/dev/null - Overig

Van bovenaf doorgedrukte digitalisering

03-04-2022, 11:32 door gradje71, 268 reacties
Laatst bijgewerkt: 03-04-2022, 11:49
Dit onderwerp omvat alle groepen dus zet ik het maar in /dev/null.

M.J. heeft er wat over geschreven in deze post https://www.security.nl/posting/748147/Van+Huffelen%3A+geen+sociale+controle+met+Europese+digitale+identiteit, waardoor mijn nekharen overeind gingen staan. Met zijn toestemming plaats ik hier zijn gehele post en ik accentueer een aantal dingen.

Dit is het document van onze overheid. https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/03/08/kamerbrief-hoofdlijnen-beleid-voor-digitalisering

Hier begint de quote van M.J.

Ik heb er inmiddels wat in gelezen. Het is een soort goednieuws-show waarbij digitalisering als prachtig wordt opgevat, terwijl de negatieve effecten als incidentele, technisch te verhelpen obstakels worden opgevat. In deze kamerbrief ontbreekt fundamenteel inzicht in wat digitalisering doet met onze leefwereld, onze mentale wereld, onze sociale wereld.

Ook wordt digitalisering opgevat als een "het" dat uit zichzelf gebeurt of als iets dat "we" doen, terwijl er wordt verzwegen dat tegenstand tegen voortijdige of schadelijke vormen van digitalisering door de overheid doelbewust en actief opzij wordt geschoffeld.

Weliswaar is er in de twintig pagina's tellende brief een paragraaf waarin een aantal schaduwzijden van digitalisering worden genoemd:

Tegelijkertijd zorgt digitalisering voor een digitale kloof en groeiende ongelijkheid in onze samenleving. Ook onze veiligheid, rechtsstaat, democratie, mensen- en grondrechten en concurrentievermogen staan onder druk. Digitalisering is nooit waardenvrij en zet daarom druk op onze publieke waarden: op veiligheid, democratie en zelfbeschikking, maar ook op principes als non-discriminatie, participatie, privacy en inclusiviteit. We zien machtsevenwichten verschuiven van publiek naar privaat, waarbij de macht geconcentreerd wordt bij een beperkt aantal grote technologiebedrijven. Er komt spanning te staan op de vrijheid en de rechten van burgers: mensen worden, vaak zonder dit door te hebben, beperkt in hun persoonlijke levenssfeer, bijvoorbeeld door manipulatie en gebrek aan privacy. Digitale systemen – van bedrijven en overheden - kunnen discriminerende effecten hebben. Het vertrouwen in democratie en publieke instituties neemt af, onder meer door het verkeerd inzetten van data en algoritmes door de overheid; grote uitvoeringsorganisaties zijn niet meer in staat hun publieke taken goed uit te voeren en verliezen de menselijke maat uit het oog. Verbeteringen gaan moeizaam door verouderde ICT. De Toeslagenaffaire laat bovendien zien hoe verschrikkelijk de gevolgen kunnen zijn als waarborgen en daarmee het voorkomen van vooringenomenheid rond handhaving niet op orde zijn. Tot slot zien we dat de veiligheid van mensen, bedrijven en de staat steeds sterker bedreigd wordt omdat onze digitale weerbaarheid niet op orde is. Criminele en statelijke actoren maken hier misbruik van.

Maar na deze lippendienst worden daar vervolgens niet de voor de hand liggende consequenties uit getrokken. Er wordt niets gezegd over een voorzorgsprincipe, namelijk geen belangrijke processen en diensten digitaliseren totdat hiervoor goede, transparante oplossingen zijn gevonden. Het credo is: het moet digitaal, daarna gaan we nog wel eens kijken of we de negatieve effecten kunnen verhelpen.

Deze kamerbrief doet hetzelfde als de reclame-teksten waarin Facebook beweerde dat "verbinding" (connection) tussen alle mensen haar grote doel was. Terwijl het eigenlijke doel van Facebook iets heel anders was: geld en macht verzamelen. Inmiddels hebben FB en smartphones allerlei analoge sociale verbinding tussen mensen juist moeilijker gemaakt.

Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop datingsites bijna onontbeerlijk zijn geworden voor het leggen van dating-contacten door mensen die de studententijd voorbij zijn. Ik ken iemand die af en toe een marathonsessie houdt op Tinder, die werkt dan honderden profielen door - swipe, swipe, swipe - om er aan het eind van de dag misschien één over te houden. Super-"efficiënt", maar tegelijk ook super-tijdrovend. Maar ja, de oude, analoge circuits (kroegen, de boulevards waar werd geflaneerd) zijn in belangrijke mate verschrompeld en, nog belangrijker, de cultuur van elkaar analoog ontmoeten lijkt ook te zijn verschrompeld als gevolg van de fixatie van mensen op hun smartphones. Bovendien bevorderen dat soort sites het onjuiste idee dat een potentiële date een combinatie van kenmerken is - een "match" - waarmee mensen bij elkaar kunnen "scoren". Ik zie het al voor me: "Ik zoek een partner met een kredietscore tussen de 450-550 punten en een NEN-standaard-gerelateerde, onafhankelijk gecertificeerde QALY-estimate van ten minste 35." Daar word je gelukkig van! Maar niet heus...

In de kamerbrief wordt er klakkeloos gepraat over "de digitale samenleving", kennelijk zonder enig besef dat een samenleving van mensen nooit digitaal kan zijn, omdat mensen niet digitaal zijn, maar levende, lichamelijke, analoge wezens. Tenzij we natuurlijk de definitie van wat een "mens" is, gaan veranderen.

De "corona-check-app" wordt genoemd als een succesvol voorbeeld van "privacy-by-design", terwijl die app in feite één van de instrumenten is in een systeem waarmee aan individuele mensen in 2021 op discriminatoire wijze de toegang tot delen van (semi-)publieke ruimtes werd ontzegd, omdat ze niet aan een bepaald, door de overheid opgelegd criterium voldeden. Een criterium waarvoor geen medische noodzaak bestond. De persoonlijke leefwereld van mensen werd op die manier nodeloos geschaad. Hoezo "privacy-by-design"?

Ik lees in de kamerbrief ook:

Een nieuwe privacyvriendelijkere manier van omgang met gegevens, waarbij burgers in staat worden gesteld echte keuzes te maken, ontstaat niet zomaar. Daarom krijgen burgers een breed bruikbare digitale identiteit, zodat zij zich in de digitale wereld op veilige wijze kunnen identificeren en meer regie over eigen gegevens hebben zonder dat iemand over de schouders meekijkt – vergelijkbaar met het gebruik van een paspoort in de fysieke wereld.

Nee, dat is niet vergelijkbaar met een paspoort in de fysieke wereld. Een digitale identiteit die op EU-servers wordt bijgehouden, maakt het technisch mogelijk om individuele mensen op elk moment hun bewegingsvrijheid te ontnemen, ook in de fysieke wereld. Zo´n digitale identiteit wordt gepresenteerd als een "geschenk" aan de burgers, terwijl het in feite een paard van Troje is dat straks de beperktere, minder vergaande controle aan de hand van fysieke identiteitsbewijzen en toegangsbewijzen gaat verdringen.

Ik heb op dit moment nog geen tijd om meer te lezen. Maar dit is om moedeloos van te worden. Er wordt hier een ideologie opgetuigd, een hermetisch gesloten universum waarin voor veel dingen van waarde geen plek meer is. Maar Tweede Kamerleden die de waarde van die dingen helemaal niet meer zien, sterker nog, die zich nauwelijks meer bewust zijn van wat het betekent om mens te zijn buiten de politiek en de lucratieve banencarroussel, die zullen dit in meerderheid wel prachtig vinden.

Net zoals de Tweede Kamer ooit blind een wet aannam die tot de ellende van de Toeslagenaffaire leidde, zo lijkt de Tweede Kamer nu blind wetten te gaan aannemen die digitalisering op zo'n manier gaan institutionaliseren dat er van menselijke waardigheid steeds minder overblijft - ondanks alle retorische peptalk daarover. Het moet en zal gebeuren, ondanks de voorzienbare slachtoffers.

M.J.

Einde van de quote.


Bedankt M.J. voor jouw relaas.

Hier gaan ze dus naar toe, ingezet door de digibeet Van Huffelen, die het ook al zo goed deed ten tijde van de toeslagenaffaire. Maar iedereen die het wil zien, die ziet een overname van de EU door welwillende politici.
Reacties (268)
03-04-2022, 12:01 door Tintin and Milou
Door gradje71:
Ik moet zeggen, dit is wel 1 van je betere posts. Niet met volledig complete onzin, maar met een redelijk goed onderbouwde mening.

De "corona-check-app" wordt genoemd als een succesvol voorbeeld van "privacy-by-design", terwijl die app in feite één van de instrumenten is in een systeem waarmee aan individuele mensen in 2021 op discriminatoire wijze de toegang tot delen van (semi-)publieke ruimtes werd ontzegd, omdat ze niet aan een bepaald, door de overheid opgelegd criterium voldeden. Een criterium waarvoor geen medische noodzaak bestond. De persoonlijke leefwereld van mensen werd op die manier nodeloos geschaad. Hoezo "privacy-by-design"?
Hier maak je een denkfout... Iedereen kon een QR code krijgen, niemand was uitgesloten om een QR code te krijgen.
Maar de persoonlijke gezondheid was ook flink geschaad voor vele..... We zaten in een pandemie.

Er was dus geen sprake van discriminatie. Iedereen kan ook van Amsterdam naar Zeeland gaan. Sommige die hun rijbewijs kunnen met de auto gaan. Sommige zullen het openbaar vervoer moeten nemen.


Een nieuwe privacyvriendelijkere manier van omgang met gegevens, waarbij burgers in staat worden gesteld echte keuzes te maken, ontstaat niet zomaar. Daarom krijgen burgers een breed bruikbare digitale identiteit, zodat zij zich in de digitale wereld op veilige wijze kunnen identificeren en meer regie over eigen gegevens hebben zonder dat iemand over de schouders meekijkt – vergelijkbaar met het gebruik van een paspoort in de fysieke wereld.

Nee, dat is niet vergelijkbaar met een paspoort in de fysieke wereld. Een digitale identiteit die op EU-servers wordt bijgehouden, maakt het technisch mogelijk om individuele mensen op elk moment hun bewegingsvrijheid te ontnemen, ook in de fysieke wereld. Zo´n digitale identiteit wordt gepresenteerd als een "geschenk" aan de burgers, terwijl het in feite een paard van Troje is dat straks de beperktere, minder vergaande controle aan de hand van fysieke identiteitsbewijzen en toegangsbewijzen gaat verdringen.
Je weet dat een paspoort ook ongeldig verklaard kan worden?

Net zoals de Tweede Kamer ooit blind een wet aannam die tot de ellende van de Toeslagenaffaire leidde, zo lijkt de Tweede Kamer nu blind wetten te gaan aannemen die digitalisering op zo'n manier gaan institutionaliseren dat er van menselijke waardigheid steeds minder overblijft - ondanks alle retorische peptalk daarover. Het moet en zal gebeuren, ondanks de voorzienbare slachtoffers.
omdat de tweede kamer ook bij de bulgarenfraude actie eiste.


Nu kan je discussieren of dit nu wel of niet een goed idee is, maar er zitten wel wat manco's in je onderbouwing.
03-04-2022, 12:49 door Anoniem
En altijd zullen er hier lieden zijn, die hun broodheren door dik en dun blijven steunen. Daarom kunnen we het Slavenkoor vast wel weer opzetten, want een tegenbeweging daar hebben de krachten die dit actualiseren toch voorlopig niets van te vrezen. Ze zijn ook niet door kritiek te beïnvloeden. Het gaat als bij het uitvoeren van een van te voren vastgelegd script, linksom of rechtsom, langzaam of snel komt het op de EU- en later globale burger af. We gaan het beleven, maar het wordt niet beter voor de meeste burgers.
#sockpuppet
03-04-2022, 14:45 door Anoniem
Een nieuwe privacyvriendelijkere manier van omgang met gegevens, waarbij burgers in staat worden gesteld echte keuzes te maken, ontstaat niet zomaar. Daarom krijgen burgers een breed bruikbare digitale identiteit, zodat zij zich in de digitale wereld op veilige wijze kunnen identificeren en meer regie over eigen gegevens hebben zonder dat iemand over de schouders meekijkt – vergelijkbaar met het gebruik van een paspoort in de fysieke wereld.

Nee, dat is niet vergelijkbaar met een paspoort in de fysieke wereld. Een digitale identiteit die op EU-servers wordt bijgehouden, maakt het technisch mogelijk om individuele mensen op elk moment hun bewegingsvrijheid te ontnemen, ook in de fysieke wereld. Zo´n digitale identiteit wordt gepresenteerd als een "geschenk" aan de burgers, terwijl het in feite een paard van Troje is dat straks de beperktere, minder vergaande controle aan de hand van fysieke identiteitsbewijzen en toegangsbewijzen gaat verdringen.
Je weet dat een paspoort ook ongeldig verklaard kan worden?

Fysieke paspoorten kunnen van overheidswege worden ingetrokken/ongeldig gemaakt. Maar:
- dat moet per paspoort gebeuren en daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden. Het is dus niet mogelijk dat in één keer te doen voor een hele categorie mensen, bv. mensen die zijn aangemerkt als "zonder vaccinatiebewijs" of "booster verlopen" of "desinformant" of "opruier" (zoals W. Engel) of "lijst X - geklassificeerd, alleen inzichtelijk voor tien medewerkers van de AIVD".
- Bovendien is het met een fysiek paspoort niet mogelijk dat "eerst technisch even te doen" (druk op de knop en hup honderden of duizenden burgers zijn vastgezet) en daarna nog even te kijken of dat juridisch standhoudt. Het heeft veel meer voeten in de aarde en dat beschermt burgers.
- Wat met fysieke paspoorten ook niet kan, is ze eisen voor steeds kleinere handelingen, bijv. geldopname, aankopen, binnenlands buskaartje, bezoek aan restaurant, theater, museum, bioscoop. We hebben al gezien dat dat met digitale identiteitsbewijzen (CTB´s, QR´-passen) wel makkelijk kan en ook gebeurt. De drempel is bij digitale identiteitsbewijzen in de praktijk veel lager om opeens nieuwe vrijheidsbeperkingen in te voeren, juist omdat het fysiek minder zichtbaar is. Een totalitaire en technocratisch ingestelde overheid kan en zal daar misbruik van maken.
03-04-2022, 16:18 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door gradje71:
Ik moet zeggen, dit is wel 1 van je betere posts. Niet met volledig complete onzin, maar met een redelijk goed onderbouwde mening.

De "corona-check-app" wordt genoemd als een succesvol voorbeeld van "privacy-by-design", terwijl die app in feite één van de instrumenten is in een systeem waarmee aan individuele mensen in 2021 op discriminatoire wijze de toegang tot delen van (semi-)publieke ruimtes werd ontzegd, omdat ze niet aan een bepaald, door de overheid opgelegd criterium voldeden. Een criterium waarvoor geen medische noodzaak bestond. De persoonlijke leefwereld van mensen werd op die manier nodeloos geschaad. Hoezo "privacy-by-design"?
Hier maak je een denkfout... Iedereen kon een QR code krijgen, niemand was uitgesloten om een QR code te krijgen.
Maar de persoonlijke gezondheid was ook flink geschaad voor vele..... We zaten in een pandemie.

Er was dus geen sprake van discriminatie.

Er was wel spake van discriminatie, want niet iedereen kon even makkelijk een QR-code krijgen. Als je niet gevaccineerd was of hersteld van ziek, dan moest je voor elk bezoek aan een cafe of cafeterras een test gaan halen, in de praktijk maakte dat het ondoenlijk. Daar was geen goede reden voor. Als je besmette gevaccineerden toelaat in binnenruimtes waar ze het virus kunnen verspreiden, dan is er geen reden om willekeurige mensen zonder QR-pas te weigeren omdat ze ook het virus kunnen verspreiden.

Als je gelijke gevallen gelijk behandelt, dan weiger je ofwel iedereen die het virus kan verspreiden, ofwel je laat iedereen toe.

Destijds gaf de minister ook half toe dat de eigenlijke bedoeling van de QR-pas en het weren van ongevaccineerden (bij "Dansen met Janssen" in juni 2021) was om mensen onder druk te zetten zich te laten vaccineren en anders hun leven moeilijk te maken. Een vorm van chantage dus om mensen te dwingen hun lichamelijke integriteit te laten aantasten. Dat noemde minister De Jonge: het "stimuleren" van mensen om zich te laten vaccineren.

Zonder digitale QR-pas had de regering niet kunnen afdwingen dat de grondrechten van zoveel mensen bij het vuilnis werden gezet. Nu wil de regering dat met de digitale EU-identiteit en de (tijdelijk gepauzeerde maar niet afgeschafte digitale CTB's) nog verder uitrollen. Digitalisering wordt aan alle kanten ingezet om mensen sluipenderwijs hun rechten af te nemen.

Er was dus geen sprake van discriminatie. Iedereen kan ook van Amsterdam naar Zeeland gaan. Sommige die hun rijbewijs kunnen met de auto gaan. Sommige zullen het openbaar vervoer moeten nemen.

De OV-chipkaart is al een voorbereiding op discriminatie in het openbaar vervoer. Het wachten is tot je met een QR-pas moet in- en uitchecken waarop ook je vaccinatiestatus en misschien wel je strafblad staat. Of dat je achterstand hebt met het afbetalen van je hypotheek of andere schulden. Of dat je op een verkeerde datum in Den Haag of Amsterdam hebt gedemonstreerd. Dat kunnen ze allemaal gaan opvatten als aanleiding om te zeggen dat het niet gewenst is dat je met het OV reist. En dat dat zogenaamd ook niet discriminerend zou zijn omdat er een "risico" bestaat en het dus nodig is jou te weigeren. In 2019 kwam niemand op het idee om mensen die wat snotterig zijn te weigeren uit een bus. In 2021 werd dat "normaal" en "verantwoordelijk" gevonden. Zo snel kan het gaan.
03-04-2022, 16:35 door Anoniem
Inmiddels hebben FB en smartphones allerlei analoge sociale verbinding tussen mensen juist moeilijker gemaakt.

Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop datingsites bijna onontbeerlijk zijn geworden voor het leggen van dating-contacten door mensen die de studententijd voorbij zijn. Ik ken iemand die af en toe een marathonsessie houdt op Tinder, die werkt dan honderden profielen door - swipe, swipe, swipe - om er aan het eind van de dag misschien één over te houden. Super-"efficiënt", maar tegelijk ook super-tijdrovend. Maar ja, de oude, analoge circuits (kroegen, de boulevards waar werd geflaneerd) zijn in belangrijke mate verschrompeld en, nog belangrijker, de cultuur van elkaar analoog ontmoeten lijkt ook te zijn verschrompeld als gevolg van de fixatie van mensen op hun smartphones. Bovendien bevorderen dat soort sites het onjuiste idee dat een potentiële date een combinatie van kenmerken is - een "match" - waarmee mensen bij elkaar kunnen "scoren". Ik zie het al voor me: "Ik zoek een partner met een kredietscore tussen de 450-550 punten en een NEN-standaard-gerelateerde, onafhankelijk gecertificeerde QALY-estimate van ten minste 35." Daar word je gelukkig van! Maar niet heus...
Gezien op een datingsite voor hoger opgeleiden begin dit jaar: vaccinatie als voorwaarde. Als je een prik neemt om op vakantie te mogen dan neem je vast ook een prik om kennis te mogen maken met die bloedmooie date.
03-04-2022, 20:49 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Een nieuwe privacyvriendelijkere manier van omgang met gegevens, waarbij burgers in staat worden gesteld echte keuzes te maken, ontstaat niet zomaar. Daarom krijgen burgers een breed bruikbare digitale identiteit, zodat zij zich in de digitale wereld op veilige wijze kunnen identificeren en meer regie over eigen gegevens hebben zonder dat iemand over de schouders meekijkt – vergelijkbaar met het gebruik van een paspoort in de fysieke wereld.

Nee, dat is niet vergelijkbaar met een paspoort in de fysieke wereld. Een digitale identiteit die op EU-servers wordt bijgehouden, maakt het technisch mogelijk om individuele mensen op elk moment hun bewegingsvrijheid te ontnemen, ook in de fysieke wereld. Zo´n digitale identiteit wordt gepresenteerd als een "geschenk" aan de burgers, terwijl het in feite een paard van Troje is dat straks de beperktere, minder vergaande controle aan de hand van fysieke identiteitsbewijzen en toegangsbewijzen gaat verdringen.
Je weet dat een paspoort ook ongeldig verklaard kan worden?

Fysieke paspoorten kunnen van overheidswege worden ingetrokken/ongeldig gemaakt. Maar:
- dat moet per paspoort gebeuren en daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden. Het is dus niet mogelijk dat in één keer te doen voor een hele categorie mensen, bv. mensen die zijn aangemerkt als "zonder vaccinatiebewijs" of "booster verlopen" of "desinformant" of "opruier" (zoals W. Engel) of "lijst X - geklassificeerd, alleen inzichtelijk voor tien medewerkers van de AIVD".
- Bovendien is het met een fysiek paspoort niet mogelijk dat "eerst technisch even te doen" (druk op de knop en hup honderden of duizenden burgers zijn vastgezet) en daarna nog even te kijken of dat juridisch standhoudt. Het heeft veel meer voeten in de aarde en dat beschermt burgers.
Je begrijpt dat al deze informatie gewoon in een database zit en dit uiteindelijk gewoon een query uitvoeren is?
03-04-2022, 21:00 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Er was wel spake van discriminatie, want niet iedereen kon even makkelijk een QR-code krijgen.
Best lastig als consequenties van je keuze in eens duidelijk worden. Dat maakt het geen discriminatie.
Als je niet gevaccineerd was of hersteld van ziek, dan moest je voor elk bezoek aan een cafe of cafeterras een test gaan halen, in de praktijk maakte dat het ondoenlijk.
ondoenlijk maakt het niet direct discriminatie.
Daar was geen goede reden voor. Als je besmette gevaccineerden toelaat in binnenruimtes waar ze het virus kunnen verspreiden, dan is er geen reden om willekeurige mensen zonder QR-pas te weigeren omdat ze ook het virus kunnen verspreiden.
Diverse landen hebben dit toch met succes geïmplementeerd. Maar het was zeker geen perfecte oplossing.
Maar hier zit ook een stukje eigen verantwoordelijkheid en gevaccineerde hadden ook minder risico's voor het virus.

Als je gelijke gevallen gelijk behandelt, dan weiger je ofwel iedereen die het virus kan verspreiden, ofwel je laat iedereen toe.
Gelukkig discrimineerde de zorg niet, daar kreeg iedereen hulp, afgezien als je op een operatie zat te wachten. Dan had je gewoon pech.....
Maar hadden wel veel last van de ongevaccineerde, die waren oververtegenwoordigd in het ziekenhuis naar verhouding. Je operatie zal maar uitgesteld zijn.....

Destijds gaf de minister ook half toe dat de eigenlijke bedoeling van de QR-pas en het weren van ongevaccineerden (bij "Dansen met Janssen" in juni 2021) was om mensen onder druk te zetten zich te laten vaccineren en anders hun leven moeilijk te maken. Een vorm van chantage dus om mensen te dwingen hun lichamelijke integriteit te laten aantasten. Dat noemde minister De Jonge: het "stimuleren" van mensen om zich te laten vaccineren.
Ik kan mij niet alles hiervan meer herinneren. Maar dansen met Janssen was een grote blunder, maar de gedachte was goed. Je had maar 1 vaccinatie nodig en daarna kon je gewoon alles weer. Men had alleen 2 weken wachttijd moeten doen, zoals volgens mij het OMT ook geadviseerd had.

Zonder digitale QR-pas had de regering niet kunnen afdwingen dat de grondrechten van zoveel mensen bij het vuilnis werden gezet.
Je vergeet het grondrecht op gezondheidszorg?

Nu wil de regering dat met de digitale EU-identiteit en de (tijdelijk gepauzeerde maar niet afgeschafte digitale CTB's) nog verder uitrollen. Digitalisering wordt aan alle kanten ingezet om mensen sluipenderwijs hun rechten af te nemen.
Sorry, maar ga even niet mee in dit soort complot onzin.

Er was dus geen sprake van discriminatie. Iedereen kan ook van Amsterdam naar Zeeland gaan. Sommige die hun rijbewijs kunnen met de auto gaan. Sommige zullen het openbaar vervoer moeten nemen.

De OV-chipkaart is al een voorbereiding op discriminatie in het openbaar vervoer.
OV Chipkaart, persoonlijk ben ik er heel blij mee. Vroeger had ik 3 abonnementen nodig, lastig met verlengen. Of moest ik meerdere kaartjes kopen.
Heerlijk. Kan niet wachten totdat ik met mijn telefoon dit kan doen, of mijn bankpas.

Het wachten is tot je met een QR-pas moet in- en uitchecken waarop ook je vaccinatiestatus en misschien wel je strafblad staat. Of dat je achterstand hebt met het afbetalen van je hypotheek of andere schulden. Of dat je op een verkeerde datum in Den Haag of Amsterdam hebt gedemonstreerd. Dat kunnen ze allemaal gaan opvatten als aanleiding om te zeggen dat het niet gewenst is dat je met het OV reist. En dat dat zogenaamd ook niet discriminerend zou zijn omdat er een "risico" bestaat en het dus nodig is jou te weigeren. In 2019 kwam niemand op het idee om mensen die wat snotterig zijn te weigeren uit een bus. In 2021 werd dat "normaal" en "verantwoordelijk" gevonden. Zo snel kan het gaan.
Sorry op dit soort vage complot onzin ga ik niet in. Is gewoon bla bla ba.
03-04-2022, 21:46 door Japie Apie
Waar zouden we zijn zonder al die verschillende complottheorieën!
Altijd leuk te lezen, wat men niet allemaal verzint om maar interessant te lijken.
03-04-2022, 22:09 door Anoniem
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Zonder digitale QR-pas had de regering niet kunnen afdwingen dat de grondrechten van zoveel mensen bij het vuilnis werden gezet.
Je vergeet het grondrecht op gezondheidszorg?
Er is geen grondrecht op gezondheidszorg.
In de Grondwet is wel Artikel 22 te vinden:
1. "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid."
Dit is een artikel wat voor velerlei uitleg (en dus misbruik) vatbaar is.
03-04-2022, 23:26 door Anoniem
Door Tintin en Milou:
Daar was geen goede reden voor. Als je besmette gevaccineerden toelaat in binnenruimtes waar ze het virus kunnen verspreiden, dan is er geen reden om willekeurige mensen zonder QR-pas te weigeren omdat ze ook het virus kunnen verspreiden.
Diverse landen hebben dit toch met succes geïmplementeerd. Maar het was zeker geen perfecte oplossing.
Maar hier zit ook een stukje eigen verantwoordelijkheid en gevaccineerde hadden ook minder risico's voor het virus.

Nee, hoeveel risico en wat voor soorten risico mensen hadden van het virus, hing af van veel meer factoren: leeftijd, wel/geen onderliggende kwetsbaarheden, omstandigheden en persoonlijke levensstijl. Bovendien mag je mensen niet discrimineren puur op grond van een statistische risico-inschatting. Je gaat toch ook niet alle mannen van onder de 25 jaar verbieden om auto te rijden? Statistisch hebben die wel meer risico om ongelukken te veroorzaken.

Als je gelijke gevallen gelijk behandelt, dan weiger je ofwel iedereen die het virus kan verspreiden, ofwel je laat iedereen toe.
Gelukkig discrimineerde de zorg niet, daar kreeg iedereen hulp, afgezien als je op een operatie zat te wachten. Dan had je gewoon pech.....
Maar hadden wel veel last van de ongevaccineerde, die waren oververtegenwoordigd in het ziekenhuis naar verhouding. Je operatie zal maar uitgesteld zijn.....

Nee, klopt niet. Het verschilde naargelang tijdstip, leeftijdscohort, hoe lang geleden gevaccineerd, welke virusvariant. In sommige leeftijdscohorten en op sommige tijdstippen waren juist wel-gevaccineerden oververtegenwoordigd in het ziekenhuis.
04-04-2022, 08:41 door gradje71 - Bijgewerkt: 04-04-2022, 08:52
OV Chipkaart, persoonlijk ben ik er heel blij mee. Vroeger had ik 3 abonnementen nodig, lastig met verlengen. Of moest ik meerdere kaartjes kopen.
Heerlijk. Kan niet wachten totdat ik met mijn telefoon dit kan doen, of mijn bankpas.

Heb nog even geduld. Het gaat nog veel eenvoudiger worden wanneer jij een chip in jouw linkerhand hebt. Dan gaat het echt heel eenvoudig worden. En dan mag je ook weer naar concerten, musea, naar de supermarkt e.d.

O, wacht, de chip is er al.

Heerlijk, ik kan niet wachten totdat ik dit met mijn chip in mijn linkerhand kan doen, of ... Nee, dat is "the endgame".

Even een correctie gemaakt.
04-04-2022, 09:02 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-04-2022, 09:21
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Nee, dat is niet vergelijkbaar met een paspoort in de fysieke wereld. Een digitale identiteit die op EU-servers wordt bijgehouden, maakt het technisch mogelijk om individuele mensen op elk moment hun bewegingsvrijheid te ontnemen, ook in de fysieke wereld. Zo´n digitale identiteit wordt gepresenteerd als een "geschenk" aan de burgers, terwijl het in feite een paard van Troje is dat straks de beperktere, minder vergaande controle aan de hand van fysieke identiteitsbewijzen en toegangsbewijzen gaat verdringen.
Door Tintin and Milou: Je weet dat een paspoort ook ongeldig verklaard kan worden?

Fysieke paspoorten kunnen van overheidswege worden ingetrokken/ongeldig gemaakt. Maar:
- dat moet per paspoort gebeuren en daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden. Het is dus niet mogelijk dat in één keer te doen voor een hele categorie mensen, bv. mensen die zijn aangemerkt als "zonder vaccinatiebewijs" of "booster verlopen" of "desinformant" of "opruier" (zoals W. Engel) of "lijst X - geklassificeerd, alleen inzichtelijk voor tien medewerkers van de AIVD".
- Bovendien is het met een fysiek paspoort niet mogelijk dat "eerst technisch even te doen" (druk op de knop en hup honderden of duizenden burgers zijn vastgezet) en daarna nog even te kijken of dat juridisch standhoudt. Het heeft veel meer voeten in de aarde en dat beschermt burgers.
Je begrijpt dat al deze informatie gewoon in een database zit en dit uiteindelijk gewoon een query uitvoeren is?

@Tintin and Milou gaat ervan uit dat dingen bij de uitvoering in de fysieke, analoge wereld net zo werken als in de theorieën over de digitale wereld. Dat klopt in niet. Want in de praktijk van de analoge wereld vergen veel maatregelen uitvoeringstechnisch meer tijd, en kan daar dus ook meer weerstand tegen worden geboden als de maatregelen onredelijk zijn en grondrechten schenden. Dat is ook precies de reden waarom onze huidige machthebbers, die niets voelen voor democratie of rechten voor gewone burgers (ook al doen ze nog wel een beetje alsof), zo graag alles willen digitaliseren.

