeroorlog in 1865. Trump aanhangers hebben onder zijn opjutten zelfs het Amerikaanse parlement met geweld aangevallen en enige tijd bezet gehouden in de hoop een coupe te kunnen plegen en Trump aan de macht te houden! Trump is tijdens zijn regime dicht tegen de meest gevaarlijke dictators aan gekropen die daarmee in hun macht zijn bevestigd en versterkt. Trump was een lafaard dat hij als eerste en laatste president van de VS die dictators niet durfde aan te pakken. Trump is de grootste schandvlek op de "Westerse geschiedenis" sinds het einde van WW2.

Maar goed, het argument was dat Trump als lang felle tegenstander toch is gevaccineerd en geboosterd en daar zwets je overheen.
15-02-2022, 10:03 door Anoniem
Door Anton Bleekers:
Door Anoniem: Blijven stigmatiseren, blijven verketteren, blijven demoniseren. Dat is wat mensen doen die het gelijk aan hun kant hebben.

Want zo goed is hun argumentatie als hun "waarheid" bevraagd wordt.

Iemand die je als volwaardig participant beziet voorziet je van een goed beargumenteerd antwoord, met redelijke stellingen die te denken geven, en ruimte biedt voor eigen interpretatie (zonder enkel terug te vallen op eigen propagandabronnen). Sowieso krijg je ruimte en respect voor jouw mening en zienswijze. Iemand op wie je neerkijkt schuif je aan de kant, scheep je af, trap je desnoods in de goot, val je persoonlijk aan, maakt het leven onmogelijk (of roept daartoe op), om vervolgens de schouderklopjes van je gelijkgestemden in ontvangst te nemen, want, kijk, ik heb die nietsnut even op z'n plaats gezet.

Levenservaring leert dat zo iemand slechts meehuilt met de wolven in het bos. Het gaat niet om waarheidsvinding, het gaat om statusverhoging binnen de eigen groep van dat moment. Wanneer de macht verschuift, schuift zo'n persoon mee, onbetrouwbaar derhalve, slechts een herkauwende van het hedendaagse narratief. Kun je niet op bouwen. Is slechts een jaknikker, die je niet bijtijds zal behoeden voor catastrofale fouten, maar slechts een parasiet die je leegzuigt totdat je niet meer relevant genoeg bent.

De vraag is wat opbouwender toekomstbestendiger zal zijn. Drijfzand, of een geharde fundering die meermaals bewezen heeft furie te weerstaan? En welke furie is het meest opbouwend toekomstbestendig? Furie die wil versterken? Of furie die wil afbreken?

Het verhaal van de vogel. Er was een vogel in zwaar weer. Onderkoeld en uitgeput viel deze vogel neer bij een olifant. Help mij, zei de vogel, en de olifant poepte op de vogel. Gatver, zei de vogel, doch warm en comfortabel, hoe durf je! Een kat kwam langs. Ik zal je helpen, zei de kat, en haalde de vogel uit de stront, maakte de vogel schoon en fris, om de vogel vervolgens op te vreten.
Moraal van het verhaal, zij die kennelijk op je schijten proberen je wellicht te redden, en zij die kennelijk proberen je wellicht te redden, maken je kapot.

...en dat allemaal te verwijten aan mensen die een voorbehoedsmiddel nemen tegen een ziekte, en mensen die het mogelijk hebben gemaakt kosteloos dat voorbehoedsmiddel te verkrijgen. Hoe verdwaald sommigen zijn geraakt de afgelopen twee jaar is niet alleen onvoorstelbaar maar vooral primair griezelig.
De Ggz centra gaan het nog druk krijgen met deze mensen als Covid 19 in de luwte van de verleden tijd geraakt want dan valt een vertrouwde basis voor een geliefd moppermodel in duigen.

Kosteloos is dit allesbehalve. Als voorbehoedsmiddel is het ronduit lek. GGZ een bodemloze put.
15-02-2022, 11:23 door [Account Verwijderd]
Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties
15-02-2022, 11:29 door gradje71
Door Anton Bleekers: Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties
Ach, wederom de MSM te woord. Maar wat vind jij erger? Een nieuwe oorlog of een "kleine rel"?
15-02-2022, 11:41 door [Account Verwijderd]
Door gradje71:
Door Anton Bleekers: Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties
Ach, wederom de MSM te woord. Maar wat vind jij erger? Een nieuwe oorlog of een "kleine rel"?