Bij het bouwen van digitale applicaties zie je keer op keer dat de ontwerpers/bouwers ervan aannemen dat de reële werkelijkheid zich zal voegen naar hoe die applicaties in theorie zouden functioneren. Ze hebben een soort (vaak niet volledig uitgewerkt, laat staan goed geanalyseerd of getoetst) model of beeld van de werkelijkheid en bouwen dan, half improviserend, digitale modules waarmee ze denken die werkelijkheid te vangen. Een klassiek voorbeeld zijn menu-opties in digitale applicaties waarbij er geen categorie "overige" beschikbaar wordt gesteld. Alles wat niet in het op een oppervlakkig beeld gebaseerde model van de applicatiebouwers past, daarvoor is dan geen ruimte om dat in te vullen, dat bestaat in hun wereld niet.

Als die applicatiebouwers en hun opdrachtgevers dan, geconfronteerd met klachten van boze "eindgebruikers" (bijvoorbeeld burgers die worden onderworpen aan zo´n digitaal systeem), weigeren om die klachten serieus te nemen, maar in plaats daarvan het gebouwde digitale systeem als uitgangspunt blijven nemen (iets wat keer op keer gebeurt), dan sluiten ze zichzelf samen met hun digitale applicatie op in het soort "hermetisch gesloten universum" wat ik in de door @gradje71 geciteerde posting noemde.

Een goed voorbeeld van machthebbers die zich te lang in een eigen universum opsloten, is het bewind van Poetin. In hun universum zou de militaire inval in Oekraïne heel anders zijn verlopen. In hun universum zouden die tanks niet vast zijn gelopen in een 40 kilometer lange kolonne die door een klein groepje Oekraïners met drones stukje bij beetje werd uitgeschakeld. In hun universum zouden ze Kyiv hebben omsingeld om vervolgens snel het regeringscentrum in handen te krijgen. Het resultaat van zo'n gesloten universum is tweeledig:
- de machthebbers bereiken uiteindelijk hun doelen niet, omdat de wereld niet gehoorzaamt aan hun gedachten en systemen;
- de machthebbers maken enorm veel slachtoffers en verwoesten talloze levens van mensen en dingen die van waarde zijn.

De inval in Oekraïne is een extreem voorbeeld. De Nederlandse Toeslagenaffaire is een ander voorbeeld van machthebbers (inclusief hoge "rechters" van de Raad van State) die zich samen opsloten in een eigen universum en daar niet uit wilden komen, ook niet toen de aantallen slachtoffers begonnen op te lopen en niet langer volledig vielen te ontkennen.

Een ander verschil tussen gebruik van digitale systemen en gebruik van analoge maatregelen, is dat analoge maatregelen vaak op allerlei momenten in het proces meer persoonlijke aandacht eisen van de uitvoerders, wat het voor hen minder makkelijk maakt om schadelijke, gewetenloze dingen te doen. Denk aan het verschil tussen een piloot die een bombardement uitvoert, en iemand die ergens vijfduizend of tienduizend kilometer verderop vanuit een bunker een drone aanstuurt die bommen afwerpt. Hoewel ook sommige van die drone-bestuurders later ernstige gewetensproblemen en trauma's krijgen, is de terugkoppeling naar het menselijk geweten indirecter en daardoor langzamer. Het is mogelijk de schadelijke effecten van je eigen handelen als uitvoerder langer te blijven ontkennen en je eigen geweten te sussen.

Hetzelfde geldt voor het verschil tussen een ambtenaar die een hulpzoekende cliënt tegenover zich in een spreekkamer krijgt, versus een ambtenaar die een lijst met criteria afvinkt en op grond daarvan een aanvraag afwijst zonder de aanvrager ooit zelf gezien te hebben, laat staan persoonlijk contact te hebben gemaakt met diegene.

Hetzelfde geldt ook voor een zorgverlener die weliswaar aan het bed van een patiënt staat, maar zijn ogen vanwege de regels meer gericht moet houden op zijn tablet waarop staat welke stappen van het protocol hij moet uitvoeren, en in hoevel seconden, waardoor er geen of nauwelijks ruimte overblijft voor authentiek contact tussen zorgverlener en patiënt. Dit gaat niet alleen ten koste van het welbevinden van patiënten, maar ook ten koste van hun medisch herstel. Want zoals onderzoek heeft uitgewezen, houden die sterk verband met elkaar.

Door Anoniem: (...) - Wat met fysieke paspoorten ook niet kan, is ze eisen voor steeds kleinere handelingen, bijv. geldopname, aankopen, binnenlands buskaartje, bezoek aan restaurant, theater, museum, bioscoop. We hebben al gezien dat dat met digitale identiteitsbewijzen (CTB´s, QR´-passen) wel makkelijk kan en ook gebeurt. De drempel is bij digitale identiteitsbewijzen in de praktijk veel lager om opeens nieuwe vrijheidsbeperkingen in te voeren, juist omdat het fysiek minder zichtbaar is. Een totalitaire en technocratisch ingestelde overheid kan en zal daar misbruik van maken.

@Tintin and Milou reageert hier niet op. Ik heb hier al iets over gezegd in mijn bovenstaande opmerking over persoonlijke aandacht, nabijheid en gewetensvorming die verloren gaat als dingen klakkeloos worden gedigitaliseerd.

Al deze aspecten zouden moeten worden betrokken in de vraag of, en zo ja welke relaties en handelingen we wel, niet of slechts deels zouden willen digitaliseren. En de vraag of het überhaupt mogelijk is die relaties en handelingen op zo'n manier te digitaliseren, dat dit niet ten koste gaat van de mensen die men met deze digitale systemen (in ieder geval in naam) beoogt van dienst te zijn.

M.J.
04-04-2022, 09:04 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-04-2022, 09:04
Dubbel. Verwijderd.
04-04-2022, 09:23 door Anoniem
Ja en de eerste vereiste bij immigratie is een goed abortus beleid.
We moeten duidelijk zaken willen benoemen en niet via Poynter algemene geïnstitutionaliseerde propaganda veel verbergen. Wob-verzoeken omgaan. Zaken erdoor jassen en die gedane zaken nemen geen keer meer. Daders blijven liggen op het kerkhof van de onzichtbaarheid. In de EU-cloud bijvoorbeeld.
#sockpuppet
04-04-2022, 10:47 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Zonder digitale QR-pas had de regering niet kunnen afdwingen dat de grondrechten van zoveel mensen bij het vuilnis werden gezet.
Je vergeet het grondrecht op gezondheidszorg?
Er is geen grondrecht op gezondheidszorg.
In de Grondwet is wel Artikel 22 te vinden:
1. "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid."
Dit is een artikel wat voor velerlei uitleg (en dus misbruik) vatbaar is.
Misbruik? Het is vrij duidelijk, overheid moet hierdoor maatregelen nemen.
https://mensenrechten.nl/en/node/2712#:~:text=Zij%20moet%20epidemie%C3%ABn%20zoveel%20mogelijk,%2C%20Sociale%20en%20Culturele%20Rechten).

Maar de balans tussen verschillende grondweten is lastig.
04-04-2022, 10:52 door Tintin and Milou
Door Anoniem:
Door Tintin en Milou:
Daar was geen goede reden voor. Als je besmette gevaccineerden toelaat in binnenruimtes waar ze het virus kunnen verspreiden, dan is er geen reden om willekeurige mensen zonder QR-pas te weigeren omdat ze ook het virus kunnen verspreiden.
Diverse landen hebben dit toch met succes geïmplementeerd. Maar het was zeker geen perfecte oplossing.
Maar hier zit ook een stukje eigen verantwoordelijkheid en gevaccineerde hadden ook minder risico's voor het virus.

Nee, hoeveel risico en wat voor soorten risico mensen hadden van het virus, hing af van veel meer factoren: leeftijd, wel/geen onderliggende kwetsbaarheden, omstandigheden en persoonlijke levensstijl. Bovendien mag je mensen niet discrimineren puur op grond van een statistische risico-inschatting.
En mits er voldoende zorg beschikbaar is/was. En daar draaien de hele corona pandemie eigenlijk om.

Je gaat toch ook niet alle mannen van onder de 25 jaar verbieden om auto te rijden? Statistisch hebben die wel meer risico om ongelukken te veroorzaken.
Wat verzekeringen wel doen?
Of het verschil tussen zwaar motor rijbewijs of niet?

Als je gelijke gevallen gelijk behandelt, dan weiger je ofwel iedereen die het virus kan verspreiden, ofwel je laat iedereen toe.
Gelukkig discrimineerde de zorg niet, daar kreeg iedereen hulp, afgezien als je op een operatie zat te wachten. Dan had je gewoon pech.....
Maar hadden wel veel last van de ongevaccineerde, die waren oververtegenwoordigd in het ziekenhuis naar verhouding. Je operatie zal maar uitgesteld zijn.....

Nee, klopt niet. Het verschilde naargelang tijdstip, leeftijdscohort, hoe lang geleden gevaccineerd, welke virusvariant. In sommige leeftijdscohorten en op sommige tijdstippen waren juist wel-gevaccineerden oververtegenwoordigd in het ziekenhuis.[/quote]In het algemeen is de trend dat ongevaccineerde oververtegenwoordigd waren. Uitzonderingen zijn natuurlijk altijd mogelijk. Als je de booster te laat hebt gehad (wat we ook in Nederland hadden), dan zullen op een gegeven moment ook meer gevaccineerde ouderen opgenomen worden.
Of als in eens een groot ouderen thuis een corona uitbraak heeft, zal dit ook direct van invloed zijn.

Maar de overal conclusie is, dat het vaccin goed werkt tegen ernstig ziek worden.
04-04-2022, 12:06 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-04-2022, 12:12
Door Tintin and Milou:
Door Anoniem: Je gaat toch ook niet alle mannen van onder de 25 jaar verbieden om auto te rijden? Statistisch hebben die wel meer risico om ongelukken te veroorzaken.
Wat verzekeringen wel doen?
Of het verschil tussen zwaar motor rijbewijs of niet?

Wat verzekeringen in toenemende mate doen, met behulp van digitale technieken, is het creëren van steeds kleinere categorieën mensen die verschillende premies moeten betalen op grond van verschillende risico-inschattingen van de verzekeraar. Dat is problematisch met het oog op het discriminatie-verbod, en ook met het oog op het fundamentele idee achter een verzekering.

Wat betreft het discriminatie-verbod, gaan verzekeraars heel selectief om met risico-inschattingen. Geen enkele Nederlandse verzekeraar zal bijvoorbeeld de premie (openlijk) aanpassen aan iemands huidskleur (moet iemand met een donkere huidskleur meer of minder betalen?) of aan de taal waaruit iemands achternaam afkomstig is (moet iemand met een van oorspron Arabische, Nigeriaanse of Spaanse achternam meer of minder betalen dan iemand met de oer-Hollandse achternaam "Janssen" of "De Vries"?). Dat doen ze niet, omdat dat discriminatie zou zijn, terwijl er wel degelijk verschillen bestaan in het gemiddelde risico. Maar op andere punten achten verzekeraars tarief-differentiëring wel geoorloofd op grond van verschillende "risico-profielen". Bijvoorbeeld je postcode-gebied als het gaat om een inbraak-verzekering. Dat is problematisch en in wezen ook discriminerend. Denk bijvoorbeeld aan de SyRI-rechtszaak, waarin het SyRI-systeem (Systeem Risico-Indicatie) juist onrechtmatig werd verklaard, mede vanwege discriminatoire effecten op inwoners van bepaalde stadswijken.

Het discrimineren door verzekeraars staat ook op gespannen voet met het fundamentele beginsel van verzekeren, namelijk dat een groep mensen risico's DEELT, vanuit solidariteit met elkaar. Als je de premies steeds verder differentieert op grond van individuele eigenschappen en omstandigheden en steeds preciezer "berekende" kansen op schade, dan kom je uiteindelijk terecht in een situatie dat een verzekering bijna geen meerwaarde meer heeft voor de klant, omdat er nauwelijks meer van overblijft dan een transactie waarbij een individuele klant premie betaalt en die vervolgens, na aftrek van kantoorkosten van de verzekeraar, weer terugkrijgt in een door de verzekeraar van te voren precies voorspeld schadegeval. Het basisbeginsel van een verzekering is juist dat je van te voren NIET PRECIES HOEFT TE WETEN wat er gaat gebeuren en hoe groot de kans daarop in jouw individuele geval is. Zelf maak ik inmiddels in sommige gevallen een bewuste keuze om me niet te verzekeren. Bijvoorbeeld mijn bagage als ik op reis ga naar een Europees land. Als die gestolen wordt, oké, dan wordt die gestolen en dan ben ik die kwijt. Soms is dat het leven. Kwestie van risico ACCEPTEREN.

Je ziet dat de toenemende digitalisering gebeurt in samenhang met een toenemende wens van gedetailleerde controle en een toenemende angst voor het leven. Vanuit die angst spinnen mensen zichzelf en anderen steeds meer in, in een benauwende cocon van digitale systemen die elk risico "beheersbaar" zouden moeten maken.

Als het gaat om jouw voorbeeld van leeftijdsonderscheid bij een zwaar motorrijbewijs, dan is dat om twee redenen geen goed voorbeeld van waarom discriminatie "normaal" zou zijn:

(1) Het stellen van leeftijdsgrenzen aan de verstrekking van een rijbewijs, of alcoholverkoop, of een wettig huwelijk, komt als het goed is niet voort uit een statistische risico-inschatting, maar uit een besef dat jonge (of heel oude) mensen op bepaalde punten kwetsbaar zijn, en dat jonge mensen sommige dingen nog moeten leren voordat het veilig voor hen en anderen is als ze bepaalde activiteiten (zoals auto- of motorrijden) ondernemen. Er zijn in de geschiedenis altijd al grenzen gesteld aan het gedrag van mensen, ook lang voordat het vak "statistiek" überhaupt bestond. Het gaat dan in essentie om zorgzaamheid en om normbesef. Statistische methoden kunnen dan in sommige gevallen dienen als hulpmiddel, maar ze vormen nooit een zelfstandige reden om mensen ergens van uit te sluiten.

(2) Nederland had inderdaad een neiging om op dit punt te discrimineren (d.w.z. mensen nodeloos uit te sluiten), en is op dat punt teruggefloten door de EU. Dat blijkt uit onderstaande tekst van het Centraal Bureau Rijvaardigheid (CBR) in 2017:

De verlaging van de leeftijd voor het A-examen is een uitvloeisel van de derde Europese rijbewijsrichtlijn. Die geeft aan dat je vanaf je 21e jaar op een driewielig motorrijtuig met een vermogen vanaf 15 kW mag rijden en daarvoor heb je het rijbewijs A nodig. Hiervoor moet je twee praktijkexamens doen, namelijk het motorexamen voertuigbeheersing (AVB) en het motorexamen verkeersdeelneming (AVD). Beide praktijkexamens leg je af op een tweewielige motor, er komt dus geen examen voor driewielige motorrijtuigen. Vooraf aan de praktijkexamens moet je eerst geslaagd zijn voor het motortheorie-examen. Alleen als je al een rijbewijs voor de lichte motor (A1) of de middelzware motor (A2) hebt, hoef je geen theorie-examen meer te doen.

Het CBR past momenteel de ICT-systemen aan op de wetgeving die in Nederland per 12 juli 2017 versneld is doorgevoerd op aandringen van de Europese Commissie. Dit moet het mogelijk maken dat je met ingang van eind november vanaf je 21e jaar een motorexamen voor de zware categorie (A) kunt reserveren. De definitieve invoeringsdatum volgt nog.

Bron: CBR, 11-09-2017: https://www.cbr.nl/nl/over-het-cbr/over/laatste-nieuws/nieuws/leeftijd-voor-examen-op-zware-motor-verlaagd-naar-21-jaar-1.htm

Je kunt natuurlijk twisten over wanneer mensen oud genoeg zijn om op een zware motor te mogen rijden. Je kunt daarbij eventueel statistische risico´s als argument aanvoeren. Maar dat is dan niet meer dan één van de argumenten, op basis waarvan uiteindelijk een kwalitatieve afweging moet worden gemaakt. Een kwalitatieve afweging kan je niet aan een digitaal systeem overlaten. Een digitaal systeem kan een algoritme uitvoeren, maar geen kwalitatieve afwegingen maken.

Wat mensen (en vooral ook bewindslieden, ambtenaren en andere beslissers) in toenemende mate doen, is:

(1) hun verantwoordelijkheid voor het maken van kwalitatieve afwegingen verdoezelen door te verwijzen naar de uitkomsten van berekeningen van digitale systemen met de suggestie dat die uitkomsten "objectiever" zouden zijn dan menselijke afwegingen - waarbij ze verhullen of negeren dat de uitkomsten van digitale systemen bepaald worden door modellen die door mensen worden gemaakt, en door de data die mensen invoeren in die modellen;

(2) hun verantwoordelijkheid voor het maken van kwalitatieve afwegingen verplaatsen (d.w.z. afschuiven) naar digitale systemen en naar de "experts" die deze digitale systemen voeden met kwantitatieve input. Op deze manier misbruiken beslissers digitale systemen om zichzelf onaanspreekbaar te maken als het gaat om de kwaliteit van hun beslissingen en de effecten daarvan op de mensen die door hun beslissingen worden geraakt.

Dit risico op misbruik van digitalisering, dat al veelvuldig bewaarheid is, moet worden meegenomen in afwegingen over mogelijke beslissingen om zaken wel, niet, deels of anders te digitaliseren. Het moet ook worden meegenomen in afwegingen over de mogelijkheid om sommige zaken weer te ontdigitaliseren.

M.J.
04-04-2022, 12:18 door Anoniem
Neen, M.J., zo lang niet uitgerold is het een conspiracy theory.
Nooit terug veroordelen wat al bewaarheid is. Nooit zelfs wat in overweging willen nemen...wap. gestoord, geen officieel nieuws, niet ondersteund door de officiële goedgekeurde wetenschap. Bestrijdt derhalve desinfo, censureert, zet op blacklists, leidt af etc.
04-04-2022, 12:57 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-04-2022, 13:03
Door Anoniem: Neen, M.J., zo lang niet uitgerold is het een conspiracy theory.
Nooit terug veroordelen wat al bewaarheid is. Nooit zelfs wat in overweging willen nemen...wap. gestoord, geen officieel nieuws, niet ondersteund door de officiële goedgekeurde wetenschap. Bestrijdt derhalve desinfo, censureert, zet op blacklists, leidt af etc.

Hm... de te verwachten aanval op Oekraïne was in jouw ogen dus ook een samenzweringstheorie tot 24 februari jl., want voor die tijd nog niet uitgerold. Ik denk dat de Oekraïners blij zijn dat ze niet gewacht hebben met het nemen van maatregelen totdat de "uitrol" zover was. Maar ja, jij vindt die Oekraïners vast "wappies".

Wat was ook alweer de diersoort die het meest nuchter omgaat met samenzweringstheorieën? Oh ja, de struisvogel. Een struisvogel heeft geen alu-hoedje nodig, want de hele aarde dient hem tot hoed.

"Officieel goedgekeurde wetenschap"... Als Copernicus en Galileo zich hadden gehouden aan de officieel goedgekeurde wetenschap van hun tijd, dan draaide de zon nu nog steeds om de aarde. Wat het voor die struisvogel dan weer extra moeilijk had gemaakt om de aarde als alu-hoedje te gebruiken want dan gonst er de hele tijd zo'n heet, geel ding om je hoofd.

M.J.
04-04-2022, 16:41 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Neen, M.J., zo lang niet uitgerold is het een conspiracy theory.
Nooit terug veroordelen wat al bewaarheid is. Nooit zelfs wat in overweging willen nemen...wap. gestoord, geen officieel nieuws, niet ondersteund door de officiële goedgekeurde wetenschap. Bestrijdt derhalve desinfo, censureert, zet op blacklists, leidt af etc.

Hm... de te verwachten aanval op Oekraïne was in jouw ogen dus ook een samenzweringstheorie tot 24 februari jl., want voor die tijd nog niet uitgerold. Ik denk dat de Oekraïners blij zijn dat ze niet gewacht hebben met het nemen van maatregelen totdat de "uitrol" zover was. Maar ja, jij vindt die Oekraïners vast "wappies".
Van Poetin kon je verwachten dat hij niet de waarheid sprak, dus dan hoeft het niet een conspiracy theory te zijn. Terwijl van Nederlandse ministers kun je verwachten... Oh wacht...
04-04-2022, 16:48 door Anoniem
Een niet-geplande verstoring van de planning van de storing van de planning.
Maar NS gaat er onderzoek naar doen dus het komt goed.
Alleen waarom niet gewoon een paar treinen laten rijden, bv één keer per uur? Omdat de Tom-Tom van NS het ook niet doet en de machinist niet meer weet hoe hij een landkaart moet gebruiken voor het vinden van de route tussen A'dam en Utrecht?
We zijn wel erg afhankelijk geworden van digitale systemen.
04-04-2022, 17:53 door Anoniem
Want handmatig had dit allemaal wel goed gegaan?

Ook leuke reacties er tussen te lezen, overduidelijk geen idee hoe complex zo'n systeem eigenlijk is.
04-04-2022, 19:20 door Anoniem
Door Anoniem: Een niet-geplande verstoring van de planning van de storing van de planning.
Maar NS gaat er onderzoek naar doen dus het komt goed.
Alleen waarom niet gewoon een paar treinen laten rijden, bv één keer per uur? Omdat de Tom-Tom van NS het ook niet doet en de machinist niet meer weet hoe hij een landkaart moet gebruiken voor het vinden van de route tussen A'dam en Utrecht?
We zijn wel erg afhankelijk geworden van digitale systemen.

Vooral mentaal afhankelijk. In een land als Oekraïne zouden die treinen rijden. Omdat ze daar minder bang zijn en snappen wat belangrijker is. Ze duiken daar niet achter hun bureau weg als er een lampje oranje knippert. Desnoods gaan ze daar fysiek naar het spoor en zetten een wissel om. Want ze willen dat er treinen rijden. Dat is daar ook toegestaan. Dat heet geloof ik verantwoordelijkheidsgevoel.
04-04-2022, 19:26 door Anoniem
Door Anoniem: Want handmatig had dit allemaal wel goed gegaan?

Ook leuke reacties er tussen te lezen, overduidelijk geen idee hoe complex zo'n systeem eigenlijk is.

Dat is precies het probleem. Dingen worden enorm complex gemaakt met digitale en bureaucratische systemen. Dat gaat een tijd lang best aardig, maar als de complexiteit te groot wordt, kan de hele boel zomaar ineens helemaal plat liggen. En niemand die dan nog weet hoe je een plan-B kunt laten werken. Omdat iedereen gewend is geraakt blind te varen op 'het systeem' .

Er zijn genoeg mensen die hiervoor gewaarschuwd hebben. Maar de systeembureaucraten en de digitale heilstaat-gelovigen willen dat niet horen.
04-04-2022, 19:43 door Anoniem
Door Anoniem: Want handmatig had dit allemaal wel goed gegaan?

Ook leuke reacties er tussen te lezen, overduidelijk geen idee hoe complex zo'n systeem eigenlijk is.
Zucht. https://www.nu.nl/binnenland/6193228/treinen-konden-volgens-vakbonden-gewoon-rijden-onderzoek-ns-nog-gaande.html?commentId=#coral_talk_wrapper
04-04-2022, 20:22 door Anoniem
Maar de meeste mensen hier weten niet wanneer het debunken van ongewenste meningen voor het eerst werd toepast door de CIA? Namelijk in de McCarthy periode en andere diensten bedienen zich ook van deze succesvolle methode andersdenkenden in diskrediet te brengen. Dus de ideeën van Yuval Harrari zijn complottheorieën.
De pogingen tot transhumanisme bestaan niet. Reductie van een groot deel van onnutte mensen wordt niet nagestreefd. Apocalyps en ad-Dajjal zijn voor een andere tijd. Slapen de meesten of zijn ze blijvend gebrainwashed? Als je als cyborg aangestuurd wordt, kan je er niet meer over nadenken. Dan is het te laat. Je bezit niets meer en ben je ook nog gelukkig. Mensen zijn dus volgens deze griezels/globaliseren een hackbare en uitdunbare species.
Waarschuwt hier niemand tegen? Voert men geen discussie?
04-04-2022, 21:25 door Anoniem
Door Anoniem: Want handmatig had dit allemaal wel goed gegaan?

Ook leuke reacties er tussen te lezen, overduidelijk geen idee hoe complex zo'n systeem eigenlijk is.

Dat is het punt, het systeem dient niet bepalend te zijn, want verantwoordelijken verschuilen zich daarachter. Hetgeen in de hand werkt dat systemen dusdanig worden ingericht dat verantwoordelijken (die bepalen wat er gebeurt) zich er altijd achter kunnen verschuilen. Beter roep je zo'n verantwoordelijke ter verantwoording met de vraag waarom er geen nood- en terugvalprocedures zijn, want er is een doel dat behaald moet worden. En dat doel is niet de verantwoordelijke te beschermen, of een leuke bonus te bezorgen, maar de reizigers tijdig en veilig op de door hun gewenste plek te krijgen.

In het eerdere voorbeeld "het is oorlog" ga je ook niet wachten met troepenverplaatsingen omdat je systeem er de brui aan heeft gegeven. Dan ga je gewoon, desnoods zonder systeem, want dat systeem dient nooit meer te zijn dan een middel tot een doel, niet het doel wat de middelen afhankelijk maakt en houdt.

Een generaal die als excuus heeft dat het systeem niet werkte... uh, het is de verantwoordelijkheid van de generaal dat er doelen worden gehaald, niet die van het systeem.

Een generaal die doelen haalt wordt rijkelijk beloond, een generaal die dat niet doet wordt afgerekend. Werkt motiverend, minimaal zelfreinigend. In de zin dat zij die toch niet capabel genoeg blijken een functie elders krijgen. Althans, dat is het idee.

Een generaal die hoe dan ook rijkelijk beloond wordt, en overal achter kan schuilen, is niet gemotiveerd om doelen te halen die de maatschappij dienen. Of stel je een bedrijf voor waar geen enkele werknemer ontslagen kan worden, ongeacht wat voor puinhoop ze ervan maken (of anders wel in een andere dikbetaalde functie terugkeren), en dat ze ze zelf mogen bepalen hoe ze gewikt en gewogen worden, alsmede hoeveel salarisverhoging ze verdienen.
05-04-2022, 10:02 door Xavier Ohole - Bijgewerkt: 05-04-2022, 10:04
Door Tintin and Milou:
Door gradje71:
Ik moet zeggen, dit is wel 1 van je betere posts. Niet met volledig complete onzin, maar met een redelijk goed onderbouwde mening.

De onderbouwing die je leest is die van EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ niet van gradje71 en is eerder al letterlijk voorbij gekomen op dit forum. Oude wijn in nieuwe vaten. Eigenlijk nogal zinloos.

https://www.security.nl/posting/748578/Re%3A+Van+Huffelen%3A+geen+sociale+controle+met+Europese+digitale+identiteit
05-04-2022, 11:38 door Anoniem
@XavierOhole

De onderbouwing is van M.J. ((@EersteEnigeEchte M.J.) en is in dit geval door @gradje71 (met medeweten van M.J.) als vertrekpunt genomen voor het specifieke topic ¨Van bovenaf doorgedrukte digitalisering", waarvan @gradje71 en ik van mening zijn dat daar de meningen en inzichten van M.J. beter tot hun recht zouden komen en een mooie centrale plaats zodat de eerdere berichten niet in de krochten van het forum belanden, omdat de discussie op een meer georganiseerde manier kan plaatsvinden en het onderwerp in algemene zin een apart draadje waard is. Het is een eerbetoon aan M.J. zoals je wilt op initiatief van @gradje71.

Het kan een mooi topic zijn voor mensen die daadwerkelijk een bijdrage willen leveren aan de inhoudelijke discussie over hoe de digitalisering (in)direct wordt opgedrongen en zelfs voor digitaal vaardige mensen zoals wij een moeras begint te worden wanneer je veiligheid en privacy hoog in het vaandel hebt staan en daarnaar probeert te leven.

E.
05-04-2022, 13:21 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Wat mensen (en vooral ook bewindslieden, ambtenaren en andere beslissers) in toenemende mate doen, is:

(1) hun verantwoordelijkheid voor het maken van kwalitatieve afwegingen verdoezelen door te verwijzen naar de uitkomsten van berekeningen van digitale systemen met de suggestie dat die uitkomsten "objectiever" zouden zijn dan menselijke afwegingen - waarbij ze verhullen of negeren dat de uitkomsten van digitale systemen bepaald worden door modellen die door mensen worden gemaakt, en door de data die mensen invoeren in die modellen;

(2) hun verantwoordelijkheid voor het maken van kwalitatieve afwegingen verplaatsen (d.w.z. afschuiven) naar digitale systemen en naar de "experts" die deze digitale systemen voeden met kwantitatieve input. Op deze manier misbruiken beslissers digitale systemen om zichzelf onaanspreekbaar te maken als het gaat om de kwaliteit van hun beslissingen en de effecten daarvan op de mensen die door hun beslissingen worden geraakt.

Dit risico op misbruik van digitalisering, dat al veelvuldig bewaarheid is, moet worden meegenomen in afwegingen over mogelijke beslissingen om zaken wel, niet, deels of anders te digitaliseren. Het moet ook worden meegenomen in afwegingen over de mogelijkheid om sommige zaken weer te ontdigitaliseren.

M.J.

Als digitalisering een gevaar vormt voor democratie, dan moet je idd ontdigitaliseren. Denk aan risico's met onbetrouwbare stemcomputers die toch weer werden vervangen door papier en stempotlood.

Het wordt natuurlijk anders als een regering er belang bij meent te hebben dat er minder democratie is. Dan wordt digitalisering een "nuttig" instrument om een beetje af te komen van die lastige democratie.
05-04-2022, 15:26 door Anoniem
Het is goed om eraan te herinneren dat een belangrijke aanjager voor de digitalisering is, dat regering en parlement zich hebben gecommitteerd om de (economische) marktintegratie binnen de EU te bevorderen, dat betekent: het vrij verkeer van data binnen de gemeenschappelijke markt.
De EU is vooral een economische onderneming (zo is ze ooit begonnen als de EEG, daarvoor de Benelux), de sociale effecten hiervan zijn hieraan ondergeschikt en worden alleen (marginaal) bijgestuurd als het echt onhoudbaar wordt voor grote groepen in de samenleving. En dan nog alleen voorzover dit bijsturen het bereiken van de economische hoofddoelen niet verzwakt.
De zich verdiepende sociale problematiek die zich manifesteert in steeds meer tegenstellingen in de samenleving wordt niet aangegaan en zo min mogelijk in verband gebracht met het (faciliteren van het) achterliggende economische systeem.
De hoofdzaak is om de kapitalistische elites te dienen, hun rijkdom te consolideren, nieuwe markten te ontsluiten en steeds dieper binnen te dringen in de private ervaring van de mens om data en winst te creëren.

"Het kabinet wil de kansen van digitalisering vol benutten en initiatieven waar mogelijk opschalen." (Pag. 17) (eigen underlining)
"Digitalisering biedt grote kansen voor bedrijven om nieuwe businessmodellen te ontwikkelen en wereldwijd actief te zijn daar waar dat eerst niet mogelijk was." (Pag. 17)
De digitaliseringsprojectuitvoerder Van Huffelen denkt vanuit de belangen van het bedrijfsleven en wil (dus) zoveel mogelijk data genereren om die te gebruiken voor AI en voor het ontwikkelen van "innovatieve" toepassingen. Het gaat om datagedreven innovaties in het bedrijfsleven.
Data moeten meer "stromen" om er meer innovatieve en winstgevende bewerkingen op los te kunnen laten, vooral in de gezondheidszorg (want daar valt veel te halen).
De hoofdgebieden waar deze digitale 'data driven economy' moet gaan plaatsvinden zijn onderwijs, volksgezondheid, klimaat en mobiliteit.
"Het voorstel (voor een Data Act) vergroot de toegang tot data en mogelijkheden voor consumenten en bedrijven om data te hergebruiken voor innovatieve doeleinden." (Pag. 11) (eigen underlining)
Ook de overheid doet een duit in het zakje: "De overheid kan specifieke geschikte data ook beschikbaar en bruikbaar maken voor wetenschap en innovatieve bedrijven, die daarmee maatschappelijke problemen kunnen (helpen) oplossen." (pag. 12)
Het begrip "dataminimalisatie" kan meteen de prullenbak in. Het idee dat voor de veiligheid en privacy van de burgers minder digitale data behulpzaam zijn, kan niet in overweging genomen worden omdat het niet past in de hoofddoelstelling.
Zelfs de AVG is hierop toegesneden: het doel is niet alleen om de bescherming van persoonsgegevens binnen de Europese Unie te garanderen, maar ook om het vrije verkeer van gegevens binnen de Europese interne markt te waarborgen.

Het voorstel wordt gedragen door de visie dat digitalisering een soort natuurverschijnsel in de maatschappij is waar als op een snel rijdende auto bovenop moet worden gesprongen. Niet om de auto te stoppen of af te remmen, of een bepaalde richting in te sturen, nee, het gaat erom om mee te liften om er zoveel mogelijk profijt uit te trekken (kansen realiseren en "verzilveren").
Daaraan wordt alles ondergeschikt gemaakt.
Het gaat, zoals gewoonlijk, om winstgeoriënteerd kapitalisme.
Er wordt hier en daar nog gesuggereerd dat er veiligheidsmaatregelen (moeten) worden aangebracht om te voorkomen dat omstanders door de voortrazende auto te pletter worden gereden, maar dit wordt toch vooral een individuele verantwoordelijkheid.
De teneur is dat de overheid de burger van de "beste" veiligheidsmiddelen zal voorzien (Digital ID en meer EU-regulering van het internet).
Zoiets als op tijd wegspringen als je de auto ziet aankomen. Er gaan bakken met geld naar een digitale empowerment van de burger, zoals in het onderwijs.
"We digitaliseren als overheid om de burger maximaal te ondersteunen en niet om eigen problemen op te lossen." (pag. 12)
Dit alles voorzien van de geruststellende bezwering: "Digitalisering kan een belangrijk middel zijn om maatschappelijke problemen op te lossen. Het biedt kansen om onze samenleving hoogwaardiger, inclusiever, innovatiever en efficiënter te maken op gebieden zoals onderwijs, volksgezondheid, klimaat en mobiliteit."(Pag. 14)
Ja, wij staan aan het stuur en doen het beste voor de bevolking.
Deze riedel van zegeningen van digitalisering zal m.n. op het bedrijfsleven neerdalen, de burger is als toeleverend datareservoir vooral lijdend voorwerp.

NL: Er valt niets te verwachten van "liberale" regeringen en een al decennia geresigneerde "oppositie" (vroeger de sociaaldemocraten) als het erom gaat om de menselijke waardigheid te beschermen in het voortschrijdende kapitalisme en de daarin plaatsvindende digitalisering.
De menselijke waardigheid is allang in de uitverkoop gedaan.

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2022/03/08/kamerbrief-hoofdlijnen-beleid-voor-digitalisering/kamerbrief-hoofdlijnen-beleid-voor-digitalisering.pdf
@Anoniem 5 april 2022 om 15:26 uur
Dat is een heldere analyse van zeer zorgwekkende ontwikkelingen, die volledig aansluit op wat Shoshana Zuboff begin 2019 uiteenzette in The Age of Surveillance Capitalism.

De vraag is nu wat er gedaan kan worden om een humane samenleving (en dus ook: de menselijke waardigheid) alsnog te realiseren. Ik ben zelf bang dat er eerst afschuwelijke dingen moeten gebeuren voordat voldoende mensen wakker worden en in verzet komen tegen deze nieuwe slavenhouderij-met-digitale-middelen.

In het tweede lid van artikel 8 EVRM staat dat er alleen inbreuken op de eerbiediging van het privéleven van mensen zijn toegestaan voor zover die "noodzakelijk zijn in een democratische samenleving". Het stofzuigeren van ieders data is niet nodig in een democratische samenleving. Dat weten we omdat dit tot 2001 (9/11) in ieder geval niet op de huidige manier gebeurde.

In overweging (15) in de preambule van de AVG staat dat de bescherming van persoonsgegevens techniek-neutraal moet gebeuren. Daaruit volgt dat digitale technieken niet mogen worden opgevat als een "natuurverschijnsel" (Zuboff noemt zo'n onjuiste opvatting "inevitabilism").

Het lijkt echter of Nederlandse (en wellicht ook andere) rechters zo in een kapitalistische /neoliberale tunnelvisie gevangen zitten, dat ze niet eens meer kunnen waarnemen wat die wetsartikelen inhouden, en ook niet dat die wetsartikelen al op talloze manieren worden geschonden. Dat wordt door rechters telkens ontkend en weggewuifd.

Als de rechterlijke macht niet meer adequaat functioneert en ons niet langer beschermt, dan worden wij als burgers teruggeworpen op andere middelen, zoals politieke actie en burgerlijk verzet. Ik zou benieuwd zijn om daar jouw ideeën over te horen. Hoe kunnen burgers hun vrijheid en privacy verdedigen tegen een elite die (a) de trias politica (machtenscheiding) niet meer respecteert en ook niet meer interessant vindt, en (b) de bevolking afhankelijk wil maken van digitale systemen en op die manier rechteloos wil maken om zo elke burger die niet heel rijk is, te onderwerpen aan een technocratisch regime?

Welke doelen en middelen zie jij om ervoor te zorgen dat deze door (delen van) onze eigen elite nagestreefde dystopie geen werkelijkheid wordt?

M.J.
05-04-2022, 21:58 door Anoniem
Door Anoniem: Het is goed om eraan te herinneren dat een belangrijke aanjager voor de digitalisering is, dat regering en parlement zich hebben gecommitteerd om de (economische) marktintegratie binnen de EU te bevorderen, dat betekent: het vrij verkeer van data binnen de gemeenschappelijke markt.
De EU is vooral een economische onderneming (zo is ze ooit begonnen als de EEG, daarvoor de Benelux), de sociale effecten hiervan zijn hieraan ondergeschikt en worden alleen (marginaal) bijgestuurd als het echt onhoudbaar wordt voor grote groepen in de samenleving. En dan nog alleen voorzover dit bijsturen het bereiken van de economische hoofddoelen niet verzwakt.
De zich verdiepende sociale problematiek die zich manifesteert in steeds meer tegenstellingen in de samenleving wordt niet aangegaan en zo min mogelijk in verband gebracht met het (faciliteren van het) achterliggende economische systeem.
De hoofdzaak is om de kapitalistische elites te dienen, hun rijkdom te consolideren, nieuwe markten te ontsluiten en steeds dieper binnen te dringen in de private ervaring van de mens om data en winst te creëren.

"Het kabinet wil de kansen van digitalisering vol benutten en initiatieven waar mogelijk opschalen." (Pag. 17) (eigen underlining)
"Digitalisering biedt grote kansen voor bedrijven om nieuwe businessmodellen te ontwikkelen en wereldwijd actief te zijn daar waar dat eerst niet mogelijk was." (Pag. 17)
De digitaliseringsprojectuitvoerder Van Huffelen denkt vanuit de belangen van het bedrijfsleven en wil (dus) zoveel mogelijk data genereren om die te gebruiken voor AI en voor het ontwikkelen van "innovatieve" toepassingen. Het gaat om datagedreven innovaties in het bedrijfsleven.
Data moeten meer "stromen" om er meer innovatieve en winstgevende bewerkingen op los te kunnen laten, vooral in de gezondheidszorg (want daar valt veel te halen).
De hoofdgebieden waar deze digitale 'data driven economy' moet gaan plaatsvinden zijn onderwijs, volksgezondheid, klimaat en mobiliteit.
"Het voorstel (voor een Data Act) vergroot de toegang tot data en mogelijkheden voor consumenten en bedrijven om data te hergebruiken voor innovatieve doeleinden." (Pag. 11) (eigen underlining)
Ook de overheid doet een duit in het zakje: "De overheid kan specifieke geschikte data ook beschikbaar en bruikbaar maken voor wetenschap en innovatieve bedrijven, die daarmee maatschappelijke problemen kunnen (helpen) oplossen." (pag. 12)
Het begrip "dataminimalisatie" kan meteen de prullenbak in. Het idee dat voor de veiligheid en privacy van de burgers minder digitale data behulpzaam zijn, kan niet in overweging genomen worden omdat het niet past in de hoofddoelstelling.
Zelfs de AVG is hierop toegesneden: het doel is niet alleen om de bescherming van persoonsgegevens binnen de Europese Unie te garanderen, maar ook om het vrije verkeer van gegevens binnen de Europese interne markt te waarborgen.

Het voorstel wordt gedragen door de visie dat digitalisering een soort natuurverschijnsel in de maatschappij is waar als op een snel rijdende auto bovenop moet worden gesprongen. Niet om de auto te stoppen of af te remmen, of een bepaalde richting in te sturen, nee, het gaat erom om mee te liften om er zoveel mogelijk profijt uit te trekken (kansen realiseren en "verzilveren").
Daaraan wordt alles ondergeschikt gemaakt.
Het gaat, zoals gewoonlijk, om winstgeoriënteerd kapitalisme.
Er wordt hier en daar nog gesuggereerd dat er veiligheidsmaatregelen (moeten) worden aangebracht om te voorkomen dat omstanders door de voortrazende auto te pletter worden gereden, maar dit wordt toch vooral een individuele verantwoordelijkheid.
De teneur is dat de overheid de burger van de "beste" veiligheidsmiddelen zal voorzien (Digital ID en meer EU-regulering van het internet).
Zoiets als op tijd wegspringen als je de auto ziet aankomen. Er gaan bakken met geld naar een digitale empowerment van de burger, zoals in het onderwijs.
"We digitaliseren als overheid om de burger maximaal te ondersteunen en niet om eigen problemen op te lossen." (pag. 12)
Dit alles voorzien van de geruststellende bezwering: "Digitalisering kan een belangrijk middel zijn om maatschappelijke problemen op te lossen. Het biedt kansen om onze samenleving hoogwaardiger, inclusiever, innovatiever en efficiënter te maken op gebieden zoals onderwijs, volksgezondheid, klimaat en mobiliteit."(Pag. 14)
Ja, wij staan aan het stuur en doen het beste voor de bevolking.
Deze riedel van zegeningen van digitalisering zal m.n. op het bedrijfsleven neerdalen, de burger is als toeleverend datareservoir vooral lijdend voorwerp.

NL: Er valt niets te verwachten van "liberale" regeringen en een al decennia geresigneerde "oppositie" (vroeger de sociaaldemocraten) als het erom gaat om de menselijke waardigheid te beschermen in het voortschrijdende kapitalisme en de daarin plaatsvindende digitalisering.
De menselijke waardigheid is allang in de uitverkoop gedaan.

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2022/03/08/kamerbrief-hoofdlijnen-beleid-voor-digitalisering/kamerbrief-hoofdlijnen-beleid-voor-digitalisering.pdf

De EU is in het geheel niet een economische onderneming. Het ene na het andere financiële fiasco volstrekt zich. Als er iets van een motivatie te vinden is qua EU, dan is het wel zoveel als mogelijk macht naar zichzelf zuigen, ongeacht de consequenties. Sinds de EU aan de macht is daalt ieder jaar de rechtszekerheid, de aanspraak op eerder gegarandeerde tegoeden, bestaansrecht, maatschappelijke economische voorspoed, allerlei sociale zekerheden en garanties, hoogte van vrij besteedbaar inkomen en heel veel meer. Zelfs mensenrechten.

Er is amper tot niets ten voorspoed voor de bevolking gekomen uit de EU, precies zoals al lang geleden voorspeld. De EU is een draaikolk, trekt alles naar beneden, maakt alles onderwijl kapot, en noemt zichzelf een "natuurkracht".

Een vernietigende, alles naar zichzelf zuigende, kracht. En dat vooruitgang en schoonheid noemen.

Hoe sneller de EU aan de kant wordt gezet, hoe sneller Europa kan herstellen.
De EU is alles behalve wat Europa ooit was in de kracht van haar bestaan.
06-04-2022, 00:34 door Anoniem
Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.
06-04-2022, 00:44 door Anoniem
De EU is in het geheel niet een economische onderneming. Het ene na het andere financiële fiasco volstrekt zich.
Het zijn financiële fiasco's voor gewone inwoners niet voor de elite. Daarom laten ze dat gebeuren. EU is instrument om gewone inwoners uit te melken. NL-regering is ook instrument om gewone inwoners uit te melken.
06-04-2022, 10:03 door Anoniem
Door Anoniem: Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.

Klopt. Ik heb zelfs in één rechtszaak (hoger beroep bij de CRvB) meegemaakt dat de rechter ter zitting aan één van de procespartijen (de overheid) vroeg hoe hij de wet moest interpreteren. Dat legde die overheidsinstelling graag even uit. Vervolgens kwam het in de uitspraak terecht alsof de rechter dat zelf had bedacht. De interpretatie van de andere procespartij werd in de uitspraak niet genoemd en niet weerlegd, maar simpelweg genegeerd.

In een volgende, gerelateerde zaak (eveneens CRvB) negeerde de CRvB (meervoudige kamer) cruciale internationaalrechtelijke jurisprudentie die bepaalde eisen stelt aan het overheidshandelen. Die jurisprudentie was nota bene door de overheid als procespartij ingebracht (waarschijnlijk zonder goede analyse van de franstalige uitspraak). Een gang naar het EVRM had daarna echter geen zin vanwege inmiddels gewijzigde omstandigheden (waardoor het EVRM de zaak bijna zeker niet-ontvankelijk zou hebben verklaard). Zo gaf de CRvB met succes rugdekking aan onrechtmatig overheidshandelen, in plaats van de burger te beschermen tegen zulk machtsmisbruik.
06-04-2022, 12:20 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.

Klopt. Ik heb zelfs in één rechtszaak (hoger beroep bij de CRvB) meegemaakt dat de rechter ter zitting aan één van de procespartijen (de overheid) vroeg hoe hij de wet moest interpreteren. Dat legde die overheidsinstelling graag even uit. Vervolgens kwam het in de uitspraak terecht alsof de rechter dat zelf had bedacht. De interpretatie van de andere procespartij werd in de uitspraak niet genoemd en niet weerlegd, maar simpelweg genegeerd.
Of hij vroeg gewoon aan de overheid hoe hun de wet zagen en of dit klopte met zijn visie en begrip van de wet.

In een volgende, gerelateerde zaak (eveneens CRvB) negeerde de CRvB (meervoudige kamer) cruciale internationaalrechtelijke jurisprudentie die bepaalde eisen stelt aan het overheidshandelen. Die jurisprudentie was nota bene door de overheid als procespartij ingebracht (waarschijnlijk zonder goede analyse van de franstalige uitspraak). Een gang naar het EVRM had daarna echter geen zin vanwege inmiddels gewijzigde omstandigheden (waardoor het EVRM de zaak bijna zeker niet-ontvankelijk zou hebben verklaard). Zo gaf de CRvB met succes rugdekking aan onrechtmatig overheidshandelen, in plaats van de burger te beschermen tegen zulk machtsmisbruik.
Ik ken de zaak niet, maar dit kan ook geval zijn, ik ben het er gewoon niet mee eens en geef daarom de schuld aan iedereen.
06-04-2022, 13:34 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.

Klopt. Ik heb zelfs in één rechtszaak (hoger beroep bij de CRvB) meegemaakt dat de rechter ter zitting aan één van de procespartijen (de overheid) vroeg hoe hij de wet moest interpreteren. Dat legde die overheidsinstelling graag even uit. Vervolgens kwam het in de uitspraak terecht alsof de rechter dat zelf had bedacht. De interpretatie van de andere procespartij werd in de uitspraak niet genoemd en niet weerlegd, maar simpelweg genegeerd.
Of hij vroeg gewoon aan de overheid hoe hun de wet zagen en of dit klopte met zijn visie en begrip van de wet.

In een volgende, gerelateerde zaak (eveneens CRvB) negeerde de CRvB (meervoudige kamer) cruciale internationaalrechtelijke jurisprudentie die bepaalde eisen stelt aan het overheidshandelen. Die jurisprudentie was nota bene door de overheid als procespartij ingebracht (waarschijnlijk zonder goede analyse van de franstalige uitspraak). Een gang naar het EHRM had daarna echter geen zin vanwege inmiddels gewijzigde omstandigheden (waardoor het EHRM de zaak bijna zeker niet-ontvankelijk zou hebben verklaard). Zo gaf de CRvB met succes rugdekking aan onrechtmatig overheidshandelen, in plaats van de burger te beschermen tegen zulk machtsmisbruik.
Ik ken de zaak niet, maar dit kan ook geval zijn, ik ben het er gewoon niet mee eens en geef daarom de schuld aan iedereen.

Vanwege privacy kan ik niet specifieker worden over de casus. Kern van de zaak was dat Nederlandse wetgeving op een bepaald punt ofwel in strijd was met grondrechten die waren vastgelegd in internationale verdragen, ofwel in dit specifieke geval anders moest worden geïnterpreteerd dan de betreffende overheidsinstelling deed. Als de Nederlandse rechter de burger in het gelijk had gesteld (door de Nederlandse wet op het betreffende, specifieke punt onverbindend te verklaren in de specifieke situatie van dit concrete geval), dan had dat als consequentie gehad dat Nederlandse wetgeving ofwel aangepast had moeten worden, ofwel in de toekomst in soortgelijke zaken anders had moeten worden geïnterpreteerd.

In plaats van dat gewoon te constateren, koos de CRvB ervoor om de gangbare praktijk van de Nederlandse overheid te beschermen, en niet de burger. Dus veegde de CRvB de implicaties van de jurisprudentie met betrekking tot het internationale verdrag onder het tapijt.

*Noot: in de bovenstaande quote heb ik het foutieve "EVRM" aangepast tot "EHRM": bedoeld wordt niet het verdrag, maar het hof dat zaken over dat verdrag behandelt.

Bij zaken die over privacy en digitalisering gaan, zie ik hetzelfde gebeuren. Rechters dekken meestal de gangbare praktijken van de overheid en (grote) bedrijven, en negeren onderdelen van wetgeving die burgers op het eerste gezicht lijken te beschermen, zodra die onderdelen als hinderlijk worden gezien voor de manier waarop overheden en (grote) bedrijven willen opereren. Ik vermoed dat de oorzaak van dit gedrag van rechters is dat zij zich identificeren met de groep waar zij toe behoren, namelijk een corporatistisch functionerend bestuursapparaat. Dit is door anderen wel eens een "samenklontering" van de drie machten genoemd (wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht).
06-04-2022, 14:27 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Het is goed om eraan te herinneren dat een belangrijke aanjager voor de digitalisering is, dat regering en parlement zich hebben gecommitteerd om de (economische) marktintegratie binnen de EU te bevorderen, dat betekent: het vrij verkeer van data binnen de gemeenschappelijke markt.
De EU is vooral een economische onderneming (zo is ze ooit begonnen als de EEG, daarvoor de Benelux), de sociale effecten hiervan zijn hieraan ondergeschikt en worden alleen (marginaal) bijgestuurd als het echt onhoudbaar wordt voor grote groepen in de samenleving. En dan nog alleen voorzover dit bijsturen het bereiken van de economische hoofddoelen niet verzwakt.
De zich verdiepende sociale problematiek die zich manifesteert in steeds meer tegenstellingen in de samenleving wordt niet aangegaan en zo min mogelijk in verband gebracht met het (faciliteren van het) achterliggende economische systeem.
De hoofdzaak is om de kapitalistische elites te dienen, hun rijkdom te consolideren, nieuwe markten te ontsluiten en steeds dieper binnen te dringen in de private ervaring van de mens om data en winst te creëren.
De EU is in het geheel niet een economische onderneming. Het ene na het andere financiële fiasco volstrekt zich.
Ik kan het creëren resp. bevorderen van de interne markt (die gunstig is voor de belangen van het bedrijfsleven) moeilijk anders noemen. Fiasco's voor wie? Niet voor de elites.
Als er iets van een motivatie te vinden is qua EU, dan is het wel zoveel als mogelijk macht naar zichzelf zuigen, ongeacht de consequenties. Sinds de EU aan de macht is daalt ieder jaar de rechtszekerheid, de aanspraak op eerder gegarandeerde tegoeden, bestaansrecht, maatschappelijke economische voorspoed, allerlei sociale zekerheden en garanties, hoogte van vrij besteedbaar inkomen en heel veel meer. Zelfs mensenrechten.
Er is amper tot niets ten voorspoed voor de bevolking gekomen uit de EU, precies zoals al lang geleden voorspeld. De EU is een draaikolk, trekt alles naar beneden, maakt alles onderwijl kapot, en noemt zichzelf een "natuurkracht".
Een vernietigende, alles naar zichzelf zuigende, kracht. En dat vooruitgang en schoonheid noemen.
Kortom, de beschrijving van een uitstekend geoutilleerde bureaucratie icm de haar ondersteunende nationale regeringen en parlementen, zeg maar, de nationale elites.
Hoe sneller de EU aan de kant wordt gezet, hoe sneller Europa kan herstellen.
Mee eens, maar is puur theorie, zal namelijk nooit gebeuren.
De EU is alles behalve wat Europa ooit was in de kracht van haar bestaan.
Even uit nieuwsgierigheid, wanneer was dat?
06-04-2022, 14:41 door Anoniem
Door Anoniem: Bij zaken die over privacy en digitalisering gaan, zie ik hetzelfde gebeuren. Rechters dekken meestal de gangbare praktijken van de overheid en (grote) bedrijven, en negeren onderdelen van wetgeving die burgers op het eerste gezicht lijken te beschermen, zodra die onderdelen als hinderlijk worden gezien voor de manier waarop overheden en (grote) bedrijven willen opereren. Ik vermoed dat de oorzaak van dit gedrag van rechters is dat zij zich identificeren met de groep waar zij toe behoren, namelijk een corporatistisch functionerend bestuursapparaat. Dit is door anderen wel eens een "samenklontering" van de drie machten genoemd (wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht).

Rechters dekken niet alleen gangbare praktijken maar ook nieuwe praktijken die steeds een stapje verder gaan met digitalisering. Je ziet dat drama gebeuren in de ellenlange rechtszaken van de activist Michiel Jonker tegen de OV-chipkaart: https://www.privacyfirst.nl/aandachtsvelden/mobiliteit/item/1155-rechtszaak-over-privacy-anonieme-ov-chipkaart.html
https://www.privacyfirst.nl/aandachtsvelden/mobiliteit/item/1174-hoger-beroep-michiel-jonker-inzake-privacy-aantastingen-connexxion-en-ns.html
Die man is al jaren bezig en vangt steeds bot.
06-04-2022, 16:57 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.

Klopt. Ik heb zelfs in één rechtszaak (hoger beroep bij de CRvB) meegemaakt dat de rechter ter zitting aan één van de procespartijen (de overheid) vroeg hoe hij de wet moest interpreteren. Dat legde die overheidsinstelling graag even uit. Vervolgens kwam het in de uitspraak terecht alsof de rechter dat zelf had bedacht. De interpretatie van de andere procespartij werd in de uitspraak niet genoemd en niet weerlegd, maar simpelweg genegeerd.
Of hij vroeg gewoon aan de overheid hoe hun de wet zagen en of dit klopte met zijn visie en begrip van de wet.
Als je aan de overheid gaat vragen hoe zij een wet zien dan ben je toch niet meer onafhankelijk de wet aan het uitleggen?! Dan ben je de huisadvocaat van de overheid.
Door Anoniem:
Door Anoniem:In een volgende, gerelateerde zaak (eveneens CRvB) negeerde de CRvB (meervoudige kamer) cruciale internationaalrechtelijke jurisprudentie die bepaalde eisen stelt aan het overheidshandelen. Die jurisprudentie was nota bene door de overheid als procespartij ingebracht (waarschijnlijk zonder goede analyse van de franstalige uitspraak). Een gang naar het EVRM had daarna echter geen zin vanwege inmiddels gewijzigde omstandigheden (waardoor het EVRM de zaak bijna zeker niet-ontvankelijk zou hebben verklaard). Zo gaf de CRvB met succes rugdekking aan onrechtmatig overheidshandelen, in plaats van de burger te beschermen tegen zulk machtsmisbruik.
Ik ken de zaak niet, maar dit kan ook geval zijn, ik ben het er gewoon niet mee eens en geef daarom de schuld aan iedereen.
Ik vind het nogal grof om als je de zaak niet kent maar even te gaan veronderstellen dat het aan de tekortkomingen van de persoon ligt. Typisch een geval van op de persoon spelen ipv met argumenten komen (waarvoor je de zaak moet kennen). Verdacht maken van de persoon: die zal wel niet deugen.
06-04-2022, 17:00 door Anoniem
Reken er maar op dat je direct commentaar krijgt van een deugdbuger/staatstrol/factchecker. Ze springen op elke standpunt dat maar iets afwijkt van de gangbare propaganda als de spreekwoordelijke bok op de haverkist. Hier al drie jaar lang.
#sockpuppet
07-04-2022, 11:49 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Rechters overleggen met mederechters hoe te reageren of winnen advies van hogerhand in. We zitten dus al in een soort van corporationeel fascistisch dictatoriaal systeem. De vierde macht van overheidspropaganda en digitale media houdt de massa gehypnotiseerd, zodat er geen verzet te duchten valt of dat in de kiem kan worden gesmoord. Kulturkammer-beleid. Arm Nederland, arme EU.

Klopt. Ik heb zelfs in één rechtszaak (hoger beroep bij de CRvB) meegemaakt dat de rechter ter zitting aan één van de procespartijen (de overheid) vroeg hoe hij de wet moest interpreteren. Dat legde die overheidsinstelling graag even uit. Vervolgens kwam het in de uitspraak terecht alsof de rechter dat zelf had bedacht. De interpretatie van de andere procespartij werd in de uitspraak niet genoemd en niet weerlegd, maar simpelweg genegeerd.
Of hij vroeg gewoon aan de overheid hoe hun de wet zagen en of dit klopte met zijn visie en begrip van de wet.
Als je aan de overheid gaat vragen hoe zij een wet zien dan ben je toch niet meer onafhankelijk de wet aan het uitleggen?! Dan ben je de huisadvocaat van de overheid.

In aanvulling op mijn nadere toelichting van gisteren (6-4-2022) 13:34 uur, nog het volgende. Het is gebruikelijk dat een rechter ter zitting de visie van partijen vraagt. Dit is echter niet hetzelfde als dat een rechter ter zitting vrij openlijk laat blijken het zelf niet te weten en dan aan één van de procespartijen vraagt hoe het zit. Dat laatste was wat er in dit geval gebeurde. Ik zou dit niet een rol als "huisadvocaat" van de overheid noemen, maar eerder een rol als "griffier" van de overheid. Immers, de overheid kwam zelf met de argumenten, de rechter schreef die alleen op.

Door Anoniem:
Door Anoniem:In een volgende, gerelateerde zaak (eveneens CRvB) negeerde de CRvB (meervoudige kamer) cruciale internationaalrechtelijke jurisprudentie die bepaalde eisen stelt aan het overheidshandelen. Die jurisprudentie was nota bene door de overheid als procespartij ingebracht (waarschijnlijk zonder goede analyse van de franstalige uitspraak). Een gang naar het EHRM had daarna echter geen zin vanwege inmiddels gewijzigde omstandigheden (waardoor het EHRM de zaak bijna zeker niet-ontvankelijk zou hebben verklaard). Zo gaf de CRvB met succes rugdekking aan onrechtmatig overheidshandelen, in plaats van de burger te beschermen tegen zulk machtsmisbruik.
Ik ken de zaak niet, maar dit kan ook geval zijn, ik ben het er gewoon niet mee eens en geef daarom de schuld aan iedereen.
Ik vind het nogal grof om als je de zaak niet kent maar even te gaan veronderstellen dat het aan de tekortkomingen van de persoon ligt. Typisch een geval van op de persoon spelen ipv met argumenten komen (waarvoor je de zaak moet kennen). Verdacht maken van de persoon: die zal wel niet deugen.

Zie mijn nadere toelichting van gisteren (6-2-2022) 13:34 uur. Misschien is het goed om op één punt nog iets aan te vullen. Als de CRvB de internationale jurisprudentie had gevolgd, zoals Nederlandse rechters ook verplicht zijn, dan had dat niet alleen positieve gevolgen gehad voor de betreffende burger (een Nederlander van autochtone herkomst), maar ook voor een groep Nederlanders van allochtone herkomst. Het ging namelijk om de mogelijkheid om te mogen zorgen voor naaste familie in een andere EU-lidstaat, zonder daarvan bepaalde nadelige financiële gevolgen te ondervinden. In dit specfieke geval zou dat niet tot enig probleem hebben geleid. Mogelijk waren de Nederlandse overheid en de CRvB echter bang dat als deze specifieke burger in het gelijk werd gesteld, dit jurisprudentie zou opleveren waaraan ook andere burgers (nl. van allochtone herkomst) rechten zouden kunnen ontlenen die de overheid politiek ongewenst vindt.

Als de CRvB een onafhankelijke, rechtsprekende instantie was geweest, had de CRvB deze politieke agenda niet tot de zijne gemaakt, maar het door de burger bestreden besluit netjes getoetst aan het internationale verdrag en de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. In plaats daarvan stelde de CRvB zich echter op als een uitvoerder van een politieke agenda van de Nederlandse overheid. Dat is waaraan men een corporatistisch bestuur herkent. De Nederlandse rechterlijke macht lijkt door dat corporatistische bestuur te zijn gecoöpteerd, dan wel zich door dat bestuur te hebben laten coöpteren. Uiteraard zonder dat van zichzelf te willen weten.