Geef eens een suggestie waar ik dán mijn actuele kennis van de stand van zaken in de wereld moet opfrissen. Hier zeker:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_websites
15-02-2022, 11:47 door gradje71
Door Anton Bleekers:
Door gradje71:
Door Anton Bleekers: Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties
Ach, wederom de MSM te woord. Maar wat vind jij erger? Een nieuwe oorlog of een "kleine rel"?

Geef eens een suggestie waar ik dán mijn actuele kennis van de stand van zaken in de wereld moet opfrissen. Hier zeker:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_websites
Goede afleidingsmanoeuvre.
15-02-2022, 14:01 door Anoniem
Door Anton Bleekers: Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties

fake news van de Grauniad. Zoals eigenlijk altijd als het President Trump betreft.

Dit is de verklaring van de huisaccountant: "over het geheel genomen geen materiële discrepanties bevatten"
https://www.nu.nl/buitenland/6184142/boekhouder-trump-zegt-dat-jaarrekeningen-niet-meer-betrouwbaar-zijn.html?redirect=1

Het gaat dus over de huis accountant zelf, Mazars. Die heeft slecht werk geleverd. De Trump Organization is te goeder trouw
15-02-2022, 14:59 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anton Bleekers: Hierboven spreekt iemand over Biden als een ECHTE zakkenvuller.
Over ECHTE zakkenvullers gesproken: De Trump Organization wordt niet meer als geloofwaardig geacht m.b.t. de financiële verklaringen die zij verstrekken aan hun vaste accountant. Deze trekt zich om die reden na bijna 10 jaar terug.

Zie: https://www.theguardian.com/us-news/2022/feb/14/donald-trump-organization-accountants-mazars-cut-ties

fake news van de Grauniad. Zoals eigenlijk altijd als het President Trump betreft.

Dit is de verklaring van de huisaccountant: "over het geheel genomen geen materiële discrepanties bevatten"
https://www.nu.nl/buitenland/6184142/boekhouder-trump-zegt-dat-jaarrekeningen-niet-meer-betrouwbaar-zijn.html?redirect=1

Het gaat dus over de huis accountant zelf, Mazars. Die heeft slecht werk geleverd. De Trump Organization is te goeder trouw

Na het herhalen van het stopwoord van Trump als eerste twee woorden van je reactie ben ik al afgehaakt.
15-02-2022, 22:24 door Anoniem
"Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.
16-02-2022, 00:14 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Prof. dr. M.P.G. (Marion) Koopmans is hoogleraar virologie aan het Erasmus MC te Rotterdam. Haar onderzoek richt zich op de overdracht van virussen van dieren op mensen (zoönosen), en op grootschalige verspreiding tussen mensen (outbreaks en pandemieën). Om deze besmettingstrajecten in kaart te brengen, maakt ze gebruik van de genetische informatie die zich in de vorm van DNA of RNA in virussen bevindt.

https://www.nwo.nl/stevinpremie-2018-marion-koopmans

En wat voor nuttigs doet u voor de maatschappij?
16-02-2022, 00:28 door Anoniem
Door Anoniem: "Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.
Doe niet zo kinderachtig. Je hebt duidelijk geen idee waar het over gaat. Ze doet niks met varkens, dus die BIG registratie heeft ze helemaal niet nodig.
Maar nu zonder gekheid: ze weet wel veel over ziektes die overspringen van dieren naar mensen. En nou nou nou zeg,
dat is tegenwoordig een hele uitdaging als ik zo om me heen kijk en lees wat er op mijn scherm uit de ether komt vallen.

Maar als je het wil weten: de aanleiding van die tweet was dat de MSM selectief had zitten plukken uit een podcast van een andere omroep, en zodoende de boel ermee op stelten zette met een uit zijn verband gerukte halve waarheid.
Marion wordt daar heel verdrietig van. Jij toch ook?
16-02-2022, 00:36 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem: "Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Waarom zou iemand die diergeneeskunde heeft gestudeerd/afgerond ook geen viroloog kunnen zijn? Dat is bij haar het geval. Wat is daar mee mis, wat is daar fout aan?
Maar ook: ze praktiseert geen diergeneeskunde dus een BIG registratie is totaal irrelevant.