In die situatie van corporatisme (waarin onze rechtsstaat stilzwijgend is overgegaan) is het geen wonder dat ook wetgeving zoals de AVG en diverse internationale verdragen (EVRM, IVBPR) door Nederlandse rechters vaak niet wordt gerespecteerd, maar op onderdelen genegeerd of via gezochte formuleringen "anders" geïnterpreteerd. Als gevolg daarvan krijgen burgers niet de kans om digitalisering te stoppen wanneer die leidt tot een schending van grondrechten. Want rechters zullen in die zaken de politieke agenda van de overheid volgen, niet de (oorspronkelijke, of althans als zodanig aangekondigde) bedoeling van relevante wetten en verdragen.
07-04-2022, 12:52 door Anoniem
Door Anoniem: Reken er maar op dat je direct commentaar krijgt van een deugdbuger/staatstrol/factchecker. Ze springen op elke standpunt dat maar iets afwijkt van de gangbare propaganda als de spreekwoordelijke bok op de haverkist. Hier al drie jaar lang.
#sockpuppet
Ten eerste: waarop reageer je eigenlijk? Ik neem aan dat het niet de Anoniem is die 3 minuten voor jou een reactie plaatste, want zo snel is de moderator meestal niet, maar waarop dan wel? Of gooi je er maar een opmerking tussendoor die helemaal geen reactie is op de gevoerde discussie?

Ten tweede: als iemand alleen maar dingen plaatst om instemming te krijgen van degenen waar die het al mee eens is, wat is dan het punt van op een discussieforum een discussie te voeren? Dan ben je bezig met wat wel wordt aangeduid met virtue signalling, gericht op je eigen kring.
07-04-2022, 13:51 door Anoniem
In die situatie van corporatisme (waarin onze rechtsstaat stilzwijgend is overgegaan) is het geen wonder dat ook wetgeving zoals de AVG en diverse internationale verdragen (EVRM, IVBPR) door Nederlandse rechters vaak niet wordt gerespecteerd, maar op onderdelen genegeerd of via gezochte formuleringen "anders" geïnterpreteerd. Als gevolg daarvan krijgen burgers niet de kans om digitalisering te stoppen wanneer die leidt tot een schending van grondrechten. Want rechters zullen in die zaken de politieke agenda van de overheid volgen, niet de (oorspronkelijke, of althans als zodanig aangekondigde) bedoeling van relevante wetten en verdragen.

Verschil tussen onze NLrechters en die Navalny tot 10 jaar werkkamp veroordeelden is minder groot dan het lijkt. Politieke agenda.
08-04-2022, 12:19 door Anoniem
In aanvulling op mijn nadere toelichting van gisteren (6-4-2022) 13:34 uur, nog het volgende. Het is gebruikelijk dat een rechter ter zitting de visie van partijen vraagt. Dit is echter niet hetzelfde als dat een rechter ter zitting vrij openlijk laat blijken het zelf niet te weten en dan aan één van de procespartijen vraagt hoe het zit. Dat laatste was wat er in dit geval gebeurde. Ik zou dit niet een rol als "huisadvocaat" van de overheid noemen, maar eerder een rol als "griffier" van de overheid. Immers, de overheid kwam zelf met de argumenten, de rechter schreef die alleen op.
Dat is dus nog erger. Zo heb je helemaal geen bescherming. De (r)overheid doet wat ie wil. Rechter zet er een stempeltje op en klaar is kees. Zelfde met menus en webformulieren die je moet invullen. Hokje aanvinken dat je instemt of anders krijg je geen toegang. Dat is dan "vrijwillig" maar daar is niks vrijwilligs aan. Digitaal = doen wat ze zeggen en je kan niemand aanspreken want computer is maar computer. Het is een muur maar dan digitaal.
08-04-2022, 15:10 door Anoniem
Weliswaar geen overheid, maar toch:
PostNL: niet thuis? E-mail of in de app ipv briefje in de bus (9% van aantal pakketbezorgingen).
Argumenten:
- scheelt papier (dit argument wordt altijd gebruikt)
- scheelt tijd
- mensen vinden het vast fijner omdat dan de informatie actueler is (dit argument gaat alleen op als er na het eerste e-mailbericht meerdere volgen).

Je zal ook wel niet meer kunnen zeggen dat je liever een briefje hebt.
PostNL? Dan doe je toch gewoon een andere bezorgdienst...

https://www.telegraaf.nl/financieel/757201949/post-nl-gooit-geen-briefje-meer-in-de-bus-bij-niet-thuis
08-04-2022, 16:24 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ Als de rechterlijke macht niet meer adequaat functioneert en ons niet langer beschermt, dan worden wij als burgers teruggeworpen op andere middelen, zoals politieke actie en burgerlijk verzet. Ik zou benieuwd zijn om daar jouw ideeën over te horen. Hoe kunnen burgers hun vrijheid en privacy verdedigen tegen een elite die (a) de trias politica (machtenscheiding) niet meer respecteert en ook niet meer interessant vindt, en (b) de bevolking afhankelijk wil maken van digitale systemen en op die manier rechteloos wil maken om zo elke burger die niet heel rijk is, te onderwerpen aan een technocratisch regime?
Welke doelen en middelen zie jij om ervoor te zorgen dat deze door (delen van) onze eigen elite nagestreefde dystopie geen werkelijkheid wordt?
De vraag is nu wat er gedaan kan worden om een humane samenleving (en dus ook: de menselijke waardigheid) alsnog te realiseren.
@M.J.,
Op de allereerste plaats: mens blijven!
De eigen onbevangenheid beschermen.
De eigen authenticiteit, onafhankelijkheid.
Tegenover de algehele ontmenselijking, de voortschrijdende geïnstitutionaliseerde mens-doding kun je alleen je mens-zijn stellen en vandaar uit handelen.
Dit is de basis van elk handelen in de maatschappij.
Bij dit veelkoppige monster moet de strijd hiertegen ook veelomvattend zijn, in de maatschappij - en dus in het persoonlijke leven van elk mens.
Elk mens heeft hierin verschillende mogelijkheden, afhankelijk van zijn positie in de maatschappij, zijn talenten en hoe hij zijn leven wil inrichten.
Iedereen moet immers voor zichzelf bepalen hoe hij/zij kan omgaan met verlies van vrijheid en privacy en toenemende rechteloosheid.
En waar zijn mogelijkheden liggen om niet mee te werken, zich te onttrekken, te verzetten of te ondermijnen.
De guerrillastrijd zit in het dagelijks leven.
Er is geen handboek voor de succesvolle guerrillastrijd die dit digi-monster aan de leiband van zijn meesters wel even zal temmen. Of zijn totalitaire meesters.

Bewustwording!
Het is een strijd om het bewustzijn van de mens, dáár wordt om gestreden.
Dus alles wat te maken heeft met de vorming van het bewustzijn is een slagveld in de maatschappij met krachten/ belangen die de 'mind' van mensen willen bezetten/ kolonialiseren. En daarmee de vrijheid afschaffen.
De basis van je vrijheid zit in je 'mind'. Die moet je continu bewaken, 24 uur per dag, bij alles wat je doet.
Altijd alert zijn, bij elke handeling, m.n. bij het lezen/ horen van informatie (zeer belangrijk onderdeel van het slagveld om het bewustzijn) en voor alle onderwerpen over maatschappelijke zaken.

De massa bereik je niet met oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid of lange rechtszaken over principes; dat is alleen weggelegd voor de voorhoedes, de eigen parochie. Zeer belangrijk, maar niet genoeg.
Er moet ook en vooral aan de 'input'-kant gewerkt worden, bij de echte 'grassroots', Jan en alleman.
De massa die zijn kop in het zand steekt bereik je door, bij wijze van spreken, elke dag tegenover iedereen die in je blikveld komt het gesprek te beginnen over vrijheid, privacy en het gebruik van digitale middelen.
Iedereen is betroffen, dus raakvlakken genoeg.
Iedereen wordt door de digitalisering geraakt, door het verlies van privacy, vrijheid, toenemende rechteloosheid en structurele onveiligheid (identiteitsdiefstal!), die alleen al veroorzaakt wordt doordat anderen je persoonsgegevens op internet zetten (overheid, etc.), en die dus vroeg of laat allemaal op het Darkweb belanden.

De massa kiest niet voor een drastische ontdigitalisering (bijv niet internetbankieren en zoveel mogelijk contant geld gebruiken) omdat dit vergaande consequenties voor je leven heeft, maar moppert hooguit hier en daar.
Want digitalisering is gemakkelijk en kan je zelfs het gevoel geven deel uit te maken van een bruisende, dynamische (wereld)'community' waar je 24/7 via een schermpje contact mee hebt.
De digitale mens kortom, steeds minder de analoge.
Het verlies daarvan nièt te voelen, daar zit het probleem.
08-04-2022, 21:16 door Anoniem
Door Anoniem: Weliswaar geen overheid, maar toch:
PostNL: niet thuis? E-mail of in de app ipv briefje in de bus (9% van aantal pakketbezorgingen).
Argumenten:
- scheelt papier (dit argument wordt altijd gebruikt)
- scheelt tijd
- mensen vinden het vast fijner omdat dan de informatie actueler is (dit argument gaat alleen op als er na het eerste e-mailbericht meerdere volgen).

Je zal ook wel niet meer kunnen zeggen dat je liever een briefje hebt.
PostNL? Dan doe je toch gewoon een andere bezorgdienst...

https://www.telegraaf.nl/financieel/757201949/post-nl-gooit-geen-briefje-meer-in-de-bus-bij-niet-thuis

Ik zag m ook voorbij komen, mijn mening ook een voorbeeld van diezelfde digitalisering, er word maar gewoon van uit gegaan dat je een smartphone hebt of een computer, en dat je die ook gebruikt op een bepaalde manier.

Om toch weer zijdelings in te haken ontopic; zo heb ik vorig jaar voor hun een QR-code geregeld, nou echt niet dat er sprake was van gelijkheid, er word toch echt een zware hindernis opgeworpen als je niet aan de "zo gemakkelijke" apps en smartphone wil,zelfs als je braaf al je vaccinaties en boosters gehaald hebt.

Ook brengt dat me bij een situatie die ik nog maar weinig gehoord heb, wel vaccineren maar niet in een database opgenomen willen worden of met een QR-code rond willen lopen, ongeacht of die digitaal of op papier is.
Ik heb mij ooit expliciet afgemeld voor EPD en LSP, wat tijdens corona dus in feite ongedaan gemaakt is, ook als je niet vaccineerd en niet je data laat vastleggen, je data staat alvast in het register, voor het geval dat.

En op het werk in de kantine nogal een aanvaring gehad toen ik weigerde mijn vaccinatiestatus tijdens koffiepraat te willen delen omdat zoiets gewoon medisch geheim hoort te zijn. Oh ja, ik ben momenteel ook werkzoekend, maar dat zal vast niet gerelateerd zijn :P

RF
09-04-2022, 06:55 door Anoniem
Correctie reactie hierboven:

tweede alinea mb QRcode
" voor hun" moet zijn " voor mijn ouders"

geen idee hoe dat gebeurt is, zonder dat leest het niet echt lekker.

Betreft het PostNL gedeelte, ik heb op meerdere plaatsen inmiddels een klacht ingedient, na een beetje inlezen wat het precies inhoud komt het er gewoon op neer dat je dus verplicht een PostNL-account moet hebben, en alweer, met sterke dwang richting het gebruiken van de App.

Dit onderwerp lijkt mij ook wel een eigen topic waardig, ipv deze te kapen.

RF
Door Anoniem:
Door Anoniem: Weliswaar geen overheid, maar toch:
PostNL: niet thuis? E-mail of in de app ipv briefje in de bus (9% van aantal pakketbezorgingen).
Argumenten:
- scheelt papier (dit argument wordt altijd gebruikt)
- scheelt tijd
- mensen vinden het vast fijner omdat dan de informatie actueler is (dit argument gaat alleen op als er na het eerste e-mailbericht meerdere volgen).

Je zal ook wel niet meer kunnen zeggen dat je liever een briefje hebt.
PostNL? Dan doe je toch gewoon een andere bezorgdienst...

https://www.telegraaf.nl/financieel/757201949/post-nl-gooit-geen-briefje-meer-in-de-bus-bij-niet-thuis

Ik zag m ook voorbij komen, mijn mening ook een voorbeeld van diezelfde digitalisering, er word maar gewoon van uit gegaan dat je een smartphone hebt of een computer, en dat je die ook gebruikt op een bepaalde manier.

(...)

RF

Vaak wordt bij digitalisering door de digitaliseerders het argument naar voren gebracht dat het zo klantvriendelijk is, want "handig" en "makkelijk". Maar als PostNL het voor klanten echt handig en makkelijk had willen maken, dan had PostNL er natuurlijk een opt-in van gemaakt. Dat wil zeggen: als je geen behoefte meer hebt aan een papieren briefje in de bus als je weg van huis bent, dan kun je dat op de website van PostNL aangeven, of per email. Burgers mogen dan vrij kiezen wat ze het handigst en makkelijkst vinden.

Overheden en grote bedrijven meten met twee maten. Ze vinden "handig en makkelijk" voor de burger/klant belangrijk als het toeleidt naar digitalisering. Maar als het toeleidt naar behoud van een analoge werkwijze, dan vinden ze "handig en makkelijk" voor de burger/klant helemaal niet belangrijk.

Het "besparen op papier" is ook zo´n argument dat ze alleen uit de kast halen als het hun goed uitkomt. Veel overheden en bedrijven hebben het juist onmogelijk gemaakt om per email met ze te communiceren, je moet ofwel kiezen voor een "chat" of een "app" (waarmee ze kunnen reguleren over welke onderwerpen je ze wel en vooral niet kunt aanspreken), ofwel voor ouderwetse briefpost. Waarom? Omdat email wel heel "handig en makkelijk" is voor de burger/klant als die kritiek wil uiten of een klacht wil indienen. In dat geval geven overheden/bedrijven er de voorkeur aan om burgers/klanten te verplichten om juist per papieren briefpost te communiceren, zodat er een drempel wordt opgeworpen.

In duizenden alledaagse situaties wordt aan burgers/klanten opgedrongen dat ze gebruik maken van gedigitaliseerde vormen van communicatie. Verreweg de meeste mensen gaan daar in mee, die laten dat gebeuren en laten zich (voor het "gemak" van een prettig gevoel) ook maar "overtuigen" dat dit voor hun eigen bestwil is.

Vervolgens concluderen overheden/bedrijven dan "dat er geen vraag meer is" naar communicatie op papier en schaffen het af, tenzij er groot protest komt. In het hier genoemde geval van PostNL heeft de ANBO (Ouderenbond) meteen krachtig geprotesteerd. Maar natuurlijk zou iedereen krachtig moeten protesteren. Alleen al om het feit dat PostNL, door van mensen te eisen dat ze een app of email accepteren, ook van mensen eist dat ze extra persoonsgegevens aan PostNL aanleveren, namelijk een email-adres gekoppeld aan hun woonadres, of een app gekoppeld aan hun woonadres.

Daarvoor is geen noodzaak, dus is er niet voldaan aan de AVG. Maar Nederlandse "rechters" zullen wel vinden dat er, als PostNL dit in zijn algemene voorwaarden zet, sprake is van een contract, en dat het daarom mag volgens artikel 6 lid 1 onder (b) AVG. Of anders verwijst zo´n "rechter" naar de bezemwagenclausule van artikel 6 lid 1 onder (f) AVG en beweert dat PostNL er een "gerechtvaardigd belang" bij heeft om dit te doen dat zwaarder weegt dan de fundamentele rechten van Nederlandse burgers.

Let wel, PostNL zegt dat dit gaat gelden voor pakketpost. Voor aangetekende brieven kunnen ze kennelijk nog wel degelijk een papieren "Wij troffen u niet thuis"-briefje in de bus doen.

Ik schat in dat de Ouderenbond dit keer gedaan zal krijgen dat PostNL enigszins moet inbinden. We kunnen geen bescherming verwachten van onze "rechters", maar alleen van politieke actie van grote groepen. De privacy van individuele mensen wordt in dit land op die manier niet meer serieus genomen en daardoor niet afzonderlijk beschermd - behalve in extreme gevallen.

Dit is ook illustratief voor hoe de logica met betrekking tot "noodzaak" tegenwoordig door "rechters" wordt opgevat. Volgens de AVG (artikel 5) moet er, als er geen sprake is van vrijwillige instemming, een noodzaak worden aangetoond voor een inbreuk op de privacy. Rechters nemen op dat punt vaak een vreemde houding aan. Als heel veel mensen ergens bezwaar tegen maken, dan is datgene waar ze bezwaar tegen maken, niet "nodig". Maar als slechts weinig mensen ergens bezwaar tegen maken, dan is datzelfde opeens wel "nodig". Op die manier zijn we in een "samenleving" gekomen waarin het recht steeds meer gereduceerd wordt tot een wedstrijd wie er in de grootste aantallen het hardste kan roepen en wie er macht heeft.

De oorspronkelijke bedoeling van het recht en de rechtsstaat ("the rule of law") was juist om het niet meer te laten aankomen op een dergelijke wedstrijd, maar om "het recht van de sterkste" te vervangen door "recht dat voortvloeit uit voor iedereen kenbare wetten". Waar het gaat over privacy en digitalisering, hebben Nederlandse rechters de afgelopen jaren massaal verzuimd om hun taak adequaat uit te voeren. Tot grote tevredenheid van de digitaliseringslobby, die op deze manier al heel wat dingen heeft kunnen doordrukken.

M.J.
09-04-2022, 10:26 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-04-2022, 10:48
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ (...) De vraag is nu wat er gedaan kan worden om een humane samenleving (en dus ook: de menselijke waardigheid) alsnog te realiseren.
@M.J.,
Op de allereerste plaats: mens blijven!
De eigen onbevangenheid beschermen.
De eigen authenticiteit, onafhankelijkheid. (...)

Elk mens heeft hierin verschillende mogelijkheden, afhankelijk van zijn positie in de maatschappij, zijn talenten en hoe hij zijn leven wil inrichten. Iedereen moet immers voor zichzelf bepalen hoe hij/zij kan omgaan met verlies van vrijheid en privacy en toenemende rechteloosheid. En waar zijn mogelijkheden liggen om niet mee te werken, zich te onttrekken, te verzetten of te ondermijnen. (...)

Bewustwording! (...) De massa bereik je niet met oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid of lange rechtszaken over principes; dat is alleen weggelegd voor de voorhoedes, de eigen parochie. Zeer belangrijk, maar niet genoeg.
Er moet ook en vooral aan de 'input'-kant gewerkt worden, bij de echte 'grassroots', Jan en alleman.
De massa die zijn kop in het zand steekt bereik je door, bij wijze van spreken, elke dag tegenover iedereen die in je blikveld komt het gesprek te beginnen over vrijheid, privacy en het gebruik van digitale middelen. Iedereen is betroffen, dus raakvlakken genoeg. (...)

De massa kiest niet voor een drastische ontdigitalisering (bijv niet internetbankieren en zoveel mogelijk contant geld gebruiken) omdat dit vergaande consequenties voor je leven heeft, maar moppert hooguit hier en daar.
Want digitalisering is gemakkelijk en kan je zelfs het gevoel geven deel uit te maken van een bruisende, dynamische (wereld)'community' waar je 24/7 via een schermpje contact mee hebt.
De digitale mens kortom, steeds minder de analoge.
Het verlies daarvan nièt te voelen, daar zit het probleem.

@ Anoniem 08-04-2022 om 16:24 uur:
Ik volg je betoog helemaal. Er is inderdaad geen handboek hoe te werken aan bewustwording.

In de praktijk merk ik dat ik vaak op eieren loop. De mensen die ik in het dagelijkse leven spreek, willen niet al te veel wakker worden gemaakt. Daar worden ze, zoals één van hen ooit tegen me zei, "maar somber van". Die cognitieve dissonantie willen ze niet ervaren en dus willen ze geloven dat de dingen best wel redelijk goed gaan. Dat je "toch een beetje vertrouwen moet hebben in de overheid". Dat minister De Jonge "het vast goed heeft bedoeld, hij was alleen een beetje klunzig". Ja, ook toen hij als minister zei dat ongevaccineerden in zijn ogen "decadent" zijn. Dat was niet verkeerd bedoeld, alleen een beetje onhandig.

Een voorbeeld dat niet met digitalisering en ook niet met vaccinatie te maken heeft. Onlangs, vier of vijf dagen na de Russische inval in Oekraïne, zei iemand tegen me: "Als ik leider van Oekraïne was, zou ik onmiddelijk de strijd staken en een staakt-het-vuren afdwingen, om meer bloedvergieten te voorkomen. Dat is belangrijker dan het winnen van een oorlog." Deze persoon gaf duidelijk aan dat zijn/haar dierbaren daar heel anders over dachten. Maar dat maakte niet uit. Hij/zij zag zichzelf als een zelfstandige denker.

Ik gaf wat hints. Om te beginnen dat de leider van Oekraïne helemaal niet in de positie was om een staakt-het-vuren "af te dwingen". Ten eerste omdat de Russische troepen hem niet zouden gehoorzamen. En ten tweede omdat de Oekraïense troepen hem niet zouden gehoorzamen, maar hem dan niet langer meer als hun leider zouden ervaren. Het beeld dat de leider van Oekraïne op dat moment een staakt-het-vuren kon bewerkstelligen, was niet reëel.

Vervolgens merkte ik zo voorzichtig mogelijk op dat er situaties zijn waarin het goed is om te (durven) vechten, en dat voor de Oekraïners dit zo´n situatie was, omdat zij iets voor hen zeer wezenlijks verdedigden. Daarom vechten zij als leeuwen, en dat verdient groot respect en steun. Ook dit maakte geen indruk op mijn gesprekspartner. Die gaf aan van kennissen uit Oost-Europa gehoord te hebben dat die, op basis van bepaalde ervaring, inschatten dat het de Russische troepen in totaal ongeveer tien dagen zou kosten om het verzet van de Oekraïners te breken en het land te onderwerpen.

Zelf had ik ´s ochtends op de derde dag (26 februari, rond een uur of 10:00 Nederlandse tijd) een intuïtie gekregen dat de Oekraïners het als collectief zouden gaan redden. Een paar uur later las ik berichten over die vastlopende/vastgelopen kolonne van Russische legervoertuigen ten noorden van Kyiv. Maar ja, een intuïtie en wat nieuwsflarden zijn natuurlijk geen bewijs, die zouden mijn gesprekspartner niet kunnen overtuigen. Dus die bracht ik niet naar voren in dat gesprek.

Dus bij gebrek aan materiaal waarmee ik die kennis op nieuwe gedachten kon brengen, liet ik het erbij. Dit was mede het gevolg van mijn ervaringen in discussies in het afgelopen jaar over de corona-maatregelen van de Nederlandse en andere regeringen. Die discussies hadden me geleerd dat rationele argumenten volstrekt niet voldoende waren om mensen van gedachten te doen veranderen - integendeel, ze leken alleen maar weerstand op te roepen.

Hoe help je mensen om bepaalde, belangrijke dingen weer te gaan voelen, om wakker te worden uit het soort verdoving die ik zelf "zombificering" noem en die in sommige gevallen door Mattias Desmet in De psychologie van totalitarisme wordt aangeduid als een vorm van "hypnose"? (In andere gevallen zou Desmet het waarschijnlijk eerder aanduiden als meegaande gehoorzaamheid of conflictmijdendheid.)

Ik vermoed dat een goede benadering zou zijn om eerst voor mensen die bepaalde realiteiten niet willen zien of voelen, een veilige sociale omgeving te creëren, zoals dat bijvoorbeeld in therapiegroepen wordt geprobeerd. In zo´n sociaal als veilig ervaren omgeving zijn mensen soms bereid om te experimenteren met het heel voorzichtig toelaten van nieuwe gevoelens, en daarmee ook gedachten. Het komt dan dus neer op "community-building", d.w.z. precies het tegenovergestelde van de "community destruction" waar architecten, aanhangers en uitvoerders van het neoliberalisme en de promoters van digitalisering voortdurend naartoe werken, om de bevolking op die manier als het ware "braak te leggen" voor exploitatie.

In dit verband komt de vraag bij me op: hoe verzetten inheemse bevolkingsgroepen zich tegen de verwoesting van hun habitat, bijvoorbeeld via de aanleg van een enorme stuwdam (dit is een Braziliaans voorbeeld); of een oliepijplijn (dit is een voorbeeld uit het grensgebied tussen Canada en de VS)? Het is niet voldoende dat alleen de gemeenschap (de community) van het bedreigde volk zelf zich bewust wordt van het gevaar. Ze moeten iets doen om breder aandacht en steun te krijgen voor hun streven om hun menselijkheid in ere te houden en te verdedigen.

Ze moeten dus uitreiken (reach out) naar andere mensen die voor een deel nog niet wakker zijn, en verbinding met hen leggen, om zo nieuw potentieel van menselijkheid te ontsluiten en te verleiden om te gaan leven. Ik zou benieuwd zijn om jouw ideeën te horen over hoe nieuwe verbindingen te leggen.

M.J.
09-04-2022, 10:59 door Anoniem
@MJ

Ik kan het alleen maar met je eens zijn, ik volg dit inmiddels al 20 jaar en heb veel te maken (gehad) met ouderen, minderbedeelden, laaggeletterden, mensen met een lager IQ, en vrijwel iedereen in die groepen komt er sowieso in om, ze kunnen het niet bijhouden hoe graag ze vaak ook willen, maar enig weerwoord word weggewuift en afgedaan als niet willen aanpassen of welke dooddoener dan ook.

Zo ben ik ook regelmatig uitgemaakt voor zo iemand die niet digitaal vaardig zou zijn terwijl ik dit voor mijn werk doe, juist hulp en ondersteuning verleen aan gewone gebruikers over dit soort zaken met 20 jaar ervaring inmiddels en de hele ontwikkeling meegemaakt heb en ook jaren (semi) professioneel geschreven heb over het onderwerp.

Ook de woordkeuze is altijd erg opvallend, het is altijd "wie nog niet overgestapt is" en " wie nog niet gebruik maakt van" en vele varianten op hetzelfde thema, de optie dat het een bewuste keuze kan zijn om van de andere mogelijkheden gebruik te willen maken word opzettelijk niet benoemd of vaak niet eens meer aangeboden, probeer nog maar eens gewoon een emailadres van een bedrijf te vinden, zonder een chatbot, formulier of iets dergelijks als enige optie aangeboden te krijgen.

Dat de mogelijkheden aangeboden worden heb ik nog niet zo'n probleem mee, dat de andere opties weggehaald worden is het probleem, mijn mening.

RF
09-04-2022, 11:17 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 09-04-2022, 11:18
Door Anoniem: (...) ook een voorbeeld van diezelfde digitalisering, er word maar gewoon van uit gegaan dat je een smartphone hebt of een computer, en dat je die ook gebruikt op een bepaalde manier.

(...) Om toch weer zijdelings in te haken ontopic; zo heb ik vorig jaar voor mijn ouders een QR-code geregeld, nou echt niet dat er sprake was van gelijkheid, er word toch echt een zware hindernis opgeworpen als je niet aan de "zo gemakkelijke" apps en smartphone wil,zelfs als je braaf al je vaccinaties en boosters gehaald hebt.

Ook brengt dat me bij een situatie die ik nog maar weinig gehoord heb, wel vaccineren maar niet in een database opgenomen willen worden of met een QR-code rond willen lopen, ongeacht of die digitaal of op papier is.
Ik heb mij ooit expliciet afgemeld voor EPD en LSP, wat tijdens corona dus in feite ongedaan gemaakt is, ook als je niet vaccineerd en niet je data laat vastleggen, je data staat alvast in het register, voor het geval dat.

En op het werk in de kantine nogal een aanvaring gehad toen ik weigerde mijn vaccinatiestatus tijdens koffiepraat te willen delen omdat zoiets gewoon medisch geheim hoort te zijn. Oh ja, ik ben momenteel ook werkzoekend, maar dat zal vast niet gerelateerd zijn :P

RF

Zeer herkenbaar. Als de Nederlandse regering had gewild, had ze zorg kunnen besteden aan de toegankelijkheid voor iedereen, zonder de crisis te misbruiken voor het opdringen van gedigitaliseerde communicatievormen. Maar alleen al uit de door de EU opgelegde verplichting om 20% van het door de EU gedistribueerde "corona-herstel-budget" te besteden aan digitalisering, blijkt dat bescherming van de volksgezondheid of de bescherming van de economie niet de werkelijke doelen waren van veel van de crisis-maatregelen en de wijze waarop die werden uitgevoerd.

Hoofddoel was om inwoners van de EU te onderwerpen aan digitale conctrole- en aansturingsmechanismen. De AVG en artikel 8 EVRM (dat privacy en het familieleven zou moeten beschermen) werden effectief terzijde geschoven, met als pseudo-excuus "de crisis".

Een tweede punt dat je aanstipt is de sociale dynamiek, waarbij mensen die niet meedoen aan bijvoorbeeld het "delen" van hun medische status met anderen, uit groepen worden buitengesloten. Dat kan ook gebeuren als het gaat om het meedoen aan digitalisering van communicatie. Soms is dat bewijsbaar, veel vaker niet.

Ik heb aanvaringen gehad omdat ik niet via bepaalde apps bereikbaar was, om privacy-redenen. Dat vond men "niet handig", terwijl men het wel normaal vond om zelf niet meer via telefoon of email bereikbaar te zijn. De mensen die mij echt de moeite waard vinden, accepteren (inmiddels) dat ik niet via alle digitale kanalen bereikbaar ben.

De sociale druk op jongere mensen is op dat punt waarschijnlijk nog veel groter. Ik ken één voorbeeld van een jong iemand die actief sociale banden onderhoudt zonder gebruik te maken van een eigen smartphone. In plaats daarvan leent diegene structureel de "devices" van anderen als dat handig is. Die anderen accepteren dat ook, doordat ze het sociale contact op prijs stellen. Een en ander vereist natuurlijk meer dan gemiddelde sociale vaardigheden, en ook een behoorlijke dosis zelfvertrouwen. Hoelang de betreffende persoon het gaat volhouden, weet ik niet. Er zijn namelijk ook mensen die deze persoon "vreemd" vinden vanwege het ontbreken van een eigen smartphone. Een beetje zoals mensen in bepaalde delen van de Verenigde Staten vreemd werden gevonden als ze niet een eigen auto hadden.

Zelf vind ik het, als ik in de trein, de bus of een café zit, vreemd om al die mensen gebiologeerd naar hun schermpjes te zien staren. Ik herinner me nog het effect van de Pokemon-rage, toen op de vreemdste plekken plotseling kleine mensenmassa's samendromden omdat ze daar door die "app" heen werden gedirigeerd. Ook plekken waar de autoriteiten dat (vaak terecht) ongewenst vonden.

Ik vraag me af waarom de producenten van dat "spel" daar toen geen succesvol vervolg aan hebben gegeven. Mogelijk maakte het iets te zichtbaar wat digitalisering met mensen kan doen.

M.J.
10-04-2022, 01:17 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In dit verband komt de vraag bij me op: hoe verzetten inheemse bevolkingsgroepen zich tegen de verwoesting van hun habitat (..) Ze moeten iets doen om breder aandacht en steun te krijgen voor hun streven om hun menselijkheid in ere te houden en te verdedigen.
Ze moeten dus uitreiken (reach out) naar andere mensen die voor een deel nog niet wakker zijn, en verbinding met hen leggen, om zo nieuw potentieel van menselijkheid te ontsluiten en te verleiden om te gaan leven. Ik zou benieuwd zijn om jouw ideeën te horen over hoe nieuwe verbindingen te leggen.
@M.J.,
Hoe nieuwe verbindingen te leggen, lijkt mij in essentie identiek met het vraagstuk hoe een humane samenleving te realiseren, zoals ik heb uiteengezet in mijn reactie d.d. 08/04/22: 16.24.
Je zult altijd eerst contact moeten maken met degenen waar je iets van wilt hebben; in dit geval, met degenen die de voortschrijdende digitalisering en het verlies van de analoge habitat wel best vinden. En die de daarmee door machthebbers/ bestuurders actief ter hand genomen 'community destruction' i.c. de digitale versie van de verdeel en heers-politiek nog niet zo scherp in het vizier hebben.
Toegegeven, een zware klus omdat veel mensen niet willen weten hoe ernstig de situatie is.
10-04-2022, 03:51 door Anoniem
Tegelijkertijd zorgt digitalisering voor een digitale kloof en groeiende ongelijkheid in onze samenleving. Ook onze veiligheid, rechtsstaat, democratie, mensen- en grondrechten en concurrentievermogen staan onder druk. Digitalisering is nooit waardenvrij en zet daarom druk op onze publieke waarden: op veiligheid, democratie en zelfbeschikking, maar ook op principes als non-discriminatie, participatie, privacy en inclusiviteit. We zien machtsevenwichten verschuiven van publiek naar privaat, waarbij de macht geconcentreerd wordt bij een beperkt aantal grote technologiebedrijven. Er komt spanning te staan op de vrijheid en de rechten van burgers: mensen worden, vaak zonder dit door te hebben, beperkt in hun persoonlijke levenssfeer, bijvoorbeeld door manipulatie en gebrek aan privacy. Digitale systemen – van bedrijven en overheden - kunnen discriminerende effecten hebben. Het vertrouwen in democratie en publieke instituties neemt af, onder meer door het verkeerd inzetten van data en algoritmes door de overheid; grote uitvoeringsorganisaties zijn niet meer in staat hun publieke taken goed uit te voeren en verliezen de menselijke maat uit het oog. Verbeteringen gaan moeizaam door verouderde ICT. De Toeslagenaffaire laat bovendien zien hoe verschrikkelijk de gevolgen kunnen zijn als waarborgen en daarmee het voorkomen van vooringenomenheid rond handhaving niet op orde zijn. Tot slot zien we dat de veiligheid van mensen, bedrijven en de staat steeds sterker bedreigd wordt omdat onze digitale weerbaarheid niet op orde is. Criminele en statelijke actoren maken hier misbruik van.
Met deze waslijst van schadelijke gevolgen, waarvan het ene gevolg nog fundamenteler is dan het andere, en die dus in zijn totaliteit een diep ontwrichtende uitwerking op democratie en samenleving hebben, kan achteraf, wanneer eenmaal een duizelingwekkend veelvoud van het aantal Toeslagenaffaire-levens is geruïneerd, niet meer gezegd worden:
"Wir haben es nicht gewusst".
12-04-2022, 07:51 door Anoniem
Om met Karl Marx te spreken:
"IT-ers aller landen, (of tenminste van Europa), verenigt u!"
U heeft de expertise om nationale en EU- politici te waarschuwen voor het onheil wat met deze zichzelf multiplicerende data-industrie op de bevolking afkomt.
Ik ga hier enkele bericht plaatsen dat ik gekopieerd heb uit andere discussies (andere "draadjes") hier op ditzelfde forum, omdat het goed past in dit meer algemene overzicht over hoe digitalisering wordt ingevoerd en wat de consequenties daarvan zijn. Om te beginnen deze over de pogingen om contant geld uit te faseren zodat er alleen nog digitale betaalvormen overblijven waarmee mensen op allerlei manieren gecontroleerd, gemanipuleerd en gedwongen kunnen worden. De bank ABNAMRO riep weerstand op met de maatregel om geldopnames te gaan beboeten zodra ze boven een limiet van 12.000 euro per jaar uitkwamen (voor studenten: 6.000 euro per jaar). Na protest van o.a. de Ouderenbond (ANBO) kwam er een convenant tot stand, als gevolg waarvan de bank, in afwachting van nader onderzoek van de overheid, de limiet vooralsnog heeft opgehoogd tot 17.500 euro per jaar.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Bron: https://www.security.nl/posting/749679/
ABN Amro laat klanten vanaf 17.500 euro betalen voor opnemen contant geld

Reactie 10-04-2022, 16:45 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 10-04-2022, 16:48
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
17.500 euro per week? De bank heeft het over 17.500 euro per jaar. Dat is 337 euro per week of 1458 euro per maand. Iemand die de huur contant wil betalen op de vrije huurmarkt komt daar al gauw bovenuit, nog los van eten en kleren.
De huur contant wil betalen??? Wat voor wereld leef jij in? Ik denk dat het juist de wereld waarin dat normaal is
de wereld is die ze willen aanpakken trouwens.

Welke wereld ik leef? Ik heb er geen actieve herinnering meer aan, hoor, maar ik meen me vaag te herinneren dat ik in mijn studententijd wel eens een rijles contant heb betaald, en ook mijn huur. Nu kun je natuurlijk zeggen: Oh, oh, waarschijnlijk was je dan een "crimineel". Het is typisch die mentaliteit van wantrouwen en anderen niks gunnen, die zo kenmerkend is voor de benepen-boekhouder-Nederlander van de huidige tijd. Je zou dat ook de Stasi-spitsburger-mentaliteit kunnen noemen. Die wereld van controle-op-controle is kennelijk de wereld die jij normaal vindt en waarin jij wilt leven.

Let wel, het gaat hier over geldopnames bij een automaat. Dat wil zeggen dat de bank in ieder geval registreert hoeveel geld er wordt opgenomen, en met welke bankpas. Het is dus niet volledig anoniem geld.
Straks ga je nog vertellen dat de bank logt welke serienummers ze aan iedereen uitgeven zodat jouw biljet later naar
je terug getraced kan worden. En misschien is dat ook wel zo.

Heel goed opgemerkt. Dat valt allemaal te automatiseren. En als het devies is, "hoe meer controle hoe beter", dan kan de overheid daar vast ook wel budget voor vrijmaken. Net zoals de overheid bij Defensie budget kon vrijmaken om de uitlatingen van doorsnee Nederlandse burgers op sociale media te gaan monitoren. Dat vinden onze bestuurders kennelijk "normaal".

Hieruit valt af te leiden dat de werkelijke reden voor de maatregel van de bank niet gerichte fraudepreventie is, maar het ontmoedigen van het gebruik van contant geld als zodanig.
En als gevolg daarvan weer fraudepreventie. Immers mensen die alles buiten registratie willen houden en die dat
volhouden als het ze geld gaat kosten, ja, die hebben vast wel wat te verbergen!

Een radertje in een machine heeft niets te verbergen. Het wordt gebruikt totdat het kapotgedraaid is en dan wordt het afgedankt. Een mens met een vrije wil die keuzes maakt, heeft altijd iets te verbergen - niet voor iedereen, maar wel voor overijverige dienstkloppers, verklikkers, stalkers, trollen, reaguurders en ander gespuis.

Kostenbeperking is evenmin het doel van de bank. Want met het oog op kostenbeperking zou het logisch zijn om bij elke geldopname een percentage in rekening te brengen, bijv. 0,01%. Dat betekent dus dat als je 100 euro opneemt, de bank jou 1 eurocent in rekening zou brengen. Maar vanuit die logica zou de bank datzelfde percentage dan ook in rekening moeten brengen bij bankovermakingen met internetbankieren (via de website of via de app). Want ook daarvoor maakt de bank kosten.
Aan fysieke opnames zitten andere kosten dan aan overmaken via de computer. Dat snap je toch wel, hoop ik?

Ik denk dat jij de kosten van de enorme digitale infrastructuur die is opgetuigd, zwaar onderschat. Die kosten worden ook in allerlei verschillende potjes ondergebracht en verdoezeld. Naast kosten voor de IT-systemen als zodanig, gaat het trouwens ook nog om kosten voor de samenleving die nog nooit goed in beeld zijn gebracht. Denk om te beginnen eens aan de overhead-kosten (wrijvingskosten) die worden veroorzaakt door steeds ingewikkeldere protocollen die alleen mogelijk zijn "dankzij" digitalisering.

Dit is vergelijkbaar met het hoe het ging toen er snellere treinverbindingen, bredere snelwegen en zuinigere auto's kwamen. In plaats van dat mensen minder tijd kwijt waren aan woon-werkverkeer, gingen ze verder van hun werk vandaan wonen en gingen meer benzine gebruiken om grotere afstanden af te leggen in zwaardere voertuigen.

M.J.
- - - - - - - - - - - - - - -
12-04-2022, 18:53 door Anoniem
Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma

https://www.internetconsultatie.nl/tijdelijkewetcyber/b1

In het kader van het opdringen van meer digitale wegen naar de overheid, om daarna (is mijn voorspelling) de analoge wegen te sluiten en dan ook nog het de aivd(/mivd) makkelijker de burger digitaal te volgen/monitoren...

Als het je boeit, reageer dan nog effe met je mening/advies...

was op 1 april officieel gemeld en open voor reacties, was echter op 2 april (ipv de genoemde 17 april) al weer gesloten, maar is nu toch weer open om reacties van burgers te ontvangen.

Ik weet wel niet of het hiermee kan worden tegengehouden, maar niet geschoten is altijd mis !
12-04-2022, 20:37 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 12-04-2022, 21:05
Door Anoniem: Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma

https://www.internetconsultatie.nl/tijdelijkewetcyber/b1

In het kader van het opdringen van meer digitale wegen naar de overheid, om daarna (is mijn voorspelling) de analoge wegen te sluiten en dan ook nog het de aivd(/mivd) makkelijker de burger digitaal te volgen/monitoren...

Als het je boeit, reageer dan nog effe met je mening/advies...

was op 1 april officieel gemeld en open voor reacties, was echter op 2 april (ipv de genoemde 17 april) al weer gesloten, maar is nu toch weer open om reacties van burgers te ontvangen.

Ik weet wel niet of het hiermee kan worden tegengehouden, maar niet geschoten is altijd mis !

Bedankt voor de attendering! Ik heb even gekeken. Eerst las ik dit:

Wat verandert deze wet?
Met de tijdelijke wet kunnen de AIVD en de MIVD effectiever en sneller invulling geven aan bevoegdheden zoals onderzoeksopdrachtgerichte interceptie (bulkinterceptie) en het verkennen en binnendringen van geautomatiseerde netwerken (hacken). Dit vraagt om adequaat toezicht dat past bij het dynamische karakter van cyberonderzoeken. Het voorstel voorziet hierin en regelt voor enkele bevoegdheden een verschuiving in het stelsel van toezicht, van bindende toetsing vooraf naar bindend toezicht tijdens en na de inzet van een bevoegdheid.

De bevoegdheden willen ze dus verruimen en de effectiviteit van het toezicht verminderen (dat vinden ze meer "adequaat"). Dit gaat lijnrecht in tegen de uitkomst van het referendum over de Sleepwet. Ik ben zeker niet de enige die dat opmerkt. Ik lees bijvoorbeeld een nette reactie zoals deze:

We herinneren graag aan het referendum, waar een meerderheid aangaf tégen de ongerichtheid van bevoegdheden als het sleepnet te zijn. Het is belangrijk dat er effectief en dus bindend toezicht op de geheime diensten is. De 'nee' tegen massasurveillance door bulkbevoegdheden, zoals het sleepnet, is nog altijd een nee.

Maar ook een meer emotionele reactie zoals deze:

Een groot “NEE” klinkt vaak in referenda en consultaties maar de zittende macht -zonder mandaat afgaande op peilingen van de laatste maanden- trekt zich nooit ergens iets van aan. Jullie doen er niets mee, de democratie is volledig stuk, zeg maar gerust morsdood. Het vertrouwen is als gevolg van jullie misbruik van macht verdampt.
Het maakt allemaal geen ene reet uit wat de burger vindt, jullie handelen niet in het belang van de burgers maar worden gedreven door opportunisme en machtsgeilheid.
Ik ben absoluut tegen elke vorm van verbreding van bevoegdheden, zo ook hier. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen!

Dan is er nog de kwestie van de beweerde "tijdelijkheid" van deze wet, en vooral de "tijdelijkheid" van de praktijk die hiermee gelegaliseerd wordt. Ik vermoed dat men zich al enige tijd niet veel meer aantrekt van de wet, maar een bestaande of groeiende praktijk probeert linksom of rechtsom te legaliseren. Niet door de praktijk in overeenstemming te brengen met de wet, maar door de wet in overeenstemming te brengen met de praktijk.

Wat betreft de vraag of zo'n internetconsultatie invloed heeft op wat de regering en het parlement gaan doen, heb ik sterke twijfels. Niet voor niets hebben ze het referendum afgeschaft, na de uitkomst van het Sleepwet-referendum. Men wil geen tegenspraak. Mijn inschatting is dat deze internetconsultatie voor de beleidsmakers een soort verplicht nummer is, zodat ze achteraf kunnen zeggen: "Wij hebben de bevolking geconsulteerd." Als ik zie hoe Nederlandse overheden de laatste jaren opereren, dan heb ik heel weinig vertrouwen meer in de integriteit van het systeem of in die van de functionarissen daarvan.

Moeilijke vraag: vinden we een Russische soldaat die in opdracht van zijn meerderen een Oekraïens ziekenhuis beschiet, integer? Vinden we een Nederlandse ambtenaar die in opdracht van zijn meerderen een onschuldige burger op een zwarte lijst plaatst, zoals bij de Belastingdienst gebeurd is, integer?* Vinden we een Nederlandse ambtenaar die in opdracht van zijn meerderen zijn computer een algoritme laat draaien over een bulk-bestand van burgers en op grond van de daaruit voortkomende risico-score een onschuldige burger op een zwarte lijst plaatst, integer?

De ideeën van Hannah Arendt over "de banaliteit van het kwaad" zijn in Nederland anno 2022 actueler dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog.

M.J.

*https://www.security.nl/posting/750083/
13-04-2022, 05:51 door Anoniem
Helaas de endgame......
13-04-2022, 10:13 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 13-04-2022, 10:17
In aanvulling op mijn bericht hierboven op 12 april 2022 om 16:40 uur, hier nog een ander citaat uit de discussie onder het artikel ABN Amro laat klanten vanaf 17.500 euro betalen voor opnemen contant geld (bron: https://www.security.nl/posting/749679/).

In het hieronder geciteerde stukje bekritiseer ik hoe men de ideologie van het neoliberalisme (quasi-liberale boekhoudersmentaliteit) probeert te gebruiken als rechtvaardiging voor het uitschakelen van reële alternatieven voor afgedwongen digitalisering.

Dit gebeurt door zonder deugdelijke onderbouwing (zie mijn eerder geciteerde bijdrage) te stellen dat analoge betalingsvormen "meer zouden kosten" dan digitale betalingsvormen, met als implicatie dat het op een "vrije markt" het goed recht is van "commerciële" banken om analoge betalingsvormen zoals contant geld onaantrekkelijk te maken. Zogenaamd is dat dan geen dwingende maatregel, maar gewoon iets wat "vanzelf" gebeurt in het handelsverkeer. Het idee van het mechanisme van de "onzichtbare hand", waar Adam Smith het drie eeuwen geleden over had, wordt hier stilzwijgend misbruikt om de werkelijke dynamiek van het huidige beleid van opgelegde digitalisering aan het zicht te onttrekken.

Tegenwoordig zijn de meeste mensen in Nederland al zo ingepakt door de neoliberale ideologie, dat ze bepaalde aannames psychologisch hebben geïnternaliseerd en die als uitgangspunt nemen. Bijvoorbeeld de aanname dat de huidige banken "commercieel" zijn en op een "vrije markt" opereren, terwijl er bij de huidige banken in feite sprake is van organisaties:
(1) die vervlochten zijn met de staat en die net als de staat worden aangestuurd door een ondoorzichtig, corporatistisch polderconglomeraat van ondemocratisch tot hun posities gekomen functionarissen;
(2) die een oligopolie vormen (hoofdzakelijk ING, Rabo, ABN, Volksbank) waar Nederlandse burgers niet omheen kunnen.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

11-04-2022, 10:07 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem:
Door Anoniem: Toch raar dat de Postbank dat allemaal wel 'om niet' deed voordat ze werden overgenomen door de ING.
De Postbank deed het echt niet voor niets. Wat banken in het algemeen deden was om bij overboekingen de bijschrijving een dag later te laten plaatsvinden dan de afschrijving. De banken hadden zo een dag het geld in hun bezit en profiteerden van de rente daarop. Dat lijkt weinig, maar het telt wel op. Wat ik me herinner van Postbankrekeningen is dat geld er opvallend veel langer over deed om zijn bestemming te bereiken als de Postbank erbij betrokken was dan bij andere banken, en heb me altijd afgevraagd of de Postbank niet op die manier een paar dagen rente afsnoepte.

Op een gegeven moment is die manier van werken verboden, en dát is volgens mij het moment geweest dat we voor bankrekeningen moesten gaan betalen.

Briolet heeft gelijk over de oorsprong van banken. Het begon ooit als kassiersbedrijven, die tegen betaling geld bewaarden.

Nee, @Briolet geeft een selectieve simplificatie over de oorsprong van banken. Zie ook mijn bijdrage hierboven van 09-04-2022 om 18:25 uur. Banken ontstonden in kringen van kooplieden die onderling handelden. Ze bedachten manieren om hun eigen en elkaars transacties te faciliteren, ook toen de geografische afstanden waarover gehandeld werd, langer werden. Sommigen specialiseerden zich in de facilitering van transacties, en dat werden bankiers. Dat is een heel andere verhouding dan die tussen een soort "winkel" die wordt opgericht om gelddiensten te "verkopen" aan eenvoudige "particulieren" (consumenten) die dat voor hun privé-leven nodig hebben.

Het onderscheid tussen "zakelijke klanten" en "particulieren" dat tegenwoordig door banken wordt gemaakt, bestond destijds niet in die vorm.

@Briolet plakt achteraf een soort neoliberalistisch historisch plaatje waarmee hij probeert te verklaren èn te rechtvaardigen hoe banken tegenwoordig opereren in relatie tot particuliere, d.w.z. niet-"zakelijke" klanten. Hij/zij verzuimt te vermelden hoe er in de afgelopen zestig jaar iets nieuws is gebeurd, namelijk dat particuliere werknemers (arbeiders) zijn gedwongen om van de diensten van banken gebruik te gaan maken, terwijl dat voor die tijd niet nodig was als je gewoon werkte voor loon, dat je dan in een "loonzakje" ontving.

Wat @Briolet doet, is vergelijkbaar met de theorie van het "sociale contract" die theoretici zoals Hobbes een paar eeuwen geleden op de geschiedenis plakten om het idee van een "door God gegeven sociale orde" te vervangen. De theorie van het sociale contract kan een nuttig model zijn als instrument om de maatschappij in te richten, maar het is geen beschrijving van hoe de maatschappij historisch gezien is ontstaan. De theorie van het sociale contract is wel gebruikt als een soort "ontstaansmythe" om mensen te overtuigen van de juistheid ervan (rechtvaardiging).

@Briolets idee dat banken oorspronkelijk zouden zijn "opgezet" als een soort winkels (vergelijkbaar met een kapperswinkel) waar particuliere klanten financiële diensten kunnen kopen, is een ideologisch model, geen beschrijving van de historische werkelijkheid.

Het is grappig dat @Karma4 hierboven (10-04-2022 om 08:06 uur) enerzijds correct aangeeft dat werknemers in de jaren 50/60 van de 20e eeuw hun loon meestal nog fysiek in een loonzakje ontvingen, maar anderzijds meegaat in het idee van @Briolet dat banken als een soort "winkels" bankrekeningen aanboden. Het misverstand lijkt te zijn dat @Briolet en @Karma ervan uit lijken te gaan dat banken altijd hebben gefunctioneerd als winkels, terwijl dat niet meer was dan een tijdelijke façade waarmee banken zichzelf de afgelopen halve eeuw hebben gepresenteerd om zich als onmisbare institutie in het leven van gewone mensen te wurmen.

Vanaf de jaren 50/60 werden bankrekeningen eerst gratis aan gewone werknemers/burgers aangeboden, vervolgens, toen niemand er meer zonder kon, werd het "winkel-model" uit de kast gehaald en moest men ervoor gaan betalen. De laatste jaren gaan de banken (aangespoord door de overheid) nog een stap verder en beginnen zich als statelijke handhavers en belastinginners op te stellen - die niet op een democratische manier kunnen worden gecontroleerd. Zo hebben de banken zich ontwikkeld tot een staat-in-een-staat. De kredietcrisis (2008) heeft vervolgens laten zien dat de banken democratisch gekozen regeringen in een wurggreep hielden ("too big too fail").

Als we onze vrijheid en democratie willen redden, zullen we ons weer moeten bevrijden uit de onderdrukkende greep van banken. Omdat de banken in samenwerking met andere grote bedrijven via lobbies zowel onze regering als ons parlement onder de duim houden, en ook de gevestigde media min of meer in hun grip hebben, en daarmee ook de meningsvorming van de overgrote meerderheid van de bevolking, zijn de geëikte formeel-democratische procedures (één keer per vier jaar je stem uitbrengen in een stemhokje) waarschijnlijk niet genoeg om onze vrijheid terug te winnen.

M.J.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
13-04-2022, 10:22 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 13-04-2022, 10:22
Door Anoniem: Helaas de endgame......

Dat vind ik een beetje defaitistisch gedacht. Zolang er nog leven is, is er hoop. Er is altijd een "next game". Elk onderdrukkend systeem heeft zijn eigen zwakheden, waarvoor de leiders van dat systeem een blinde vlek ontwikkelen.

M.J.
Ik zie nu net een bericht over hoe digitalisering wordt misbruikt voor function creep. EU-lidstaat Finland wil de vingerafdrukken van burgers die digitaal zijn opgeslagen bij het aanvragen van identiteitsbewijzen, nu gaan gebruiken voor opsporingsdoeleinden. Eerder (in 2014) mocht dat niet, maar Finland denkt dat "aanpassingen in Europese regelgeving" dat inmiddels wel mogelijk maakt.

Welke aanpassingen? Sinds 2014 is de AVG (GDPR) van kracht geworden (in 2018). Die regelt de privacy van gewone burgers die nergens van verdacht worden.

Het gaat hier nog altijd over de vingerafdrukken van onschuldige burgers die nergens van worden verdacht. Als hun vingerafdrukken die voor een heel ander doel gescand zijn (namelijk het aanbrengen van echtheidskenmerken op identiteitsbewijzen), nu opeens in bulk mogen worden gescand zodra er een misdaad gebeurt of er zelfs maar een verdenking is van een (risico op) voorbereiding van een misdaad, dan is er sprake van massa-surveillance.

Zie: https://www.nu.nl/tech/6194921/finland-wil-vingerafdrukken-van-paspoort-gebruiken-om-criminelen-op-te-sporen.html

Bijna precies tegelijk wil de Nederlandse regering - geheel toevallig, maar niet heus - de in Nederland decentraal opgeslagen digitale paspoortgegevens gaan onderbrengen in een centraal data-bestand. Zou er misschien op Europees niveau hierover "afstemming" plaatsvinden tussen verschillende landen?

Zie:
2018:
https://www.security.nl/posting/573602/EU-privacywaakhond+hekelt+verplichte+vingerafdruk+op+ID-kaart
https://www.security.nl/posting/576776/Nederland+eens+met+kritiek+op+vingerafdruk+op+identiteitskaart
https://www.security.nl/posting/587083/EU-landen+voor+verplichte+vingerafdruk+op+identiteitskaart
Destijds reageerde iemand op dit forum als volgt op dit bericht:

15-11-2018, 08:13 door Anoniem
Door Anoniem: Ik snap niet waarom iedereen zo moeilijk doet. Deze informatie staat al lang in paspoorten.
Gezien het aantal criminelen met nep paspoorten/ID ben ik hier zelf heel blij mee!
Waarom denk je dat niemand in mijn omgeving nog een paspoort heeft?
Zie nu.nl van vandaag: https://www.nu.nl/binnenland/5573921/politie-wil-makkelijker-toegang-database-vingerafdrukken-vreemdelingen.html . Het uiteindelijke doel is gewoon datagreaaien door de Roverheid.
Nu de 'vreemdelingen'. Geef het 10 jaar en elke burger dader tot het tegendeel bewezen is.

2019:
https://www.security.nl/posting/598751/EU+akkoord+met+verplichte+vingerafdruk+op+identiteitskaart
https://www.security.nl/posting/604085/EU-parlement+stemt+voor+verplichte+vingerafdruk+op+id-kaart

2021:
https://www.security.nl/posting/686473/Belgische+privacyactivisten+verliezen+beroep+tegen+vingerafdruk+op+id-kaart

2022:
https://www.security.nl/posting/748696/Kabinet+wil+pasfoto+en+vingerafdrukken+paspoort+en+id-kaart+centraal+opslaan
https://www.security.nl/posting/749496/Van+Huffelen%3A+lessen+coronabewijs+gebruikt+voor+Europese+digitale+identiteit
https://www.nu.nl/tech/6194921/finland-wil-vingerafdrukken-van-paspoort-gebruiken-om-criminelen-op-te-sporen.html

Dit is dus hoe een Europees surveillance-regime wordt opgebouwd waarbij alle burgers massaal mogen worden bespioneerd door onze continentale overheid. Gewoon voor het geval dat ze misschien zware criminelen zijn. Dit is waarvoor digitalisering werkelijk wordt ingezet. Dit is waarom digitalisering wordt afgedwongen.

Het protest van toezichthouders wordt genegeerd. De nationale staten buigen mee. Het Europarlement buigt mee. De zg. "onafhankelijke" rechters buigen mee. Et voilà, de burgers van alle EU-landen verliezen hun recht op privacy en mogen 24/7 gemonitord worden, omdat we allemaal verdacht worden van zware criminaliteit. We zijn van "burgers" veranderd in digitale gevangenen van de EU, en in digitale gevangenen van de Nederlandse staat.

M.J.
13-04-2022, 12:22 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ik zie nu net een bericht over hoe digitalisering wordt misbruikt voor function creep. EU-lidstaat Finland wil de vingerafdrukken van burgers die digitaal zijn opgeslagen bij het aanvragen van identiteitsbewijzen, nu gaan gebruiken voor opsporingsdoeleinden. Eerder (in 2014) mocht dat niet, maar Finland denkt dat "aanpassingen in Europese regelgeving" dat inmiddels wel mogelijk maakt.

Welke aanpassingen? Sinds 2014 is de AVG (GDPR) van kracht geworden (in 2018). Die regelt de privacy van gewone burgers die nergens van verdacht worden.

Het gaat hier nog altijd over de vingerafdrukken van onschuldige burgers die nergens van worden verdacht. Als hun vingerafdrukken die voor een heel ander doel gescand zijn (namelijk het aanbrengen van echtheidskenmerken op identiteitsbewijzen), nu opeens in bulk mogen worden gescand zodra er een misdaad gebeurt of er zelfs maar een verdenking is van een (risico op) voorbereiding van een misdaad, dan is er sprake van massa-surveillance.

Zie: https://www.nu.nl/tech/6194921/finland-wil-vingerafdrukken-van-paspoort-gebruiken-om-criminelen-op-te-sporen.html

Bijna precies tegelijk wil de Nederlandse regering - geheel toevallig, maar niet heus - de in Nederland decentraal opgeslagen digitale paspoortgegevens gaan onderbrengen in een centraal data-bestand. Zou er misschien op Europees niveau hierover "afstemming" plaatsvinden tussen verschillende landen?

[............]

Dit is dus hoe een Europees surveillance-regime wordt opgebouwd waarbij alle burgers massaal mogen worden bespioneerd door onze continentale overheid. Gewoon voor het geval dat ze misschien zware criminelen zijn. Dit is waarvoor digitalisering werkelijk wordt ingezet. [........]

M.J.
Je vergeet nog de link naar FSV zwarte lijst. https://www.security.nl/posting/750083/
13-04-2022, 13:32 door Anoniem
Er was wel spake van discriminatie, want niet iedereen kon even makkelijk een QR-code krijgen. Als je niet gevaccineerd was of hersteld van ziek, dan moest je voor elk bezoek aan een cafe of cafeterras een test gaan halen, in de praktijk maakte dat het ondoenlijk


Volgens mij moet jij je nog eens verdiepen in de vraag wat discriminatie is. Want dat gaat niet over zaken waar je nadeel van ondervindt, omdat je -zelf- de keuze maakt om bijvoorbeeld niet te vaccineren. Je wordt ook niet gediscrimineerd indien je niet auto mag rijden zonder rijbewijs. Of niet mag vissen, zonder visvergunning.

Straks ga je nog roepen dat je gediscrimineerd wordt, omdat je bewust in het verkeer geen auto gordel draagt. Omdat degenen die dat wel dragen geen boete krijgen.

Is het gevolg van de bewuste keuze niet te vaccineren, en de gevolgen daarvan afgelopen jaar met de QR code vervelend ? Jazeker. Is het discriminatie ? Nee.

Er bestaat ook nog zoiets, als een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid.
13-04-2022, 17:12 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 13-04-2022, 17:26
Door Anoniem:
Er was wel spake van discriminatie, want niet iedereen kon even makkelijk een QR-code krijgen. Als je niet gevaccineerd was of hersteld van ziek, dan moest je voor elk bezoek aan een cafe of cafeterras een test gaan halen, in de praktijk maakte dat het ondoenlijk

Volgens mij moet jij je nog eens verdiepen in de vraag wat discriminatie is. Want dat gaat niet over zaken waar je nadeel van ondervindt, omdat je -zelf- de keuze maakt om bijvoorbeeld niet te vaccineren. Je wordt ook niet gediscrimineerd indien je niet auto mag rijden zonder rijbewijs. Of niet mag vissen, zonder visvergunning.

Straks ga je nog roepen dat je gediscrimineerd wordt, omdat je bewust in het verkeer geen auto gordel draagt. Omdat degenen die dat wel dragen geen boete krijgen.

Is het gevolg van de bewuste keuze niet te vaccineren, en de gevolgen daarvan afgelopen jaar met de QR code vervelend ? Jazeker. Is het discriminatie ? Nee.

Er bestaat ook nog zoiets, als een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid.

Je hebt kennelijk niet gelezen wat hierover in deze draad al is geschreven. Ik verwijs je naar de bijdrage van Anoniem op 03-04-2022 om 23:26 uur, en naar mijn bijdrage op 04-04-2022 om 12:06 uur.

Ik heb mij - misschien wel meer dan jij - verdiept in de vraag wat discriminatie is. Discriminatie is het nadelig behandelen van mensen op grond van een onterecht gemaakt onderscheid. Bijvoorbeeld als je iemand de toegang tot een café weigert op grond van een onderscheid tussen de huidskleur van mensen, of het geslacht van mensen. Of bijvoorbeeld als je vrouwen verbiedt om auto te rijden, met of zonder gordel, zoals in Saoedie-Arabië tot recent het geval was.

Tussen het dragen van een autogordel en jezelf laten vaccineren, zijn op zijn minst twee verschillen:

(1) Het dragen van een autogordel vergt geen inbreuk op je lichamelijke integriteit. Je lichaam blijft onaangetast. Je kunt dus mensen verplichten een autogordel te gebruiken zonder dat je daarmee hun lichamelijke integriteit aantast. Daarom is die maatregel nooit zo controversieel geweest.