Onderschat niet dat veel mensen die een universitaire opleiding achter de rug hebben nogal eens verslaafd zijn aan studie en het gewoon leuk/interessant/uitdagend vinden een andere opleiding te gaan volgen. En daar is - nogmaals - helemaal niets vreemd aan: Als je eenmaal in het schuitje van een universiteit hebt gevaren en dat is je goed bevallen kan studeren een verslaving worden.
16-02-2022, 00:46 door Anoniem
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Prof. dr. M.P.G. (Marion) Koopmans is hoogleraar virologie aan het Erasmus MC te Rotterdam. Haar onderzoek richt zich op de overdracht van virussen van dieren op mensen (zoönosen), en op grootschalige verspreiding tussen mensen (outbreaks en pandemieën). Om deze besmettingstrajecten in kaart te brengen, maakt ze gebruik van de genetische informatie die zich in de vorm van DNA of RNA in virussen bevindt.

https://www.nwo.nl/stevinpremie-2018-marion-koopmans

En wat voor nuttigs doet u voor de maatschappij?
Ik? Ik hou me bezig met gain of function research waardoor virussen uit de natuur, die van zichzelf nog niet zo gevaarlijk zijn wel gevaarlijk gemaakt worden voor mensen; dit gaat onder de vlag van "vaccins vinden" voor mensen.
Om dat te kunnen moeten we de virussen eerst gevaarlijker maken want anders kunnen we het potentieel van virussen niet inschatten.
Helaas ontsnapt er wel eens wat uit een van de vele laboratoria op de wereld, maar zeg nou zelf: wie niet waagt, wie niet wint.
Wordt goed betaald overigens.
Hopelijk blijft dat zo.
16-02-2022, 00:49 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 16-02-2022, 00:51
Door Account Verwijderd:
Door Anoniem:
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Prof. dr. M.P.G. (Marion) Koopmans is hoogleraar virologie aan het Erasmus MC te Rotterdam. Haar onderzoek richt zich op de overdracht van virussen van dieren op mensen (zoönosen), en op grootschalige verspreiding tussen mensen (outbreaks en pandemieën). Om deze besmettingstrajecten in kaart te brengen, maakt ze gebruik van de genetische informatie die zich in de vorm van DNA of RNA in virussen bevindt.

https://www.nwo.nl/stevinpremie-2018-marion-koopmans

Ah ...daar zit dus de link (zoönose) tussen beide studies (diergeneeskunde en virologie) die zij heeft afgerond. Dat wist ik niet.

Schunnig dat dit soort informatie weer helemaal misvormd wordt door minkukels wiens uiterste vorm van geëxploiteerd IQ het woord tribunalen roeptoeteren is, waarbij het al een hele prestatie is dat zij dit woord foutloos schrijven.
16-02-2022, 02:03 door [Account Verwijderd]
[Verwijderd door moderator]
16-02-2022, 09:32 door S.A.T.A.N. - Bijgewerkt: 16-02-2022, 09:45
[Verwijderd door Ongemodereerd]
16-02-2022, 12:32 door [Account Verwijderd] - Bijgewerkt: 16-02-2022, 12:34
Door Ongemodereerd: [Verwijderd door Ongemodereerd]

[Account Verwijderd]
16-02-2022, 14:54 door Anoniem
Door Anton Bleekers:
Door Anoniem: "Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Waarom zou iemand die diergeneeskunde heeft gestudeerd/afgerond ook geen viroloog kunnen zijn? Dat is bij haar het geval. Wat is daar mee mis, wat is daar fout aan?
Maar ook: ze praktiseert geen diergeneeskunde dus een BIG registratie is totaal irrelevant.
Ze praktiseert humane geneeskunde en dat mag een direnarts niet. Het is gewoon de wet


art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8
16-02-2022, 17:51 door Tintin and Milou
Door Anoniem: "Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.
tribunalen.... Dat begint al te triest om eigenlijk verder te gaan met een discussie.

Maar je hebt het wel over een zeer wereldwijde gerespecteerde viroloog.
16-02-2022, 18:28 door [Account Verwijderd]
Door Anoniem:
Door Anton Bleekers:
Door Anoniem: "Alsjebleift geen afrekencultuur" twittert Marion Koopmans, die zich voordeed als viroloog en in veel talkshows te zien was.
https://twitter.com/blckbxnews/status/1493542228161093632
Ze ziet de bui al hangen en smeekt om genade nog voordat de tribunalen begonnen zijn.
Marion Koopmans is dierenarts en heeft geen BIG registratie.

Waarom zou iemand die diergeneeskunde heeft gestudeerd/afgerond ook geen viroloog kunnen zijn? Dat is bij haar het geval. Wat is daar mee mis, wat is daar fout aan?
Maar ook: ze praktiseert geen diergeneeskunde dus een BIG registratie is totaal irrelevant.
Ze praktiseert humane geneeskunde en dat mag een direnarts niet. Het is gewoon de wet


art 1:
Uitoefening van de geneeskunde, waaronder wordt verstaan het verlenen van genees- heel-, verlos- of tandheelkundige raad of bijstand als beroep, is alleen geoorloofd aan degenen die de bevoegdheid daartoe volgens artikel 2 bezitten.

art 2:
Onder het verlenen van raad of bijstand in het vorige lid bedoeld, wordt begrepen het als beroep onderzoeken van een orgaan of een deel van het menselijk lichaam, welk orgaan of welk deel in zijn werking tekort schiet of een ander gebrek vertoont, zomede het als beroep aanraden van een middel om aan een zodanig tekort of gebrek tegemoet te komen.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0028449/2018-08-01/0/Artikel8

https://www.politie.nl/aangifte-of-melding-doen

Laat ff weten hoe het afloopt, kunnen we weer om je lachen.
18-02-2022, 13:22 door Anoniem
Arts dr. Jona Walk, gepromoveerd op vaccinimmunologie en dr. Ronald Meester, hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekenen waren mede-initiatiefnemers van het ruim 870.000 keer ondertekende manifest Onverdeeld Open. Graag willen zij hierover een gesprek met de vaste Kamercommissie van VWS. In een kort videobericht lichten zij alvast toe op basis van welke wetenschappelijke bewijzen de coronapas, het coronatoegangsbewijs (CTB) niet zinvol is.
Ook onderbouwen zij  waarom een instrument dat onze grondrechten ernstig beperkt niet ‘in de gereedschapskist’ gehouden mag worden voor een puur theoretische toekomst, gebaseerd op foute aannames.

https://artsencollectief.nl/waarom-het-ctb-niet-effectief-is/
18-02-2022, 14:05 door Anoniem
Door Account Verwijderd:Trump is verantwoordelijk voor de grootste tweedeling binnen de Amerikaanse samenleving sinds het einde van de burgeroorlog in 1865. Trump aanhangers hebben onder zijn opjutten zelfs het Amerikaanse parlement met geweld aangevallen en enige tijd bezet gehouden in de hoop een coupe te kunnen plegen en Trump aan de macht te houden! Trump is tijdens zijn regime dicht tegen de meest gevaarlijke dictators aan gekropen die daarmee in hun macht zijn bevestigd en versterkt. Trump was een lafaard dat hij als eerste en laatste president van de VS die dictators niet durfde aan te pakken. Trump is de grootste schandvlek op de "Westerse geschiedenis" sinds het einde van WW2.
+ 1
18-02-2022, 17:11 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:Trump is verantwoordelijk voor de grootste tweedeling binnen de Amerikaanse samenleving sinds het einde van de burgeroorlog in 1865. Trump aanhangers hebben onder zijn opjutten zelfs het Amerikaanse parlement met geweld aangevallen en enige tijd bezet gehouden in de hoop een coupe te kunnen plegen en Trump aan de macht te houden! Trump is tijdens zijn regime dicht tegen de meest gevaarlijke dictators aan gekropen die daarmee in hun macht zijn bevestigd en versterkt. Trump was een lafaard dat hij als eerste en laatste president van de VS die dictators niet durfde aan te pakken. Trump is de grootste schandvlek op de "Westerse geschiedenis" sinds het einde van WW2.
+ 1

Ik vond het wel lekker rustig, zijn voorgangers gingen altijd oorlog voeren.
18-02-2022, 17:12 door Tintin and Milou
Door Anoniem: Arts dr. Jona Walk, gepromoveerd op vaccinimmunologie en dr. Ronald Meester, hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekenen waren mede-initiatiefnemers van het ruim 870.000 keer ondertekende manifest Onverdeeld Open. Graag willen zij hierover een gesprek met de vaste Kamercommissie van VWS. In een kort videobericht lichten zij alvast toe op basis van welke wetenschappelijke bewijzen de coronapas, het coronatoegangsbewijs (CTB) niet zinvol is.
Ook onderbouwen zij  waarom een instrument dat onze grondrechten ernstig beperkt niet ‘in de gereedschapskist’ gehouden mag worden voor een puur theoretische toekomst, gebaseerd op foute aannames.