(2) Voor de plicht tot het dragen van een autogordel is steeds dezelfde reden aangevoerd, namelijk de veiligheid van degene die de gordel draagt. Of je mensen op die manier mag verbieden om zelf risico te nemen, is op zich een serieuze vraag. Waarom is het ons verboden om zonder gordel te rijden, maar mogen we wel een steile, besneeuwde helling afskieën? Omdat er minder mensen gaan skieën dan autorijden? Dat zou een vreemde reden zijn. Maar vanwege (1) (zie boven) is die discussie nooit zo fel geworden als de discussie over vaccinatie.

Voor het nadelig behandelen van ongevaccineerden werden, anders dan bij niet-aangegorden, kort na elkaar verschillende redenen aangevoerd ter rechtvaardiging.

-- Eerst ging het om het voorkomen van de overdracht van het virus aan anderen. Dat was de oorspronkelijke rechtvaardiging. Mensen die aangaven dat niet was aangetoond dat de vaccins op dit punt effectief waren, werden afgeserveerd met de benaming "wappie", terwijl ze gewoon gelijk hadden.

-- Toen de regering niet langer kon volhouden dat vaccinatie de overdracht van het virus voorkwam, kwamen ze met het argument dat vaccinatie het aantal ziekenhuisopnames en IC-opnames zou verminderen. Inmiddels valt ook dat argument niet meer vol te houden. Alleen een combinatie van verschillende maatregelen, waarvan vaccinatie er wellicht één kan zijn, kan in sommige gevallen (bijv. in een bepaalde leeftijdsgroep en binnen een relatief korte periode na vaccinatie) het aantal ziekenhuisopnames en IC-opnames substantieel verminderen.

Als de reden op grond waarvan iemand nadelig behandeld wordt, tussentijds wisselt, is dat een sterke indicatie dat dit niet de werkelijke reden is waarom iemand nadelig behandeld wordt -noch voorafgaand aan, noch na afloop van die wisseling. Waarschijnlijk is er dan sprake van een derde reden of redenen. In het geval van vaccinatie waren dat politieke redenen. Dan is er dus sprake van een niet-gerechtvaardigde, nadelige behandeling van ongevaccineerden/ mensen zonder QR-code ten opzichte van anderen. Met andere woorden: discriminatie.

Los van deze twee verschillen tussen "mensen zonder autogordels" en "niet-gevaccineerden"/"mensen zonder corona-toegangsbewijs/QR-code/CTB", is nog het volgende relevant:

Een nadelige behandeling van individuele mensen op grond van een algemene, statistische risico-inschatting is discriminerend. Er moet een concrete, rechtvaardigende aanleiding zijn om een individueel iemand in een concreet geval nadelig te mogen behandelen. In het geval van mensen zonder QR-code (CTB) had er bijvoorbeeld op zijn minst aangetoond moeten worden dat een concreet bezoek van een niet-gevaccineerde, niet geteste persoon aan een specifiek café-terras een zo hoog risico op de verspreiding van Covid-19 met zich meebracht dat dit een bedreiging vormde voor de volksgezondheid. Dat is nooit aangetoond. Daarom was er sprake van een discriminerende maatregel.

Tenslotte is nog relevant dat het feit dat je zelf iets kunt kiezen, niets te maken heeft met de vraag of er sprake is van discriminatie of niet. Als ik zelf kies om een bruin colbertje te dragen en geen oranje colbertje, dan is dat geen geldige reden om mij uit een café te weren. Het argument "je kiest er zelf voor" is niet relevant voor de vraag of iets discriminatie is of niet. In een vrije samenleving mag ieder individueel mens binnen de ruimte die de wet laat, vrije keuzes maken zonder op grond van die keuzes gediscrimineerd te mogen worden.

Als ik kies om GEEN opleiding tot tandarts te volgen, dan is het terecht dat het mij niet is toegestaan om in Nederland het beroep van tandarts uit te oefenen. Maar dat is niet vanwege mijn keuze, maar alleen vanwege de situatie op het moment dat ik het beroep van tandarts wil gaan uitoefenen, namelijk de situatie dat ik op dat moment niet over de vereiste vaardigheden beschik om dat beroep uit te oefenen. Dat het niet om de keuze gaat, blijkt al uit het feit dat, als ik WEL kies om een opleiding tot tandarts te volgen maar ik word niet toegelaten tot die opleiding, of ik haal ondanks hard werken mijn diploma niet, ik net zo min het beroep van tandarts mag uitoefenen.

Hopelijk begrijp jij nu wat meer van discriminatie.

De relevantie hiervan voor het onderwerp "van bovenaf doorgedrukte digitalisering" is dat digitalisering het mogelijk maakt om mensen op een geautomatiseerde manier te discrimineren, en daardoor ook grootschalig, en vaak zelfs zonder dat zij erachter kunnen komen dat dit gebeurt. Wie in een digitaal systeem een nadelig vinkje achter zijn identiteit heeft staan, wordt daarmee in essentie al op een zwarte lijst geplaatst. Doordat vinkjes zo makkelijk kunnen worden geplaatst en weggehaald, kan het in sommige gevallen ook heel moeilijk zijn om achteraf te achterhalen waarom iemand eigenlijk zo vaak nadelig behandeld werd. Zo kan er door middel van digitalisering een rechteloze situatie worden gecreëerd.

De Toeslagenaffaire en de FSV-lijst vormen hiervan voorbeelden - voorbeelden die in de publiciteit zijn gekomen, mede omdat er heel veel mensen de dupe van zijn geworden. Maar individuen die als gevolg van een nadelige combinatie van digitale vinkjes schade lijden, dat zal in veel gevallen nooit in het nieuws komen, en daardoor ook nooit goed worden uitgezocht.

M.J.
Door Anoniem: Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma

https://www.internetconsultatie.nl/tijdelijkewetcyber/b1

In het kader van het opdringen van meer digitale wegen naar de overheid, om daarna (is mijn voorspelling) de analoge wegen te sluiten en dan ook nog het de aivd(/mivd) makkelijker de burger digitaal te volgen/monitoren...

Als het je boeit, reageer dan nog effe met je mening/advies...

was op 1 april officieel gemeld en open voor reacties, was echter op 2 april (ipv de genoemde 17 april) al weer gesloten, maar is nu toch weer open om reacties van burgers te ontvangen.

Ik weet wel niet of het hiermee kan worden tegengehouden, maar niet geschoten is altijd mis !

In aanvulling op mijn reactie gisteren (12-04-2022 om 20:37 uur) nog dit. Op de site van de internetconsultatie zag ik zojuist de uitgebreide zienswijze van Bits of Freedom (een pdf-document van 10 pagina's), vanochtend geplaatst. Zeer de moeite waard om te lezen!

M.J.
14-04-2022, 07:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Er was wel spake van discriminatie, want niet iedereen kon even makkelijk een QR-code krijgen. Als je niet gevaccineerd was of hersteld van ziek, dan moest je voor elk bezoek aan een cafe of cafeterras een test gaan halen, in de praktijk maakte dat het ondoenlijk


Volgens mij moet jij je nog eens verdiepen in de vraag wat discriminatie is. Want dat gaat niet over zaken waar je nadeel van ondervindt, omdat je -zelf- de keuze maakt om bijvoorbeeld niet te vaccineren. Je wordt ook niet gediscrimineerd indien je niet auto mag rijden zonder rijbewijs. Of niet mag vissen, zonder visvergunning.

Straks ga je nog roepen dat je gediscrimineerd wordt, omdat je bewust in het verkeer geen auto gordel draagt. Omdat degenen die dat wel dragen geen boete krijgen.

Is het gevolg van de bewuste keuze niet te vaccineren, en de gevolgen daarvan afgelopen jaar met de QR code vervelend ? Jazeker. Is het discriminatie ? Nee.

Er bestaat ook nog zoiets, als een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid.

Een mogelijke interpretatie van discriminatie is ook " ongelijke behandeling", het kunnen maken van een keus is niet de bepalende factor, een religieus persoon kan prima bepaalde keuzes maken, maar zijn overtuiging zorgt ervoor dat hij die keuzes niet mag of kan maken volges zijn religie, als die persoon zelf daardoor anders behandeld word op basis van zijn religie (of welke andere grond dan ook) dan is dit toch echt te definieren als discriminatie.

Ook een medische conditie zou een reden kunnen zijn of geen vaccin te kunnen krijgen, ik ken 1 persoon die het sterk afgeraden werd dat te idoen vm een bepaalde aandoening, om dan ineens nergens meer naar binnn te kunnen is ongelijke behandeling, veel begrip voor medische uitzonderingen was er ook absoluut niet.

Dit is trouwens niet hetzelfde als bv een weigerambtenaar, waarbij die ambtenaar op basis van zijn overtuiging een ander ongelijk behandeld, dat is ook discriminatie omdat de overtuiging van de ambtenaar geen gegronde reden is voor ongelijke behandeling van een ander, en de vergelijking met verkeersregels gaat pas op als bepaalde verkeersregels alleen op beppalde groepen mensen van toepassing zouden zijn, een rijbewijs geld voor iedereen ongeacht of die persoon wel of niet gevaccineerd is., huidskleur, religie enz.

RF
14-04-2022, 07:51 door Anoniem
Betreft Finland, het is het hele verkeerscamera's-verhaal weer opnieuw:

"Nee, die camera's gaan echt niet gebruikt worden voor ... maar echt alleen maar voor ... hoor"

En een aantal jaren later heeft iedere dienst toegang tot de gegevens tot de belastingdienst aan toe, zoals ik eerde zei ik volg dit al 20 jaar en het gebeurt elke keer weer, bevoegdheden worden opgerekt en uitgebreid tot er geen beperingen meer zijn, manufacturing consent is hier mijn meing ook prima van toepassing, subtiele sturing, een oorlog, ramp of terreuraanslag en niemand durft nog een weerwoord te geven of staat luid te roepen dat we onze rechten weg moeten geven voor extra veiligheid.

Wie dit niet ziet gebeuren is wat mij betreft op z'n minst naief of ontkent gewoon wat volledig aantoonbaar is als je bereid bent je in te lezen in een onderwerp, zet de ontwikkeling op een tijdlijn en het is overduidelijk wat er gebeurt.

RF
14-04-2022, 16:07 door Anoniem
Is het gevolg van de bewuste keuze niet te vaccineren, en de gevolgen daarvan afgelopen jaar met de QR code vervelend ? Jazeker. Is het discriminatie ? Nee.
Er bestaat ook nog zoiets, als een eigen keuze en een eigen verantwoordelijkheid.
Wat deze, al dan niet dicriminerende, behandeling voor ongevaccineerden extra wrang maakt is, dat het reële verband tussen het delict (= het verhogen van het aantal IC-opnames, door niet te vaccineren) en de maatregel (= geen vrije toegang tot het gehele maatschappelijke leven) ontbreekt.
Het verband tussen de QR-code/CTB en (minder) IC-opnames kan niet bepaald worden omdat het effect van het CTB niet afzonderlijk is vastgesteld/ becijferd.
Alleen het hele pakket van maatregelen in zijn totaliteit (CTB, mondkapjes, 1,5 meter afstand houden, persoonlijke hygiëne, etc.) wordt geacht werkzaam te zijn tegen de verspreiding van het virus i.c. het verminderen van IC-opnames.
Of, zoals minister Kuipers stelt in zijn "Beantwoording vragen commissie over de effectiviteit van verschillende toepassingen van het Coronatoegangsbewijs" d.d. 23/03/22:
"Datzelfde geldt voor het ctb en andere maatregelen die elk in bepaalde mate bijdragen aan het verminderen van het risico op verspreiding van het virus. De gerealiseerde effectiviteit van maatregelen is niet per maatregel apart vast te stellen, samengenomen als pakket zijn maatregelen effectief." (Vraag 26).
Het effect van het onderdeel CTB kan dus net zo goed negatief zijn, who knows?

Ik zie wel een verband tussen vaccineren en aantal IC-opnames (aangenomen dat de regering ons correcte cijfers heeft gepresenteerd) en ik zou daarom een maatregel om de toegang tot IC-opname te beperken tot gevaccineerden meteen accepteren.
Een aparte behandeling van ongevaccineerden mbt IC-zorg is tenminste nog te verdedigen als het gaat over de ratio ervan.
Het beperken van toegang tot onderdelen van het maatschappelijk leven ontbeert deze ratio.

En wat nog veel ernstiger is voor onze rechtsstaat, is, dat het opvoeren van dergelijke samengestelde pakketten van Corona-maatregelen, waarvan de werkzaamheid van de afzonderlijke maatregelen niet aangetoond, maar alleen voorondersteld wordt, de deur open zet voor elke maatregel die maar bedacht kan worden.
Stop het in een pakket en anything goes!

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2022/03/23/beantwoording-inbreng-feitelijke-vragen-inzake-de-effectiviteit-van-verschillende-toepassingen-van-het-ctb-feitelijke-vragen-beantwoording-vragen-over-de-effectiviteit-van-verschillende-toepassingen-van-het-ctb-dd-9-februari-2022/beantwoording-inbreng-feitelijke-vragen-inzake-de-effectiviteit-van-verschillende-toepassingen-van-het-ctb-feitelijke-vragen-beantwoording-vragen-over-de-effectiviteit-van-verschillende-toepassingen-van-het-ctb-dd-9-februari-2022.pdf
14-04-2022, 17:19 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 14-04-2022, 17:38
Door Anoniem: Wat deze, al dan niet dicriminerende, behandeling voor ongevaccineerden extra wrang maakt is, dat het reële verband tussen het delict (= het verhogen van het aantal IC-opnames, door niet te vaccineren) en de maatregel (= geen vrije toegang tot het gehele maatschappelijke leven) ontbreekt.
Het verband tussen de QR-code/CTB en (minder) IC-opnames kan niet bepaald worden omdat het effect van het CTB niet afzonderlijk is vastgesteld/ becijferd. (...)
Het effect van het onderdeel CTB kan dus net zo goed negatief zijn, who knows?

Hieruit kan afgeleid worden dat het CTB wel degelijk discriminerend is. Immers, er is geen rechtvaardiging voor een nadelige behandeling van ongevaccineerden als noch de noodzaak daarvan, noch het effect (de doelmatigheid) daarvan is aangetoond. Een nadelige behandeling die niet gerechtvaardigd is, is discriminatoir.

Ik zie wel een verband tussen vaccineren en aantal IC-opnames (aangenomen dat de regering ons correcte cijfers heeft gepresenteerd) en ik zou daarom een maatregel om de toegang tot IC-opname te beperken tot gevaccineerden meteen accepteren.
Een aparte behandeling van ongevaccineerden mbt IC-zorg is tenminste nog te verdedigen als het gaat over de ratio ervan.
Het beperken van toegang tot onderdelen van het maatschappelijk leven ontbeert deze ratio.

Daar ben ik het niet mee eens, om een aantal redenen.

(1) De regering heeft ons geen correcte cijfers gepresenteerd, omdat er nog geen verifieerbare, voldoende specifieke cijfers voorhanden zijn, vanwege een gebrek aan interesse van Nederlandse overheden om adequate cijfers te verzamelen, laat staan om die cijfers ook nog met het publiek te delen. Als het over de cijfers gaat, raadpleeg eens de site Maurice.nl.

(2) In Nederland is vanaf het begin niet zorgvuldig bijgehouden of mensen "met" of "door" (d.w.z: als gevolg van) of "mede maar niet uitsluitend door" corona in het ziekenhuis terecht kwamen.

(3) Zelfs als ongevaccineerden een grotere kans zouden hebben om na een corona-infectie op de IC terecht te komen, dan nog is het nemen van risico geen geldige en ook geen rechtmatige redenen om mensen uit te sluiten van noodzakelijke zorg. Mensen nemen in het leven allerlei risico´s (bijv. skiën, op vakantie gaan naar verre landen, autorijden, alcohol drinken, gaan dansen met een pilletje op, te weinig slapen, te lang in een slopend huwelijk blijven, etc.). De hippocratische eed verplicht dokters om aan al deze mensen naar beste kunnen zorg te verlenen. Daarnaast is de staat op grond van de Grondwet verplicht maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. In dit geval betekent dit dat de staat bij een aantoonbaar tekort aan IC-bedden verplicht is maatregelen te nemen ter vergroting van de IC-capaciteit. Dat heeft de regering in 2020-2021 geheel of bijna geheel nagelaten.

(4) Het opdelen van mensen in twee categorieën, "gevaccineerden" en "ongevaccineerden", is een arbitraire keuze als het gaat om de inschatting van risico's. Andere relevante categorieën zijn leeftijdscategorieën, categorieën m.b.t. leefstijl, categorieën m.b.t onderliggende aandoeningen, categorieën m.b.t. inkomen, opleiding, sociale status etc. Al die categorieën hebben invloed op de berekening van risico's.

Zie m.b.t. discriminatie ook mijn posting van 13-04-2022 om 17:12 uur.

En wat nog veel ernstiger is voor onze rechtsstaat, is, dat het opvoeren van dergelijke samengestelde pakketten van Corona-maatregelen, waarvan de werkzaamheid van de afzonderlijke maatregelen niet aangetoond, maar alleen voorondersteld wordt, de deur open zet voor elke maatregel die maar bedacht kan worden.
Stop het in een pakket en anything goes! (...)

Dit laatste is een terechte opmerking waar ik het helemaal mee eens ben. Ik ben zelf op de hoogte van een casus waarbij een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen. De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.

Zo wordt onze rechtsstaat door onze eigen rechters om zeep gebracht.

M.J.
14-04-2022, 20:17 door Anoniem
@M.J.,
Waarom verbieden ze virus genetisch enhancement onderzoeken niet, zoals het manipuleren van vogelgriepvirus om het overdraagbaar te maken naar de mens? Bio-wapens in USA verboden, dus doen we het waar het niet verboden is, Wuhan bijvoorbeeld. Japanners deden dergelijke verwerpelijke zaken in China voor WO II. Geen Wob-verzoeken hier naar onderzoek hier in Rotterdam. Straks in de herfst een zeer duidelijke letale pandemie? Waarom kan men ongestoord zo doorgaan?
#sockpuppet
Officiële media in de zak, info gemanipuleerd. Ignorance is bliss denkt de massa. Uw commentaar?
14-04-2022, 21:10 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: Ik zie wel een verband tussen vaccineren en aantal IC-opnames (aangenomen dat de regering ons correcte cijfers heeft gepresenteerd) en ik zou daarom een maatregel om de toegang tot IC-opname te beperken tot gevaccineerden meteen accepteren.
Een aparte behandeling van ongevaccineerden mbt IC-zorg is tenminste nog te verdedigen als het gaat over de ratio ervan.
Het beperken van toegang tot onderdelen van het maatschappelijk leven ontbeert deze ratio.
Daar ben ik het niet mee eens (..)
Zelfs als ongevaccineerden een grotere kans zouden hebben om na een corona-infectie op de IC terecht te komen, dan nog is het nemen van risico geen geldige en ook geen rechtmatige redenen om mensen uit te sluiten van noodzakelijke zorg.
Áls er een verband bestaat tussen vaccineren en aantal IC-opnames, dan zou het ontzeggen van ongevaccineerden van IC-zorg niet rechtmatig, maar wel rationeel zijn vanuit een staat die het als haar hoofddoel ziet om risico's voor de samenleving in zijn geheel te beperken.
Gezien haar opereren in de pandemie is dat ook de (enige) manier waarop ze te werk gaat: crisismanagement.
De essentie van het introduceren van dit risicobeheersingsdenken (modellen!) is het uitschakelen van de rechtsstaat. Rechtsbeginselen zijn daaraan extern; het gaat om het focussen op de risicobeheersing en het verregaand marginaliseren van rechtsbeginselen.
De staat heeft dus een beperkte ratio.
Ofwel, de rechtmatigheid van maatregelen is al lang een gepasseerd station voor haar (kijk naar hoe de rechterlijke macht het terzijde schuiven van fundamentele rechtsbeginselen goedkeurt).
Conform hiermee wordt ook het publiek, i.c. de Nederlandse bevolking, in deze nieuwe risicomijdende aanpak van regering en parlement "opgevoed" resp. ingewijd.
Deze nieuwe stijl argumenteert niet meer met rechtsprincipes (die zijn immers in de vuilnisbak gekieperd), maar met "risico's". De rest is daaraan ondergeschikt.
Iedereen moet gevaccineerd worden (en daarna maximaal zo vaak als, volgens geheime modellen, wenselijk is geboosterd) omdat dat het risico op een overbelaste IC maximaal verkleint (volgens de modellen).
De overgrote meerderheid van de bevolking, de massa dus, gaat mee in deze beperkte ratio van de staat en hanteert de logica die daarbij hoort, daarvan is de reactie van @Anoniem 13-04-2022 : 13.32 een loepzuiver voorbeeld.
Deze ratio is als volgt: wij hebben een pandemie, een crisissituatie en die rechtvaardigt het om pré- crisis rechtsbeginselen ondergeschikt te maken aan het bestrijden van deze maatschappij ontwrichtende crisis. Nood breekt wet! (en dat gebeurt dus)
Of nog erger: het gevoel voor recht en wet verdwijnt sowieso, wat principes zijn: idem; wat overblijft is een mens- en wereldbeeld wat bestaat uit kwantificeerbare risico's en een staat die deze mbv (geheime) modellen orkestreert.
Het volk telt zijn groene vinken.
Mijn argumentatie in reactie op bovengenoemde @Anoniem hanteert de logica van het risicobeheersingsmodel van de staat. Als je aannemelijk kunt maken dat het CTB alleen een gefantaseerde werking heeft op het beheersen van IC-capaciteit, dus tekortschiet in zijn risicominderende werking, dan heb je alvast het gepropagandeerde effect hiervan ondermijnd.
Het opdelen van mensen in twee categorieën, "gevaccineerden" en "ongevaccineerden", is een arbitraire keuze als het gaat om de inschatting van risico's. Andere relevante categorieën zijn leeftijdscategorieën, categorieën m.b.t. leefstijl, categorieën m.b.t onderliggende aandoeningen, categorieën m.b.t. inkomen, opleiding, sociale status etc. Al die categorieën hebben invloed op de berekening van risico's.
Uiteraard. Een juiste risicobepaling vereist een grondige (wetenschappelijke) analyse van alle relevante factoren en hun weging.
Mensen nemen in het leven allerlei risico´s (bijv. skiën, op vakantie gaan naar verre landen, autorijden, alcohol drinken, gaan dansen met een pilletje op, te weinig slapen, te lang in een slopend huwelijk blijven, etc.). De hippocratische eed verplicht dokters om aan al deze mensen naar beste kunnen zorg te verlenen.
Ik verwacht dat de staat ook de andere risico's op het claimen van ziekenhuiszorg gaat aanpakken. Selectief natuurlijk.
Daarnaast is de staat op grond van de Grondwet verplicht maatregelen te nemen ter bevordering van de volksgezondheid. In dit geval betekent dit dat de staat bij een aantoonbaar tekort aan IC-bedden verplicht is maatregelen te nemen ter vergroting van de IC-capaciteit. Dat heeft de regering in 2020-2021 geheel of bijna geheel nagelaten.
Hier kan het risicobeheersingsdenken zijn volle potentie gaan ontplooien. Om te voorkomen dat de Zorg en ihb de IC- zorg teveel belast worden kun je de bevolking (eventueel leeftijdsspecifiek) preventief risicominderende medicatie en medische behandelingen voorschrijven, wat in wezen met de huidige Coronavaccins al gepraktiseerd wordt. Griep is de volgende kandidaat en nog vele andere ziektes; Big Pharma watertandt.

[Ik ben overigens voor het afschaffen van de volksgezondheid. Het bevorderen daarvan wordt te pas en te onpas gebruikt door de staat. De lucht-, bodem- en watervervuiling heeft het niet tegengehouden en dat gaat ook niet gebeuren met de toekomstige investeringen in kernenergie, die toch ook niet vrij is van volksgezondheidbedervende eigenschappen. En het ergste van alles: door de "bevordering van de volksgezondheid" wordt mijn lichaam staatsbezit. Wat digitaal gemonitord moet worden.]
15-04-2022, 12:20 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: En wat nog veel ernstiger is voor onze rechtsstaat, is, dat het opvoeren van dergelijke samengestelde pakketten van Corona-maatregelen, waarvan de werkzaamheid van de afzonderlijke maatregelen niet aangetoond, maar alleen voorondersteld wordt, de deur open zet voor elke maatregel die maar bedacht kan worden.
Stop het in een pakket en anything goes! (...)

Dit laatste is een terechte opmerking waar ik het helemaal mee eens ben. Ik ben zelf op de hoogte van een casus waarbij een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen. De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.

Zo wordt onze rechtsstaat door onze eigen rechters om zeep gebracht.

M.J.
Klinkt een beetje als corruptie. Jouw commentaar?
15-04-2022, 13:22 door Anoniem
Door Anoniem: Ik ben overigens voor het afschaffen van de volksgezondheid.

Indien de zorg voor de volksgezondheid zou worden afgeschaft, dan krijg je opnieuw het soort taferelen te zien van armoede, verslaving en infectieziekten, wat door de gegoede burgerij in de 19de eeuw de ook wel eufemistisch de "sociale kwestie" werd genoemd. Dat probleem bestond omdat de arbeidersklasse als lijfeigenen werden uitgebuit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_kwestie


Nederland zou, bij een "afschaffing van de volksgezondheid", weer snel tot een achterlijk ontwikkelingsland verworden, het afvoertputje van Europa, met veel corruptie, openbare dronkenschap, openlijk geweld en infectieziekten. Dat allemaal omdat de 'Uil van Minerva' in de ijdele waan verkeert dat het vroeger allemaal beter zou zijn geweest...

De industriële revolutie. Het is een tijd van nieuwe uitvindingen en technische vooruitgang, maar ook van grote armoede en ellende. Het verhaal van Nederland volgt een 19e-eeuws gezin dat naar de grote stad trekt, in de verwachting op een beter leven. Het geconfronteerd met de harde werkelijkheid van uitbuiting en sociale ongelijkheid.

https://www.npostart.nl/het-verhaal-van-nederland/06-04-2022/VPWON_1311390
15-04-2022, 17:27 door Anoniem
Door Anoniem: [Ik ben overigens voor het afschaffen van de volksgezondheid.
Ik denk dat je iets anders schrijft dan je bedoelt. Als je volksgezondheid wilt afschaffen zeg je dat je een ongezond volk wilt. Ik vermoed dat je het over de verantwoordelijkheid van de overheid ervoor hebt.

En het ergste van alles: door de "bevordering van de volksgezondheid" wordt mijn lichaam staatsbezit. Wat digitaal gemonitord moet worden.]
Nou, nee. In de grondwet staat ook je recht op onaantastbaarheid van je lichaam. Staatsbezit maken van je lichaam is een flagrante schending van de grondwet die echt niet gaat gebeuren. Als je alleen naar één artikel kijkt (bevorderen van de volksgezondheid) en de consequentie daarvan tot in het absurde doortrekt dan negeer je dat dat stuk loopt op artikelen waar je naar verzuimt te kijken (zoals de onaantastbaarheid van je lichaam).
15-04-2022, 19:08 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Ik ben overigens voor het afschaffen van de volksgezondheid.
Indien de zorg voor de volksgezondheid zou worden afgeschaft, dan krijg je opnieuw het soort taferelen te zien van armoede, verslaving en infectieziekten, wat door de gegoede burgerij in de 19de eeuw de ook wel eufemistisch de "sociale kwestie" werd genoemd. Dat probleem bestond omdat de arbeidersklasse als lijfeigenen werden uitgebuit.
Exact. Deze "sociale kwestie" was dus een uitbuitingsprobleem, een probleem dat veroorzaakt werd door de enorme ongelijkheid in de maatschappij tussen de verschillende sociaal-economische standen/klassen, i.c. de bezittende klassen en de tot slaven gedegradeerde lagere klassen.
Het probleem zit dus in de sociale ongelijkheid en het machtsverschil dat daarmee gepaard gaat. De vakbondsstrijd heeft ervoor gezorgd dat deze zeer ongelijke machtsbalans enigszins werd rechtgetrokken door rechten te bevechten voor de arbeidende klassen. Het bevechten van gezondheidswaarborgende of -bevorderende rechten voor deze klassen is een onderdeel van die strijd.
Armoede en uitbuiting zijn geen volksgezondheidsproblemen, maar machtsproblemen!
Deze omdefiniëren naar volksgezondheid is een vorm van ontpolitisering van maatschappelijke machtsverdelingsvraagstukken, die bovendien leidt tot het bestendigen van de status quo , i.c. de ongelijke machtsverhoudingen.
Nederland zou, bij een "afschaffing van de volksgezondheid", weer snel tot een achterlijk ontwikkelingsland verworden, het afvoertputje van Europa, met veel corruptie, openbare dronkenschap, openlijk geweld en infectieziekten.
Corruptie, openbare dronkenschap en openlijk geweld hangen allemaal samen met de bovengenoemde scheve maatschappelijke machtsverdeling, die nog steeds en m.i. zelfs in verhoogde mate, actueel is in onze (globale) samenleving.

Infectieziekten zijn de enige in dit rijtje die tot het domein van de volksgezondheid gerekend kunnen worden, wier behandeling net als van andere ziektes m.i. echter niet geregeld hoeft te worden in een volksgezondheidsartikel (22) in de Grondwet.
Infectieziekten kunnen uitstekend bestreden worden met de combinatie van eigenbelang van mensen enerzijds en de Hippocratische eed van artsen anderzijds.

Hoe de staat het begrip "volksgezondheid" invult, kan zelfs in conflict komen met de door artsen afgelegde eed. (Huis)artsen klagen erover dat ze zich niet meer aan hun eed kunnen houden door de dwingende richtlijnen voor het behandelen van patiënten.
Behandelaars die afwijken van de richtlijnen van het RIVM, bijvoorbeeld bij COVID-19, ook als dit verantwoord plaatsvindt, krijgen te maken met de Inspectie. De individuele expertise van de (huis)arts wordt dus aangetast.
En niet alleen in Nederland. Wereldwijd hebben artsen en wetenschappers de zgn Rome Verklaring ondertekend (op 18/01/22 meer dan 17000).
Daarin wordt vastgesteld, dat "publieke beleidsmakers ervoor hebben gekozen om een ‘one size fits all’-behandelingsstrategie op te leggen, met onnodige ziekte en dood tot gevolg, in plaats van vast te houden aan de fundamentele concepten van de geïndividualiseerde, gepersonaliseerde benadering van patiëntenzorg, die veiliger en doeltreffender blijkt te zijn."
En: "dat de politieke inmenging in de uitoefening van de geneeskunde en de arts-patiëntrelatie moet ophouden."
Dat allemaal omdat de 'Uil van Minerva' in de ijdele waan verkeert dat het vroeger allemaal beter zou zijn geweest...
Waarom u er dit product van Baudet bijsleept is mij een raadsel.
Degene die terug wil naar de extreem onmenselijke behandeling van de arbeidende klassen in de 19e eeuw geeft daarmee aan dat hij zich kan vinden in de uitbuitingsmentaliteit van de bourgeoisie in die tijd.

https://artsencollectief.nl/de-rome-verklaring/
15-04-2022, 21:53 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: [Ik ben overigens voor het afschaffen van de volksgezondheid.
Ik denk dat je iets anders schrijft dan je bedoelt. Als je volksgezondheid wilt afschaffen zeg je dat je een ongezond volk wilt. Ik vermoed dat je het over de verantwoordelijkheid van de overheid ervoor hebt.
Ja, klopt.