https://artsencollectief.nl/waarom-het-ctb-niet-effectief-is/
Artsen collectief staat ook niet bekend om hun goede Covid-19 informatie. Niet de beste Covid-19 informatie bron.

dr. Ronald Meester:
https://daniel-debunkt.nl/ronald_meester/meester-slaat-de-plank-mis/


dr. Jona Walk:
Advies om niet te vaccineren. Sorry, gelukkig hebben we wetenschappers die betere adviezen geven.
]url]https://www.gelderlander.nl/nijmegen/pleidooi-beter-niet-iedereen-vaccineren-het-coronavirus-verdwijnt-namelijk-toch-niet~ad9fbcb5/Maar beide specialisten die jij noemt, staan blijkbaar niet al te goed aangeschreven met hun mening.
18-02-2022, 18:34 door Anoniem
Door Anoniem: Arts dr. Jona Walk, gepromoveerd op vaccinimmunologie en dr. Ronald Meester, hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekenen waren mede-initiatiefnemers van het ruim 870.000 keer ondertekende manifest Onverdeeld Open. Graag willen zij hierover een gesprek met de vaste Kamercommissie van VWS. In een kort videobericht lichten zij alvast toe op basis van welke wetenschappelijke bewijzen de coronapas, het coronatoegangsbewijs (CTB) niet zinvol is.
Ook onderbouwen zij waarom een instrument dat onze grondrechten ernstig beperkt niet ‘in de gereedschapskist’ gehouden mag worden voor een puur theoretische toekomst, gebaseerd op foute aannames.

https://artsencollectief.nl/waarom-het-ctb-niet-effectief-is/

Bovenstaande is eigenlijk niet actueel meer, en is al enigszins erkend.
CTB werd elke keer opnieuw gewogen, ook met het oog op grondrechten. Aldus minister VWS Kuipers:
Het kabinet houdt alleen vast aan coronatoegangsbewijzen zolang “het proportioneel is en nog in enige mate helpt”, aldus de bewindsman. “Op het moment dat we er vanaf kunnen, willen we daar dolgraag vanaf.”
Zie https://nieuws.nl/algemeen/20220207/kuipers-onverdeeld-open-bewijst-grote-weerstand-tegen-coronapas/


Het coronatoegangsbewijs (3G) blijft nog tot 25 februari gelden op alle locaties waar die nu al getoond moet worden. Zoals in de horeca, in bioscopen, musea en theaters en bij professionele sportwedstrijden.
(https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/nieuws/2022/02/15/alles-kan-weer-open-in-3-stappen)

En vaccinatie... tja, (uch...hm) niet vaccineren is eigenlijk net zoiets als je autogordel nooit om doen.
Het is dankzij het hoge percentage vaccinaties in Nederland dat de boel zonder al teveel problemen nu zover open kan!
Hoewel vaccinatie in geval van omikron maar beperkt helpt om besmettingen te voorkomen, helpt vaccinatie wél tegen ernstig ziek worden en tegen ziekenhuisopname.

Gisteravond nog een video bekeken van een eerdere WHO-briefing waar nadrukkelijk in werd gewaarschuwd om vooral niet te snel alles open te gooien vanwege simpele redenen als "een ander land doet het ook, en daar gaat het goed".
Men is bij WHO zeer bevreesd dat landen die de benodigde eisen en voorzieningen niet op orde hebben zoiets stoms gaan doen, zoals bijvoorbeeld bij een veel te laag percentage van de inwoners dat is gevaccineerd.

Uit https://www.euro.who.int/en/health-topics/health-emergencies/pages/news/news/2022/01/the-omicron-variant-sorting-fact-from-myth:
Fact: Unvaccinated people are at most risk from Omicron.
Myth: "Unvaccinated people will not become severely ill from Omicron."

It’s really not wise to cross your fingers and hope for the best with Omicron, because the variant will find those people who remain unvaccinated. The sheer volume of new COVID-19 infections is already leading to more hospitalizations in countries where Omicron has become the dominant variant, with most of those who require hospital treatment being unvaccinated people. Where measures to interrupt COVID-19 transmission are absent, the Omicron variant will spread with unprecedented speed, and just like in the Delta wave, the unvaccinated will be hit hardest. Our top recommendation continues to be: Take the vaccination when it’s your turn, including a booster dose if offered.

Over de booster: die zou eigenlijk alleen moeten worden aangeboden aan mensen die kwetsbaar zijn
d.w.z. ouderen en mensen met een onderliggende aandoening waardoor ze meer risico lopen,
en bijv. aan mensen die als arbeidskracht niet gemist kunnen worden of contact hebben met kwetsbare mensen.
Dit vooral omdat er op bepaalde plaatsen in de wereld vaccintekorten zijn.
18-02-2022, 20:07 door Anoniem
Myth: "Unvaccinated people will not become severely ill from Omicron."

Zou dit dan inmiddels niet wat duidelijker in de ziekenhuisopname cijfers zichtbaar moeten zijn?
18-02-2022, 20:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Account Verwijderd:Trump is verantwoordelijk voor de grootste tweedeling binnen de Amerikaanse samenleving sinds het einde van de burgeroorlog in 1865. Trump aanhangers hebben onder zijn opjutten zelfs het Amerikaanse parlement met geweld aangevallen en enige tijd bezet gehouden in de hoop een coupe te kunnen plegen en Trump aan de macht te houden! Trump is tijdens zijn regime dicht tegen de meest gevaarlijke dictators aan gekropen die daarmee in hun macht zijn bevestigd en versterkt. Trump was een lafaard dat hij als eerste en laatste president van de VS die dictators niet durfde aan te pakken. Trump is de grootste schandvlek op de "Westerse geschiedenis" sinds het einde van WW2.
+ 1

Ik vond het wel lekker rustig, zijn voorgangers gingen altijd oorlog voeren.
Dat klopt en meestal op dubieuze gronden (ik heb ook mijn bedenkingen bij het opereren van Biden in Oekraïne). Dat deed Trump niet en dat is inderdaad een prestatie. Zijn terugtrekking uit het verdrag met Iran is natuurlijk minder fraai qua buitenlands beleid, evenals zijn houding tov Israël. En je kunt natuurlijk ook anders omgaan met dictators dan je bij hen inlikken, zonder meteen de oorlog te verklaren.
Maar op binnenlands gebied is hij natuurlijk ronduit een ramp geweest voor een democratie, met zijn mafiose stijl.
18-02-2022, 21:07 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Arts dr. Jona Walk, gepromoveerd op vaccinimmunologie en dr. Ronald Meester, hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekenen waren mede-initiatiefnemers van het ruim 870.000 keer ondertekende manifest Onverdeeld Open. Graag willen zij hierover een gesprek met de vaste Kamercommissie van VWS. In een kort videobericht lichten zij alvast toe op basis van welke wetenschappelijke bewijzen de coronapas, het coronatoegangsbewijs (CTB) niet zinvol is.
Ook onderbouwen zij  waarom een instrument dat onze grondrechten ernstig beperkt niet ‘in de gereedschapskist’ gehouden mag worden voor een puur theoretische toekomst, gebaseerd op foute aannames.

https://artsencollectief.nl/waarom-het-ctb-niet-effectief-is/
Artsen collectief staat ook niet bekend om hun goede Covid-19 informatie. Niet de beste Covid-19 informatie bron.

dr. Ronald Meester:
https://daniel-debunkt.nl/ronald_meester/meester-slaat-de-plank-mis/


dr. Jona Walk:
Advies om niet te vaccineren. Sorry, gelukkig hebben we wetenschappers die betere adviezen geven.
https://www.gelderlander.nl/nijmegen/pleidooi-beter-niet-iedereen-vaccineren-het-coronavirus-verdwijnt-namelijk-toch-niet~ad9fbcb5/

Maar beide specialisten die jij noemt, staan blijkbaar niet al te goed aangeschreven met hun mening.
U gaat, zoals gewoonlijk, niet in op het artikel waarnaar ik heb gelinkt.
Voor mij is de site van het artsencollectief de beste COVID-19 informatiebron omdat zij uitgaan van de opvatting dat je alleen medisch ingrijpt (behandelingen, medicatie, vaccins) wanneer daar op individueel niveau baat bij te verwachten is.
Uw link naar De Gelderlander mbt Jona Walk hanteert hetzelfde uitgangspunt en komt dus uit op het vaccineren van risicogroepen (op vrijwillige basis) en niet de hele bevolking. Dit vanuit de gedachte dat
1/ vaccins altijd achter de feiten aanlopen,
2/ déze vaccins de verspreiding van het virus niet verhinderen,
3/