En het ergste van alles: door de "bevordering van de volksgezondheid" wordt mijn lichaam staatsbezit. Wat digitaal gemonitord moet worden.]
Nou, nee. In de grondwet staat ook je recht op onaantastbaarheid van je lichaam. Staatsbezit maken van je lichaam is een flagrante schending van de grondwet die echt niet gaat gebeuren. Als je alleen naar één artikel kijkt (bevorderen van de volksgezondheid) en de consequentie daarvan tot in het absurde doortrekt dan negeer je dat dat stuk loopt op artikelen waar je naar verzuimt te kijken (zoals de onaantastbaarheid van je lichaam).
Het gaat niet over een formele opheffing van artikel 11, de Grondwet blijft zoals die is.
Het gaat erom dat wat in de Grondwet staat van steeds minder waarde is in de praktijk zoals die door regering en parlement wordt "geregeld".
Hoe dat in zijn werk gaat, hebben we kunnen zien in de pandemie: het grondrecht op onaantastbaarheid van het lichaam, werd al te gemakkelijk aan de kant geschoven, niet formeel, de jure, maar de facto, door het invoeren van enkele praktisch dwingende maatregelen, zoals vaccineren en frequentie van boosteren en (invasieve) PCR-tests, medische (be)handelingen dus, zonder dewelke er geen toegang meer tot het hele maatschappelijke leven bestond.
Medische behandelingen waarvan bovendien de veiligheid alleen op de zeer korte termijn is onderzocht en waarvan de staat vond dat dat voldoende was.
Daarmee onderstrepend dat háár opvatting van veiligheid zwaarder weegt dan elke (afwijkende) individuele inschatting hiervan; terwijl de staat per definitie alleen een statistische grootheid op groepsniveau hanteert, de bevolking, en in feite nooit iets kan zeggen over een individuele mens.
Het feit dat ze dat wèl doet, betekent dat de zeggenschap over het individuele lichaam verschuift in de richting van de staat/ collectiviteit/ gemeenschap.
Het is dan ook geen louter theoretische exercitie van extrapoleren tot in het absurde om te stellen dat je lichaam staatsbezit wordt, maar een praktijk die tot voor kort, en naar verwachting in de herfst opnieuw, genormaliseerd werd/ wordt.
15-04-2022, 23:11 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Japie Apie: Waar zouden we zijn zonder al die verschillende complottheorieën!
Altijd leuk te lezen, wat men niet allemaal verzint om maar interessant te lijken.

:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: ... Want in de praktijk van de analoge wereld vergen veel maatregelen uitvoeringstechnisch meer tijd, en kan daar dus ook meer weerstand tegen worden geboden als de maatregelen onredelijk zijn en grondrechten schenden. Dat is ook precies de reden waarom onze huidige machthebbers, die niets voelen voor democratie of rechten voor gewone burgers (ook al doen ze nog wel een beetje alsof), zo graag alles willen digitaliseren.

M.J.

Alles kan maar zomaar gezegd worden. Of het betamelijk, gerechtvaardigd of zinnig is is een tweede.
15-04-2022, 23:13 door Anoniem
Hoe zijn er dan nog retrograde bewegingen mogelijk? Of is het voor de 'totalitaire richtinggevers' al een gelopen race? Transhumanisme bevorderen, singulariteit wensen met nu de visie van een Yuval Harari. Gaan we opnieuw naar een nu globaal feodaal systeem?
Het lijkt vechten tegen de bierkaai met een nieuw mandaat voor de WHO.
16-04-2022, 07:20 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Japie Apie: Waar zouden we zijn zonder al die verschillende complottheorieën!
Altijd leuk te lezen, wat men niet allemaal verzint om maar interessant te lijken.

:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: ... Want in de praktijk van de analoge wereld vergen veel maatregelen uitvoeringstechnisch meer tijd, en kan daar dus ook meer weerstand tegen worden geboden als de maatregelen onredelijk zijn en grondrechten schenden. Dat is ook precies de reden waarom onze huidige machthebbers, die niets voelen voor democratie of rechten voor gewone burgers (ook al doen ze nog wel een beetje alsof), zo graag alles willen digitaliseren.

M.J.

Alles kan maar zomaar gezegd worden. Of het betamelijk, gerechtvaardigd of zinnig is is een tweede.
Platte veroordelingen zonder enige argumentatie zijn in elk geval niét interessant.
16-04-2022, 20:33 door Anoniem
Je ziet hier steeds uiteenzettingen tussen twee groepen, die maar steeds moeilijker met elkaar door een deur kunnen. De 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt' figuren en de mensen met een individuele zelfstandige op eigen inzichten gebaseerde mening. De ene kant noemt hen wappies en de andere kant inmiddels de 'snappies'.
De zogenaamde mainframe getrouwen willen noch wappies noch snappies zijn. Ze blijven zich verzetten tegen elke afwijkende mening of ze gehersenspoeld of gehypnotiseerd zijn. Dankzij hen beweegt de wereld zich in een richting waar wij grote zorgen over hebben. De massa slaapwandelt erheen.
#sockpuppet
19-04-2022, 04:29 door beatnix
dat is geen 'digitaliseren', dat is een heimelijke coupe d'etat op het systeem onder noemer vooruitgang, onderdeel van wat sommigen 'great reset' proberen te noemen.

digitaliseren betekent als woord hetzelfde/vergelijkbaar effect bereiken maar dan via digitale manier in plaats van eerder op NIET-digitale manier.

de uiteindelijke doelstelling etc. bij 'systeem' blijft dan hetzelfde/vergelijkbaar.

dit zogenaamde 'digitaliseren' werkt als een soort 'katvanger' om te verbergen dat TEGELIJKERTIJD wat het systeem genoemd wordt 'fundamenteel' veranderd wordt, het effect / doelstellingen worden dus ZEER ANDERS dan wat het WAS, en dat vaak ook nog zonder fatsoenlijk publiek debat, voorzichtig gezegd.

denk aan het positioneren van het woord 'fundamentalisme' waarbij een link wordt nagestreeft met de perceptie 'gevaarlijk' bijvoorbeeld. die nonsense gebeurt om dat een relatief kleine club elite MEER CONTROLE wil, en als jij fundamentalisme in je harses aan gevaarlijk knoopt, dan ga jij mensen die je misschien of waarschijnlijk fundamentalistisch vind sneller aangeven etc. zogezegd.

fundamentalisme, echter, is feitelijk een modern woord voor 'principeel'. fundamentalisme aan de perceptie 'gevaar' knopen betekent feitelijk 'principieel' 'gevaarlijk' noemen.

een kleine club corrupte globalisten vind dat wel lekker, want als die bedreigd worden, dan vaker via principiele mensen dan mensen die met alle winden meewaaien, dus die blijken zich onder andere bezig te houden met het op slinkse wijze ondermijnen van principieel etc ...

de meeste mensen krijgen nauwelijks een fuck benul over die dingen en zwalken zulke 'talking points' vaak bijna kwijlend achterna.
19-04-2022, 13:28 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 19-04-2022, 13:32
Door Anoniem op 14-04-2022 om 21:10 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
(...) Een aparte behandeling van ongevaccineerden mbt IC-zorg is tenminste nog te verdedigen als het gaat over de ratio ervan.
Het beperken van toegang tot onderdelen van het maatschappelijk leven ontbeert deze ratio.
Daar ben ik het niet mee eens (...) Zelfs als ongevaccineerden een grotere kans zouden hebben om na een corona-infectie op de IC terecht te komen, dan nog is het nemen van risico geen geldige en ook geen rechtmatige redenen om mensen uit te sluiten van noodzakelijke zorg.
Áls er een verband bestaat tussen vaccineren en aantal IC-opnames, dan zou het ontzeggen van ongevaccineerden van IC-zorg niet rechtmatig, maar wel rationeel zijn vanuit een staat die het als haar hoofddoel ziet om risico's voor de samenleving in zijn geheel te beperken.
Gezien haar opereren in de pandemie is dat ook de (enige) manier waarop ze te werk gaat: crisismanagement.
De essentie van het introduceren van dit risicobeheersingsdenken (modellen!) is het uitschakelen van de rechtsstaat. Rechtsbeginselen zijn daaraan extern; het gaat om het focussen op de risicobeheersing en het verregaand marginaliseren van rechtsbeginselen.
De staat heeft dus een beperkte ratio.
Ofwel, de rechtmatigheid van maatregelen is al lang een gepasseerd station voor haar (kijk naar hoe de rechterlijke macht het terzijde schuiven van fundamentele rechtsbeginselen goedkeurt).
Conform hiermee wordt ook het publiek, i.c. de Nederlandse bevolking, in deze nieuwe risicomijdende aanpak van regering en parlement "opgevoed" resp. ingewijd.
Deze nieuwe stijl argumenteert niet meer met rechtsprincipes (die zijn immers in de vuilnisbak gekieperd), maar met "risico's". De rest is daaraan ondergeschikt. (...)

Je wijst hier op twee elementen:
(1) Een logica waarbij het naleven van rechtsregels en het respecteren van individuele vrijheden en grondrechten terzijde wordt geschoven met als argument "risicobeheersing";
(2) Een vernauwde opvatting van staatsraison (raison d'état, de ratio van de staat).

Ad (1): ik wil graag nog het verband leggen (niet voor het eerst) tussen enerzijds deze logica van vermeende "risicobeheersing" en anderzijds digitalisering. De verbindende schakel tussen deze twee is een technocratische opvatting van de maatschappij, waarbij men problemen in essentie niet meer opvat als problemen van een samenleving van mensen, maar alleen nog als problemen van een "digitale samenleving" waarin mensen gereduceerd zijn tot pakketjes van statistisch (d.w.z. kwantitatief) meetbare eigenschappen die in digitale systemen kunnen worden geregistreerd.

Maar ook het begrip "eigenschappen" wordt daarbij gereduceerd, namelijk tot de uitkomsten van zulke metingen in de vorm van "scores". Bijvoorbeeld de score van het cholesterolgehalte in je bloed, de score van je leeftijd, de score van je vaccinatiestatus, de score van je laatstverdiende jaarinkomen, de score van je burgelijke staat (single, getrouwd, gescheiden-niet-hertrouwd, weduw(naar) etc.), de score van je biologische staat (embryo, leeft, dood), de score van je BMI (body-mass-index), de score van je opleiding (beroepsonderwijs? HBO? WO? gepromoveerd?).

Vervolgens gaat men die scores invoeren in modellen waarmee verwachtingen worden geproduceerd, bijvoorbeeld iemands QALY-score (QALY= Quality Adjusted Life Year). Vervolgens worden die verwachtingen telkens verkeerd opgevat, namelijk alsof het "eigenschappen" zijn op grond waarvan men onderscheid mag maken tussen mensen. Bijvoorbeeld: "Op grond van jouw lage QALY-score op grond van het gemiddelde van de uitkomsten van de door ons gebruikte modellen X, Y en Z voor het bepalen van QALY-scores, hebben wij besloten jou niet te behandelen voor jouw kanker. Je moet dit niet persoonlijk opvatten, de beslissing is puur op basis van een berekening die voldoet aan de huidige wettelijke voorschriften."

Het recht van individuele mensen op medische zorg wordt op die manier ondergeschikt gemaakt aan abstracte modellen die niets meer te maken hebben met de gezondheid of de wensen van die individuele mensen. Het wordt artsen dan niet langer toegestaan om, conform hun hippocratische eed, de gezondheid van hun individuele patiënten naar beste kunnen te bevorderen in overeenstemming met de wensen van hun patiënten. In plaats daarvan worden de artsen gereduceerd tot uitvoerende radertjes in een systeem dat met digitale middelen statistische "oplossingen" produceert voor een ministerie. (Dit betekent vaak ook dat artsen niet meer eerlijk met hun patiënten mogen communiceren, namelijk wanneer er strijd ontstaat tussen eerlijke communicatie met de patiënt en de doelen van het overheidsbeleid.)

De vermeende "oplossingen" worden vervolgens door ambtenaren van de minister retorisch "gespind" zodat die minister daar in de publiciteit en dus politiek mee kan "scoren". Ook worden deze vermeende "oplossingen" door de farmaceutische industrie retorisch "gespind" om nieuwe producten te verkopen of de verkoop van bestaande producten te bevorderen, eveneens zonder dat dit iets te maken hoeft te hebben met de gezondheid van individuele patiënten.

In de corona-crisis zagen we ten slotte een intensieve samenwerking tussen ministers, ambtenaren, "volksvertegenwoordigers" en de farmaceutische industrie om de afname van bepaalde medische producten dwingend op te leggen aan individuele mensen, die daarmee gereduceerd werden tot patiënten - zonder dat er nog aandacht werd besteed aan de complexe medische, sociale, economische en psychische situatie van elke unieke mens of patiënt. Vaccins werden niet langer ingezet als middelen om de gezondheid van mensen te bevorderen - ook al werd dat wel beweerd. In plaats daarvan werden mensen ingezet als middelen om een vaccinatieprogramma en daarmee een politiek-commercieel programma te bevorderen.

De onderwerping van mensen aan een dergelijk politiek-commercieel programma was alleen mogelijk met gebruikmaking van digitale systemen ten behoeve van (a) het grootschalig extraheren van "data"; (b) het manipuleren en selecteren van data; (c) het op onrechtmatige wijze controleren van mensen (bijv. met de corona-toegangsbewijzen - CTB's).

Zo'n met digitale middelen gerealiseerde "oplossing" voor politici en voor de farmaceutische industrie wordt vaak opgevat als "technische" oplossing, waaraan dan prioriteit wordt gegeven, en niet aan het vinden van oplossingen waarmee de grondrechten van mensen en hun menselijke waardigheid zou worden gerespecteerd.

Maar eigenlijk is het woord "technische oplossing" nog te veel eer. Immers, het gaat hier in de kern niet om technische oplossingen, maar om retorische, illusionistische pseudo-oplossingen. Hoewel sommige maatregelen (waaronder nieuwe "vaccins") sommige mensen kortdurend hebben beschermd, hadden even goede of zelfs betere resultaten ook prima kunnen worden bereikt zonder nieuwe mRNA-vaccins, door kwetsbare groepen vanaf het begin de gelegenheid te bieden zich lang genoeg te isoleren totdat er goede medische behandelmethoden waren ontwikkeld om het risico van Covid-19 ook voor deze kwetsbare groepen tot aanvaardbare proporties te reduceren.

Het viel niet te voorkomen dat sommige mensen (vooral hoogbejaarden met een verzwakt immuunsysteem) zouden overlijden met of door een corona-virus. Net zoals het ook niet valt te voorkomen dat sommige, vooral hoogbejaarde mensen jaarlijks overlijden aan allerlei andere aandoeningen, bijvoorbeeld griep, hart- en vaatziekten, kanker, vormen van dementie, of gewoon vredig in hun slaap. Digitalisering heeft op dit punt geen enkele "oplossing" gebracht, maar is wel als middel ingezet voor een inhumaan programma dat ertoe geleid heeft dat veel mensen op een gruwelijke wijze in eenzame, steriele isolatie, zijn gestorven, zonder dat zij en hun dierbaren goed afscheid van elkaar hebben kunnen nemen.

Digitalisering heeft vooral gediend als middel om de publieke aandacht af te leiden van:
-- het recht (mede opgevat als een moreel recht) van mensen om op een waardige wijze te leven en te sterven;
-- de mogelijkheid om door middel van nieuwe sociale organisatievormen humane oplossingen te realiseren.

Ad (2): Jij stelt dat de staat "dus" een beperkte ratio heeft. Uit jouw betoog wordt niet duidelijk of je hiermee beoogt te benoemen welke ratio door ons huidige staatsapparaat feitelijk wordt gehanteerd of gevolgd, of dat je gelooft dat een dergelijke, beperkte ratio inherent is aan het bestaan van de staat.

Ik denk dat het voor een staat prima mogelijk is om een veel ruimere en meer humane ratio te hebben. Staatsraison is iets waarover de functionarissen van een staat zelf beslissen. En uiteindelijk zijn we als burgers die in verkiezingen onze stem uitbrengen, allemaal óók functionarissen van de staat.

Op dit moment is het voor Rusland "staatsraison" om het buurland Oekraïne binnen te vallen, daar verwoestingen aan te richten, mensen te martelen en te verkrachten - dit alles om een territoriale bufferzone te creëren op het grondgebied van Oekraïne. Ik neem aan dat jij net als ik van mening bent dat die staatsraison onnodig beperkt is, en daarnaast moreel verwerpelijk.

De huidige Nederlandse staatsraison, en ook de huidige EU-staatsraison, is ingewikkelder en meer verhuld dan de brute Russische staatsraison, maar misschien juist daardoor op de lange duur gevaarlijker en op een subtiele manier nog wreder. Het is één ding om bruut afgeslacht te worden. Het is iets anders om over een periode van tientallen of misschien zelfs wel honderden jaren stukje bij beetje beroofd te worden van stukjes van je eigen identiteit, je eigen menselijkheid. Er zijn uit de geschiedenis (zowel vroeger eeuwen als contemporain) zeer verfijnde martelmethoden bekend, waarbij het lijden van de slachtoffers langdurig werd uitgesponnen. Zoals bij elke martelmethode is het doel het breken van de geest en de waardigheid van het slachtoffer. Zoals bij elke martelmethode, is er sprake van sadisme. Hoe verfijnder de methode, hoe verfijnder het sadisme - dat uiteraard door de daders niet als zodanig wordt erkend. Zij doen slechts "hun nuttige werk".

Wat je het huidige Nederlandse bewind en het huidige EU-bewind ziet doen, is dat ze met behulp van digitale systemen héél langzaam de duimschroeven steeds iets strakker aandraaien.

Zolang dit bewind aan de macht blijft en zijn huidige beleid voortzet, zal dat de "staatsraison" (de ratio van de staat) blijven. Maar als een groot deel van de bevolking dit machtsmisbruik gaat herkennen en onderkennen, zal dat het bewind dwingen tot kleine of grotere koerswijzigingen.

Op de rest van je bericht hoop ik later te reageren, ik moet mijn tijd verdelen.

M.J.
19-04-2022, 20:21 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Digitalisering heeft vooral gediend als middel om de publieke aandacht af te leiden van:
-- het recht (mede opgevat als een moreel recht) van mensen om op een waardige wijze te leven en te sterven;
-- de mogelijkheid om door middel van nieuwe sociale organisatievormen humane oplossingen te realiseren.
Vergeet niet dat het succes van dit beleid gebaseerd is op het aanwakkeren van angst bij de bevolking.
Dit is een niet te onderschatten factor: de bevolking in een staat van paniek houden voorkomt dat veel mensen nog normaal denken en totaal onmenselijke praktijken accepteren. (De zomer mag niet te lang duren!)
Heeft Mattias Desmet het niet over een angstpsychose?
Ervoor zorgen dat de angst er zoveel mogelijk in gehouden wordt (nadruk leggen op toekomstige gevaarlijker virusvarianten of geheel nieuwe virussen) - iets waar @gradje71 terecht voortdurend op hamert- bevordert de acceptatie van crisis-wetgeving.
Je kunt ook zeggen: de mensen in "crisismodus" houden zodat je permanente crisisbeheersingsmodellen kunt invoeren bij wijze van "Nieuw Normaal".
Hoeveel crises hebben we inmiddels niet?
Wat doet dat met mensen?
19-04-2022, 22:50 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: Je ziet hier steeds uiteenzettingen tussen twee groepen, die maar steeds moeilijker met elkaar door een deur kunnen. De 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt' figuren en de mensen met een individuele zelfstandige op eigen inzichten gebaseerde mening.

Er wordt een hoop russisch brood hier gegeten inderdaad.
21-04-2022, 00:54 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Je (Anoniem) wijst hier op twee elementen:
(1)Een logica waarbij het naleven van rechtsregels en het respecteren van individuele vrijheden en grondrechten terzijde wordt geschoven met als argument "risicobeheersing";
(2)Een vernauwde opvatting van staatsraison (raison d'état, de ratio van de staat).
(..)
Ad (2): Jij stelt dat de staat "dus" een beperkte ratio heeft. Uit jouw betoog wordt niet duidelijk of je hiermee beoogt te benoemen welke ratio door ons huidige staatsapparaat feitelijk wordt gehanteerd of gevolgd, of dat je gelooft dat een dergelijke, beperkte ratio inherent is aan het bestaan van de staat.
Ik denk dat een beperkte ratio inherent is aan de staat en dat dit altijd in meer of mindere mate de rationaliteit is van crisisbeheersingsmodellen omdat de staat te veelomvattende problemen onder zich heeft en daar dus een selectie uit kiest, vaak vanuit economisch perspectief.
De staat heeft, als een soort waterhoofd van de samenleving (gevuld met statistieken en modellen) een zeer beperkte toegang tot kennis van de gebeurtenissen en ontwikkelingen in de maatschappij, het lichaam. Zij beschikt niet over vitale kennis, alleen over een dood abstractum wat tevoorschijn komt uit haar bureaucratische rekenapparaat. De staat "berekent" de volkswil ipv er direct mee in contact te staan.
Zij is tenslotte een bureaucratie, die tamelijk is afgesloten naar buiten toe, naar de samenleving. Zij staat niet middenin de samenleving, maar is eerder een soort 'Fremdkörper'.
Toch wordt zij geacht de maatschappij te besturen (wat nog wel lukt) en maatschappelijke problemen op te lossen (dat lukt al veel minder).
De staat is m.i. overvraagd, zij is machteloos, wat een belangrijke reden is dat zij haar toevlucht neemt tot technocratische "oplossingen", dwz oplossingen die naar hun aard het gemakkelijkst te realiseren en te implementeren zijn.
Ze kan gewoon niet beter presteren zolang ze haar macht wil vasthouden en niet uit handen wil geven aan (nieuwe) organisaties en verbanden in de samenleving, door zowel te decentraliseren als op onderdelen volledig terug te treden.
Zij heeft teveel taken om nog "producten" te kunnen leveren die de menselijke maat hanteren en aan de mens ten goede komen.
Alleen een andere inrichting / vormgeving van de democratie en een aanzienlijke mate van terugsnoeien van de staat kan m.i. voorkomen dat de staat zich steeds meer gaat gedragen als een monster dat mensen en elke vorm van menselijkheid verslindt.
21-04-2022, 09:39 door Anoniem
Tijd voor Slavisch brood met zout eerder. Waar zitten de vijanden van de Grieks Orthodoxe kerk? Babylonische Bel en Ishtar-dienst overal elders. De propaganda oorlog is het belangrijkste aspect voor een bovenwereld waar die tegenstellingen niet bestaan. Herleefd Groot Khazaria met chassidim.
23-04-2022, 01:32 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Wat je het huidige Nederlandse bewind en het huidige EU-bewind ziet doen, is dat ze met behulp van digitale systemen héél langzaam de duimschroeven steeds iets strakker aandraaien. (..) Maar als een groot deel van de bevolking dit machtsmisbruik gaat herkennen en onderkennen, zal dat het bewind dwingen tot kleine of grotere koerswijzigingen.
De bevolking draait haar eigen duimschroeven ook argeloos aan en sorteert voor op toekomstig (WEF)beleid.
De Rabobank gaat bij klanten die dat willen de geschatte CO2-uitstoot van hun aankopen in de bankapp tonen.
Creditcardbedrijf Mastercard geeft al een creditcard uit die automatisch blokkeert wanneer te veel uitgaven met een hoge CO2-uitstoot worden gedaan.
Goedwillende en naïeve mensen hebben niet in de gaten dat de EU dit (nog) vrijwillige gedrag met belangstelling volgt.
Een kwestie van de geesten rijp maken voor toekomstige sturing op dit klimaatitem.

https://nos.nl/artikel/2426041-rabobank-koppelt-betaaltransacties-aan-co2-uitstoot
https://www.nu.nl/economie/6196655/rabobank-gaat-je-co2-uitstoot-bijhouden-in-een-app-maar-heeft-dat-wel-zin.html
https://www.mastercard.com/news/europe/sv-se/nyhetsrum/pressmeddelanden/sv-se/2019/april/do-black-the-world-s-first-credit-card-with-a-carbon-limit/
Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv (22 april 2022) over door de EU gefinancierde digitalisering. Intro:

EU (in)direct betrokken bij optuigen sociaal kredietsysteem Rome

Ook Rome krijgt een sociaal kredietsysteem met de naam Smart Citizen Wallet. Het project wordt gefinancierd door de EU en ontwikkeld door internationaal technologiebedrijf AlmavivA, een partner van de EU. Het systeem moet een blauwdruk worden voor andere grote steden, en sluit volgens de gemeente Rome 'naadloos aan op de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen van agenda 2030 van de VN'.

Net als bij het sociaal kredietsysteem dat in de herfst in het Italiaanse Bologna wordt geïntroduceerd, is de Romeinse Smart Citizen Wallet een beloningsplatform dat deugdzaam ‘milieuvriendelijk’ gedrag aanmoedigt, en poogt ongewenst gedrag te veranderen, gericht op het verbeteren van de ecologische, sociale en economische duurzaamheid van de stad. 'Volledig in lijn met de doelstellingen van agenda 2030'. Verstopt in een powerpoint-presentatie voor intern gebruik, met voorop onder andere het logo van de Europese Unie, komt naar voren dat de Smart Citizen Wallet ook moet bijdragen aan het uitbannen van contant geld en het verder digitaliseren van de maatschappij.(...)

Bron: https://www.blckbx.tv/buitenland/eu-indirect-betrokken-bij-optuigen-sociaal-kredietsysteem-rome

M.J.
23-04-2022, 15:51 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv

M.J.

Blckbx is niet relevant. Het wordt gerund door een complotdenker met direct financieel belang bij het voeden van zijn publiek. Flavio is zelfs geheel financieel afhankelijk van zijn eigen platform.
In reactie op mijn verwijzing naar een nieuwsbericht op Blckbx.tv over door EU gefinancierde digitalisering in Rome schrijf jij:

Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv

M.J.

Blckbx is niet relevant. Het wordt gerund door een complotdenker met direct financieel belang bij het voeden van zijn publiek. Flavio is zelfs geheel financieel afhankelijk van zijn eigen platform.

Het is van jouw kant typisch complotdenken om de inhoud van een nieuwsbericht af te serveren met als enige argument een beschuldiging aan het adres van de boodschapper. Ik zou ook kunnen zeggen: "Hendrik-Jan van Bommel is niet relevant, want hij is een complotdenker." Maar dat doe ik niet. In plaats daarvan zeg ik: Hendrik-Jan, laat me weten wat er inhoudelijk niet deugt aan dat nieuwsbericht, en waarom, en op welke bronnen en feiten je je baseert. Ik laat me graag door goede informatie en argumenten overtuigen.

M.J.
23-04-2022, 16:07 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv

M.J.

Blckbx is niet relevant. Het wordt gerund door een complotdenker met direct financieel belang bij het voeden van zijn publiek. Flavio is zelfs geheel financieel afhankelijk van zijn eigen platform.
En, zijn de onderliggende feiten ook "niet relevant"?
23-04-2022, 16:32 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In reactie op mijn verwijzing naar een nieuwsbericht op Blckbx.tv over door EU gefinancierde digitalisering in Rome schrijf jij:

Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv

M.J.

Blckbx is niet relevant. Het wordt gerund door een complotdenker met direct financieel belang bij het voeden van zijn publiek. Flavio is zelfs geheel financieel afhankelijk van zijn eigen platform.

Het is van jouw kant typisch complotdenken om de inhoud van een nieuwsbericht af te serveren met als enige argument een beschuldiging aan het adres van de boodschapper. Ik zou ook kunnen zeggen: "Hendrik-Jan van Bommel is niet relevant, want hij is een complotdenker." Maar dat doe ik niet. In plaats daarvan zeg ik: Hendrik-Jan, laat me weten wat er inhoudelijk niet deugt aan dat nieuwsbericht, en waarom, en op welke bronnen en feiten je je baseert. Ik laat me graag door goede informatie en argumenten overtuigen.

M.J.

Verbaal agressieve poging tot feiten pareren.
23-04-2022, 19:17 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Relevant nieuwsbericht op Blckbx.tv (22 april 2022) over door de EU gefinancierde digitalisering.
En toch komt de AVG ook uit de koker van de EU, en werken ze nu aan de AI Act die precies het soort social credit-systemen als China heeft in de categorie onacceptabel risico plaatst. Kennelijk subsidieert de EU hier iets dat wel eens binnenkort door dezelfde EU verboden kan worden. Of misschien ligt het eraan dat het subsidie voor een smart city-project is, en is het niet zo dat de EU enthousiast deze specifieke toepassing financiert maar dat dit een deelproject is dat Rome zelf heeft opgestart als onderdeel van het grotere geheel.

Overheden doen wel vaker tegenstrijdige dingen. Dat komt omdat het niet één compacte, gestroomlijnde organisatie is waar alle neuzen strak dezelfde kant op gericht zijn, maar een enorm conglomeraat van organisaties en deelorganisaties, met (zoals in elke organisatie) een eigen leiding, eigen beleid, en de nodige medewerkers die denken dat hun interpretatie van van alles en nog wat de juiste is. Net als in bedrijven zijn mensen ook binnen overheden gewoon mensen en gebeuren dit soort dingen volop.

Het is heel goed mogelijk dat degenen die dit project hebben gestart onvoldoende beseffen wat de bezwaren tegen zoiets zijn, en niet op de hoogte zijn van de EU-wetgeving die erover in de maak is.

Een andere mogelijkheid is dat het toch niet zo veel op die Chinese systemen lijkt als je op het eerste gezicht zou denken, en dat de risico's ervan als je het beter bekijkt toch heel anders uitvallen.

In een systeem waarin allerlei partijen inspraak hebben, en dat zijn de politieke systemen in Nederland en de EU, zijn er krachten actief de ene kant opmaar net zo goed krachten de andere kant op. Het resultaat is dan typisch geen dystopische ontsporing, en evenmin een utopie, maar meer een zwabberkoers ergens door het midden. Ondertussen komen er belangrijke wetten uit Europa, zoals de AVG en nu de AI Act, die mij de indruk geven dat de EU de belangen van de burger soms beter behartigt dan onze eigen regering doet.
23-04-2022, 21:03 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 23-04-2022, 21:06
@Anoniem 23-04-2022 om 19:17 uur.

Net als jij hoop ik dat het niet de kant op gaat van een dystopische ontsporing. Onder de vorige Europese Commissie was ik hier optimistischer over dan onder de huidige. Ik heb nog wel enig vertrouwen in eurocommissaris Margrethe Vestager, die recent met twee nieuwe Europese wetsvoorstellen in het nieuws is gekomen, waarvan één de door jou genoemde AI Act is.

De moeite van een quote waard:

The Artificial Intelligence Act (AI Act) is a proposed regulation by the European Commission which aims to introduce a common regulatory and legal framework for artificial intelligence. It applies to all sectors (except for military), and to all types of artificial intelligence.

The proposed regulation classifies artificial intelligence applications by their risk, and regulates them according to their risk. Low-risk applications are not regulated at all, self-assessment by the application provider is, however, encouraged. Medium and high-risk systems would require compulsory self-assessment before being put on the market, and some especially critical applications (for example in the medical sector) would require an independent assessment by third parties.

The proposal also would put a ban on certain types of applications, namely biometric mass surveillance, applications that subliminally manipulate persons, applications that exploit vulnerabilities of certain groups in a harmful way, and social credit scoring. For the first three, some limited exceptions in the context of law-enforcement exist, but social scoring would be banned completely.

The act also proposes the introduction of a European Artificial Intelligence Board which will encourage national cooperation and ensure that the regulation is respected.

Like the European Union's General Data Protection Regulation (GDPR), the AI Act could become a global standard. It is already having impact beyond Europe; in September 2021, Brazil’s Congress passed a bill that creates a legal framework for artificial intelligence.

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Intelligence_Act - gekopieerd 23-04-2022

Het is duidelijk dat enige vorm van regulering van AI noodzakelijk is. Maar in hoeverre denk jij dat deze regeling burgers in de praktijk gaat beschermen? Met de AVG (GDPR) hebben we al gezien dat de bescherming die deze op grond van de tekst lijkt te bieden, door Nederlandse rechters in snel tempo is weggenomen.

De andere nieuwe vorm van EU-regulering is de Digital Services Act (DSA) - https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_22_2545. En: https://www.security.nl/posting/751232/Nieuwe+EU-wetgeving+verplicht+online+platforms+om+nepnieuws+aan+te+pakken. Wat is jouw indruk daarvan?

M.J.
24-04-2022, 13:45 door Anoniem
Deze doorgezette digitalisering is ook een recept om the komen tot chaos.
Des te meer chaos onder de bevolking..... dan is deze bevolking des te meer geneigd een NWO te aanvaarden.
Op de ene plek staan je data, op de andere plek zijn ze nog niet te vinden.
Ook moet je het werk allemaal zelf gaan doen, bijvoorbeeld bankzaken, terwijl anderen er aan verdienen zonder inspanning.
Kantoren en ATMs verdwijnen in sneltreinvaart. Zekerheid uit analoge tijden is al lang foetsie.
Maar er is meer totale surveillance en controle mogelijk en dat vindt een kleine groep angstige wereldheersers prima.
25-04-2022, 06:07 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Net als jij hoop ik dat het niet de kant op gaat van een dystopische ontsporing.
Ik heb in de ruim 60 jaar dat ik op aarde rondloop gezien dat zelfs ontwikkelingen die er dystopisch uitzien keer op keer toch weer worden gevolgd door correcties die maken dat het uiteindelijk toch een zwabberkoers ergens in het midden blijkt te zijn. Daarom is het bij mij meer dan alleen hoop, ik verwacht bij veel onderwerpen ook dat dat de uitkomst zal blijken te zijn, inclusief de onderwerpen waar we het nu over hebben. Dan heb ik het niet per se over de korte termijn, en ik beweer ook niet dat iedereen die slecht wordt behandeld zijn recht krijgt, dat gaat maar al te vaak zeer moeizaam. Wat ik wel zie is dat als een ontsporing maatschappelijk gezien groot wordt er tegenkrachten op gang komen die uiteindelijk een koerscorrectie opleveren.

Het is duidelijk dat enige vorm van regulering van AI noodzakelijk is. Maar in hoeverre denk jij dat deze regeling burgers in de praktijk gaat beschermen? Met de AVG (GDPR) hebben we al gezien dat de bescherming die deze op grond van de tekst lijkt te bieden, door Nederlandse rechters in snel tempo is weggenomen.
Daar geldt hetzelfde voor. Rechters maken fouten, daarom zijn er beroepsmogelijkheden bij hogere rechters. In het geval van de AVG en andere Europese wetgeving is de hoogste rechter een Europese rechter, en is wat Nederlandse rechters doen nooit het laatste woord. Zelfs als in Nederland iemand niet tegen een uitspraak in beroep gaat kan dat in een vergelijkbare zaak, mogelijk in een ander EU-land, wel gebeuren. En dan is behalve rechterlijke uitspraken ook nog van belang wat de toezichthouders aan uitleg geven (die hebben echt niet al alles gezegd wat ze ooit gaan zeggen) en kunnen wetten die niet uitwerken zoals ze bedoeld zijn gewijzigd worden door de wetgever.

Ik heb het dus over langetermijneffecten. Daar is zeker niet iedereen individueel mee geholpen. De langetermijnuitwerking is wel belangrijk voor de vraag of we afglijden naar een dystopie of niet, en dat zie ik dus niet gebeuren. En het andere uiterste, een utopie, is iets dat we om dezelfde reden niet gaan meemaken. Dat min of meer in het midden zwabberen betekent dat ook dat uiterste niet gehaald wordt. De samenleving is dus verre van ideaal, maar ook lang niet zo vreselijk als hij zou kunnen zijn.

En los daarvan: het is niet zo dat alle van de inmiddels vele honderden AVG-gerelateerde uitspraken van Nederlandse rechters de bescherming wegnemen, er zitten er ook bij die juist bevestigen dat de bescherming er wel is. Het komt trouwens ook voor dat een rechter volkomen terecht oordeelt dat de geclaimde bescherming of de geclaimde rechten er niet zijn. Toestemming van betrokkenen is namelijk niet de enige verwerkingsgrondslag die de AVG noemt. Het kan zo uitpakken dat een verwerking die een betrokkene echt niet ziet zitten toch rechtmatig is. Recht betekent echt niet dat iedereen altijd zijn zin krijgt.
25-04-2022, 10:28 door Anoniem
In het geval van de toeslagenaffaire werkte de bovengenoemde hoopporno geenszins. Het hogere belastinggaardergilde ging van het overgebleven geld toch weer een tochtje over de Noordzee maken, gevrijwaard van vervolging. Het kabinet ging door het stof, vertrok en herrees als een kwade(r) Phoenix. Hoe duidelijk wil je het hebben dat het feitelijk geen r**t uitmaakt. Blijf jij maar lekker op lange termijn bijsturen van die tankers hopen. Net als in het Suezkanaal recentelijk. Wat een onterecht optimisme als we straks worden geregeerd in de Europese cloud met onze onvervreemdbare digi-ID.
25-04-2022, 15:20 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 25-04-2022, 15:31
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Net als jij hoop ik dat het niet de kant op gaat van een dystopische ontsporing.
Ik heb in de ruim 60 jaar dat ik op aarde rondloop gezien dat zelfs ontwikkelingen die er dystopisch uitzien keer op keer toch weer worden gevolgd door correcties die maken dat het uiteindelijk toch een zwabberkoers ergens in het midden blijkt te zijn. Daarom is het bij mij meer dan alleen hoop, ik verwacht bij veel onderwerpen ook dat dat de uitkomst zal blijken te zijn, inclusief de onderwerpen waar we het nu over hebben. Dan heb ik het niet per se over de korte termijn, en ik beweer ook niet dat iedereen die slecht wordt behandeld zijn recht krijgt, dat gaat maar al te vaak zeer moeizaam. Wat ik wel zie is dat als een ontsporing maatschappelijk gezien groot wordt er tegenkrachten op gang komen die uiteindelijk een koerscorrectie opleveren.

Met alle respect voor jouw genuanceerde antwoord, en zonder te weten wat jij in jouw dagelijkse leven doet, geeft jouw reactie me toch een soort "Gaat u maar rustig slapen"-gevoel. Ik loop een ietwat vergelijkbaar aantal jaren op aarde rond, maar heb ook kennis genomen van nog vrij recente geschiedenis. Natuurlijk kun je ook dat, wat er in de jaren 1914-1945 in Europa en de wereld gebeurde, zien als onderdeel van een "zwabberkoers die uiteindelijk toch ergens in het midden uitkomt". Want precies zoals jij zegt, toen de ontsporingen maatschappelijk gezien groot werden, kwamen er tegenkrachten op gang die uiteindelijk (na tientallen miljoenen doden, ongekende verwoesting en traumatisering van vele generaties) een koerscorrectie opleverden. Moet ik nu zeggen: "Goh, we deden het toch niet zo gek in de eerste helft van de 20e eeuw."...?

Nogmaals, zonder te weten wat jij in het dagelijks leven doet, komt dit, puur op grond van de stijl en toon van jouw schrijven, toch een beetje op me over als de sereniteit van iemand die met de nodige privileges in een gemakkelijke leunstoel zit en van daaruit contemplatief uitkijkt over het gewoel van gewone stervelingen.

Als iemand zoals Alexei Navalny oproept tot hoop en optimisme, dan komt dat bij mij heel anders binnen, vooral om twee redenen: Navalny roept niet alleen op tot hoop en optimisme, maar ook tot actie en het nemen van risico's voor de goede zaak. En hij laat zelf zien dat hij de consequenties trekt uit zijn eigen visie, en die tot uitdrukking brengt in zijn eigen handelen. Bij jou krijg ik meer het gevoel(!) dat je uit jouw eigen niet-handelen consequenties trekt voor jouw eigen visie. Kun je misschien een tipje van de sluier oplichten welke risico's jij in je leven hebt genomen om ervoor te zorgen dat we niet afglijden naar een dystopie?

Het is duidelijk dat enige vorm van regulering van AI noodzakelijk is. Maar in hoeverre denk jij dat deze regeling burgers in de praktijk gaat beschermen? Met de AVG (GDPR) hebben we al gezien dat de bescherming die deze op grond van de tekst lijkt te bieden, door Nederlandse rechters in snel tempo is weggenomen.
Daar geldt hetzelfde voor. Rechters maken fouten, daarom zijn er beroepsmogelijkheden bij hogere rechters. In het geval van de AVG en andere Europese wetgeving is de hoogste rechter een Europese rechter, en is wat Nederlandse rechters doen nooit het laatste woord. Zelfs als in Nederland iemand niet tegen een uitspraak in beroep gaat kan dat in een vergelijkbare zaak, mogelijk in een ander EU-land, wel gebeuren. En dan is behalve rechterlijke uitspraken ook nog van belang wat de toezichthouders aan uitleg geven (die hebben echt niet al alles gezegd wat ze ooit gaan zeggen) en kunnen wetten die niet uitwerken zoals ze bedoeld zijn gewijzigd worden door de wetgever.

Toevallig heb ik hier ervaring mee. "Rechters maken fouten" vind ik een zeer oppervlakkige analyse van wat er in Nederland gaande is. Op grond van een groeiend aantal casussen ben ik terugkerende patronen gaan zien in de keuzes die rechters maken bij het gebruik van hun ruimte om wet- en regelgeving te interpreteren. Het gaat hier niet om "fouten" in de zin van onschuldige vergissingen die rechters, als ze dat eenmaal zien, zelf graag corrigeren. Het gaat hier, kort samengevat, om een rechterlijke cultuur van het volgen van en rugdekking verlenen aan machthebbers, en het afserveren van burgers die opkomen voor hun rechten. Het vermogen van Nederlandse rechters om feiten en goede argumenten te negeren (niet te weerleggen maar te negeren) is indrukwekkend, evenals hun vermogen om machtige partijen - in het geval van de AVG meestal verwerkingsverantwoordelijken - blind te geloven. En geloof me, ik heb ook de beroepsmogelijkheden onderzocht en uitgeprobeerd, inclusief beroep op internationale rechters.

In sommige andere landen zijn rechters omkoopbaar per individuele casus. In Nederland lijkt het of ze worden omgekocht met behulp van hun vaste salaris, hun prettige positie in het regentennetwerk en het gemak dat onkritisch, gehoorzaam denken ze oplevert.

(...) En los daarvan: het is niet zo dat alle van de inmiddels vele honderden AVG-gerelateerde uitspraken van Nederlandse rechters de bescherming wegnemen, er zitten er ook bij die juist bevestigen dat de bescherming er wel is.

Ja, dat gebeurt soms als verwerkingsverantwoordelijken echt heel vreselijke dingen doen, waardoor ze zelfs niet voldoen aan een heel laag gelegde lat. En het gebeurt vooral in zaken waarin er politiek weinig op het spel staat, of waar de politiek er een zeker belang bij heeft dat rechters een grens stellen, en dat ook gezien wordt dat rechters een grens stellen. Laaghangend fruit.

Het komt trouwens ook voor dat een rechter volkomen terecht oordeelt dat de geclaimde bescherming of de geclaimde rechten er niet zijn. Toestemming van betrokkenen is namelijk niet de enige verwerkingsgrondslag die de AVG noemt. Het kan zo uitpakken dat een verwerking die een betrokkene echt niet ziet zitten toch rechtmatig is. Recht betekent echt niet dat iedereen altijd zijn zin krijgt.

Nee, natuurlijk is toestemming van de betrokkenen niet de enige verwerkingsgrondslag. Niemand heeft dat ook beweerd. Ook heeft niemand beweerd dat recht zou betekenen dat iedereen altijd zijn zin zou krijgen. Ik zie hier bij jou de bekende beweging (die ik ook rechters vele malen heb zien maken) om eerst zonder aanleiding een evident onjuiste opvatting ter tafel te brengen, en daarna die opvatting fijntjes te corrigeren ("strawman").

Verwerkingsgrondslagen vinden we terug in artikel 6 AVG, dat in nauwe samenhang met artikel 5 moet worden gelezen. Als rechters deze artikelen op een eerlijke, transparante manier zouden interpreteren en toepassen, zou de AVG al een substantiële privacy-bescherming bieden. Maar ik zie Nederlandse rechters telkens het omgekeerde doen. Niet af en toe, als "fout", maar structureel, in een collectieve drive, gericht op het faciliteren van machtige partijen.

Datzelfde patroon van Nederlandse rechters die volgzaam de wensen van machthebbers volgen en grondrechten met groot gemak negeren en opzij schuiven, was ook goed te zien in de Toeslagenaffaire en bij zonder aantoonbare noodzaak genomen, vrijheidsbeperkende en discriminerende regeringsmaatregelen tijdens de corona-crisis. Die rechters namen geen verantwoordelijkheid voor de instandhouding van onze rechtsstaat. Misschien dachten ze: "Als wij nu een beetje meezwabberen, dan komt er vanzelf wel een tegenbeweging van mensen die wel iets durven, en dan komt het wel weer een beetje goed." Ik noem dat: laf taakverzuim met mogelijk fatale gevolgen.

M.J.
Hier een relevante link naar een bericht over een politiek tegengeluid over de wildgroei aan digitalisering en data-koppeling:
https://www.security.nl/posting/751559/SP+wil+opheldering+van+ministers+over+datahonger+van+de+overheid

In de reacties daaronder heb ik het volgende commentaar geleverd, dat ook goed past bij het onderwerp hier, "Van bovenaf doorgedrukte digitalisering":

- - - - - - - - - - - -

28-04-2022, 09:03 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 28-04-2022, 09:10
Door Anoniem:
Ze sluit haar zeventien Kamervragen af met de vraag of de ministers het in deze tijd, gezien waarschuwingen voor de hoeveelheid data dat de overheid heeft over inwoners, de vervuiling in die data en het risico op datalekken en identiteitsfraude, nog gewenst vinden dat gegevens van inwoners via de BRP zo gemakkelijk te raadplegen zijn.

Toen ik deze zin las, kreeg ik een grote grijns op mijn gezicht.

Dit is een gevalletje: Als het kalf verdronken is, dempt men de put.

Of een gevalletje: Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Als dit het begin van een beweging is om de data van burgers eindelijk een beetje te gaan beschermen, dan moet dit initiatief van de SP toegejuicht worden. Als het alleen maar wat vragen voor de bühne zijn, met andere woorden een schaamlap door vrijblijvend te doen alsof de SP voor bepaalde zaken opkomt, dan is het een reden om de schouders op te halen over het zoveelste loze gebaar van politici. Maar als we er nu voorlopig eventjes vanuit gaan dat de SP dit serieus meent en ze belonen met wat positief commentaar, zou dat niet aardig zijn?

Het zijn dezelfde politici geweest die de overheid opdracht gegeven hebben het stelsel met basisiregistraties op te richten.
Want er waren een aantal incidenten (bv instortende balkons in Maastricht), en men wilde een stelsel van basisregistraties hebben zodat alle belangrijke data maar 1 keer opgegeven hoefde te worden, en meermaals hergebruikt/geraadpleegd kon worden.

En nu dit stelsel er staat, verbaast diezelfde politiek zich erover dat het gebruikt (en misbruikt) wordt?
Nog leuker natuurlijk dat de PS (sorry SP) aangeeft dat er vervuiling in de data zit.
Dat stelsel was nu net ervoor opgezet.om dat te voorkomen.

Dit "stelsel" (of eigenlijk een ophoping van "stelsels", "systemen" en function/mission-creep van die systemen) is ingevoerd onder de vlag van allerlei "nuttige" doelen en dingen. Maar de echte drive was dat bewindslieden en overheidsmanagers meer macht en controle wilden hebben en zich geen ruk wilden aantrekken van het grondrecht van burgers op privacy.

Aan die trend heeft ook de SP meegedaan. Als ze zich nu losmaken van die trend en echt oppositie gaan voeren tegen de dataroof, het klakkeloos en slordig omgaan met persoonsgegevens en het misbruik van persoonsgegevens, dan verdient dat op zichzelf steun. Tijdens de corona-crisis zag ik nog een paar oppositiepartijen die wat zeiden over privacy en dat die niet zomaar opzij gezet mocht worden. Ik meen: PvdD, FvD, BBB?? (Correct me if I'm wrong.)

Idem het koppelen van systemen. Dat was de natte droom van alle ministers van justitie. (Donner voorop)
Het stelsel van basisregistraties maakt dat mogelijk. Met alle kansen op datalekken erbij. Eigenlijk een open deur.
Maar dat moet toch in het ontwerp / voorstel voor het stelsel als risico vermeld hebben gestaan. Of hebben de politici daar toen welvallig overheen gelezen?

Ja, daar hebben politici toen welgevallig overheen gelezen, tot tevredenheid van de digitaliserings- en dataroof-lobby. Het werd ook zorgvuldig zo verpakt (in geruststellende, in slaap sussende bewoordingen en context), dat er makkelijk overheen te lezen viel.

En las laatste vraag: wat is het alternatief? teruiggaan naar de situatie van voor het stelsel? Was die situatie beter?
Toen konden (politieke) vragen niet goed beantwoord worden omdat data gefragmenteerd was.
Je weet wel: waar die politici toen zo gefrustreerd over waren met die ingestortte balkons.
Idem bij de Bijlmerramp en de Vuurwerkramp.

Het alternatief is: GEEN data verzamelen die niet nodig zijn, en de data die verzameld worden, DECENTRAAL verzamelen en bewaren en juist niet automatisch koppelen. Tegelijk kun je wel data-STANDAARDEN invoeren, bijvoorbeeld dat elke gemeente dezelfde soort data verzamelt en op een compatibele manier opslaat. Als er dan in een specifiek geval een noodzaak is om data te koppelen, kan dat na toetsing van de noodzaak daarvan ook gebeuren.

Dit kan prima. Maar diegenen die nu macht hebben over al die wederrechtelijk verzamelde en gekoppelde data, willen die macht niet meer afstaan. Om de burgers weer adequaat te gaan beschermen en de geroofde data te verwijderen dan wel het beheer terug te plaatsen op de juiste plek, zal dus politieke strijd moeten worden gevoerd. En dat is heel wat anders dan even een paar kamervragen stellen. Die kamervragen kunnen een klein beginnetje zijn. Maar als de SP serieus is, dan sluiten ze een coalitie met andere partijen die privacy (eindelijk) serieus willen gaan nemen.

Vergelijk het even met Oekraïne. Politici in Oekraïne waren behoorlijk corrupt, inclusief die van het zittende bewind onder Zelenskyi. Maar toen de Russische aanval kwam, vonden zij in overgrote meerderheid hun oprechtheid terug en gingen gezamenlijk hun land verdedigen. Zo zouden Nederlandse politici ook op de enorme aanval op ons aller privacy kunnen en moeten reageren. Het probleem is dat zij zelf in hoge mate medeplichtig zijn aan die aanval. De meeste Nederlandse politici lijken in dat opzicht niet op "Oekraïense verdedigers", maar op (hulpjes van) "Russische aanvallers", die de privacy van hun eigen burgers jarenlang hebben aangevallen, geïnvadeerd en als er slachtoffers vielen, zoveel mogelijk hebben weggekeken. Waarschuwingen (inclusief die van ondergetekende) werden genegeerd.

Nu komt er eindelijk en veel te laat een tegengeluid. I don't hold my breath, maar het is een eerste begin. Er moeten eerst waarschijnlijk nog grotere rampen gebeuren dan de Toeslagenaffaire en de Corona-aanval op vrijheden en privacy, voordat voldoende burgers wakker worden en van politici gaan eisen dat ze wat gaan doen.

M.J.
28-04-2022, 15:36 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: En wat nog veel ernstiger is voor onze rechtsstaat, is, dat het opvoeren van dergelijke samengestelde pakketten van Corona-maatregelen, waarvan de werkzaamheid van de afzonderlijke maatregelen niet aangetoond, maar alleen voorondersteld wordt, de deur open zet voor elke maatregel die maar bedacht kan worden.
Stop het in een pakket en anything goes! (...)

Dit laatste is een terechte opmerking waar ik het helemaal mee eens ben. Ik ben zelf op de hoogte van een casus waarbij een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen. De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.

Zo wordt onze rechtsstaat door onze eigen rechters om zeep gebracht.

M.J.
Klinkt een beetje als corruptie. Jouw commentaar?
Ik ben niet M.J., maar ik heb wel enkele gedachten over corruptie.
De schijn van corruptie ontstaat niet door het eventueel gecorrumpeerd zijn van de rechterlijke macht in de klassieke zin (omkoping) of door waarnemingsbias c.q. standen-vooringenomenheid die eigen is aan geprivilegieerde functionarissen (uitzonderingen daargelaten), maar wordt veroorzaakt omdat de rechterlijke macht meegaat in het risicobeheersingsdenken van de staat; een manier van denken die de staat hanteert en die m.i. de enig mogelijke manier van denken is op staatsniveau. De staat kan alleen een beroep doen op de wetenschap van de risicomodelbouw.
De rechterlijke macht kan onmogelijk ingaan tegen de rationaliteit ervan; zij kan alleen de meest flagrante schendingen van het recht (op privacy bijvoorbeeld) veroordelen.

Bovenstaande casus van een OV-bedrijf, en hetzelfde geldt voor het pakket van Coronamaatregelen, zijn loepzuivere voorbeelden van het denken in modellen die bepaalde risico's beogen te verminderen.
Het gaat er niet om dat de modellen als zodanig zwak en gebrekkig zijn, dat speelt even een ondergeschikte rol, maar om het feit dát er teruggegrepen wordt op deze modellen.
Eigen aan deze modellen is, dat de werking van de samenstellende delen, de afzonderlijke delen, niet (of slecht onderbouwd) bewezen is, maar dat de totaaluitkomst de gecumuleerde werking is, die daarmee als geheel voldoende bewezen wordt geacht.
Er wordt hooguit onderzocht of de werking van een of andere variabele niet negatief, dus contraproductief is want dit zou het cumuleren in de war schoppen. (Voorbeeld: het onderzoeken of het onderdeel/ de variabele: "dragen van mondkapjes" er niet toe leidt dat mensen juist dichter op elkaar gaan staan).
Het feit dát er teruggegrepen wordt is zo allesbepalend dat inhoudelijke kritiek op de betreffende modellen, zelfs vanuit wetenschappelijke hoek -bijvoorbeeld de kritiek op de "Fieldlab"modellen - terzijde geschoven wordt.
Als je maar een model hébt, dat is de hoofdzaak. Een regering is niks zonder modellen.

Het denken in risicobeheersingsmodellen is op zich een abstractum van de werkelijkheid, een statistische constructie van geselecteerde factoren (variabelen) uit het maatschappelijk leven, die op een bepaalde manier geordend worden in modellen, waarmee de staat zicht probeert te krijgen op maatschappelijke problemen en de oplossing daarvan.
Hoe moet de staat, met de verantwoordelijkheden die wij, de burgers, haar gegeven hebben dit anders doen?
Door de wijze waarop wij collectief de oplossing van onze problemen hebben uitbesteed aan de staat, c.q. de Trias Politica, ontstaat dit risicobeheersingsdenken.

Dit kun je corruptie noemen, of althans, de schijn van corruptie, maar het denken volgens risicomodellen is diep verankerd in onze samenleving en wordt juist daar ter hand genomen waar de afstand groot is tussen leiding en werkvloer of staat en burgers.
28-04-2022, 16:55 door Anoniem
Maar als risicomodellen achteraf totaal verkeerd bleken? Wat dan? Men kan dat slechts per voorbeeld analyseren. Wordt het dan ook teruggedraaid? Gaat men achteraf bij zichzelf te rade. Vaak houdt men ijzerenheinig vast aan ingenomen standpunten. Met allerlei drogredenen en uitsluiting en erger voor criticasters die dit aan kunen tonen. Waarom komt Assange nooit meer vrij?

Denk aan de effectiviteit van het mondkapje. Heeft een miskleunende overheid onder leiding van globale krachten, die dit afdwingen, de mogelijkheid daar tegen in te gaan of houden machtsverhoudingen dat tegen? In dat geval betekent die diepe verankering vaak onze ondergang als burger. Het beleid is bij te sturen als een oceaantanker vaak. Daar kan bij grove miskleunen de maatschappij niet op wachten of bij miskleunen om het gewin (achtergehouden werkelijke nadelige info).

Conclusie: de geschiedenis leert niet, die ondergaan we slechts.
28-04-2022, 21:31 door Anoniem
In een land héél ver hier vandaan:
Update Weibo (Chinese Twitter): gaat de IP-locaties van gebruikers tonen wanneer zij berichten plaatsen, om slecht gedrag tegen te gaan.
Ik vermoed dat 75% van de posts die op securitynl geplaatst worden daaronder zouden vallen.

https://www.nu.nl/tech/6197730/weibo-gaat-locaties-van-gebruikers-tonen-om-slecht-gedrag-tegen-te-gaan.html
@Anoniem 28-04-2022 om 21:31 uur.
In een land hier minder ver vandaan, namelijk de EU, is een initiatief gelanceerd om burgers "privacy-vriendelijke" sociale-media-platforms te bieden: https://www.security.nl/posting/751802/Europese+privacytoezichthouder+lanceert+eigen+socialmediaplatforms
Opmerkelijk is dat de initiatiefnemers niemand anders zijn dan de verenigde Europese privacy-toezichthouders (EDPS). Mijn reactie daarop, gekopieerd uit het betreffende draadje:

- - - - - - - - - - - -

29-04-2022, 10:59 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door gradje71: De platformen Mastodon en Peertube zijn goed. Daar is helemaal niks mis mee. Maar een stemmetje in mijn hoofd zegt mij dat er iets niet klopt. Ik weet alleen nog niet wat.

Het zinnetje: "Zo zullen EU Voice en EU Video geen persoonlijke data buiten de EU versturen" roept bij mij de vraag op: binnen de EU dan wel? En zo ja, aan wie worden die data binnen de EU dan verstuurd? De EU is best groot...

Het beleid van de EU en steeds meer EU-lidstaten (inclusief de "Nordics") lijkt te zijn dat het vertrouwen van internet-gebruikers in de overheid moet worden gewonnen om weerstand tegen de EU-digitale identiteit, EU-digitale-valuta (CBDC) en EU-digitale-surveillance (bijv. met reiscontroles binnen het Schengen-gebied) weg te nemen. Door de EU verwelkomde en bevorderde initiatieven als IRMA (I Reveal My Attributes) passen ook in dat beleid.

Deze pilots met "EU Voice" en "EU Video" kunnen gezien worden als een voorbereiding/aanloop om straks als overheid te kunnen zeggen: "Er zijn privacy-vriendelijke digitale overheidsdiensten, u hebt dus geen recht meer op analoge dienstverlening, bijvoorbeeld via briefpost." En: "De EU-surveillance is 'privacy-vriendelijk', dus heeft de burger geen recht meer op ouderwetse 'echte' privacy." Met andere woorden: dit kan een aanloop zijn om het idee van wat "privacy" inhoudt, te gaan veranderen ten nadele van burgers die echte privacy willen.

Begrijp me goed, ik vind het op zich goed als de overheid privacy-vriendelijke basisdiensten aanbiedt. Maar net als met vroegere, werknemersvriendelijke overheidsbanken zoals de (voorgangers van de) Postbank met zijn gratis rekeningen, worden dergelijke diensten waarschijnlijk aangeboden om burgers te laten wennen aan een bepaalde vorm van dienstverlening, waarna de vriendelijke vorm van die dienst alsnog wordt afgeschaft en burgers alsnog voor de haaien worden geworpen (de Postbank is opgegaan in de grootbank ING - waarvoor mensen steeds meer moeten betalen en via welke de overheid, zonder democratische aanspreekbaarheid, surveillance op de rekeninghouders toepast).

Met andere woorden: deze "privacy-vriendelijke" platforms zouden wel eens het zoveelste paard van Troje kunnen zijn, ditmaal nota bene geïnitieerd door de toezichthouders die onze privacy moeten beschermen...

Ik hoor graag wat anderen vinden van deze hypothese.

M.J.
29-04-2022, 13:11 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 29-04-2022, 13:17
Mede naar aanleiding van mijn vorige bijdrage (29-04-2022 om 11:08 uur) wil ik wijzen op ontwikkelingen m.b.t privacy in de EU, die tot uiting komen in de activiteiten en uitspraken van twee organisaties die in nauwe samenhang met elkaar deze ontwikkelingen begeleiden en proberen bij te sturen:

Ten eerste de EDPB (European Data Protection Board):
The European Data Protection Board (EDPB) is an independent European body, which contributes to the consistent application of data protection rules throughout the European Union, and promotes cooperation between the EU’s data protection authorities. The EDPB is established by the General Data Protection Regulation (GDPR), and is based in Brussels.

The EDPB is composed of representatives of the EU national data protection authorities (national Supervisory Authorities), and the European Data Protection Supervisor (EDPS). The supervisory authorities of the EFTA EEA States (IS, LI, NO) are also members with regard to GDPR-related matters and without the rights to vote and to be elected as chair or deputy chairs. The European Commission and - with regard to GDPR-related matters - the EFTA Surveillance Authority have the right to participate in the activities and meetings of the Board without voting rights.

En ten tweede de in mijn vorige bijdrage ook reeds genoemde EDPS (European Data Protection Supervisor - waarin de AP en de privacy-toezichthouders van andere EU-lidstaten zijn verenigd).

De voorzitter van de Nederlandse toezichthouder AP, Aleid Wolfsen, is tevens vice-voorziter van de EDPB, en neemt dus deel aan de bijeenkomsten van beide gremia.

Als het gaat om de vraag in hoeverre deze twee gremia onze privacy werkelijk beschermen, zijn de volgende, recente quotes interessant:

Brussels, 7 April - The EDPB adopted a statement on the announcement of a new Trans-Atlantic Data Privacy Framework. The EDPB welcomes the commitments made by the U.S. to take ‘unprecedented’ measures to protect the privacy and personal data of individuals in the European Economic Area (EEA) when their data are transferred to the U.S. as a positive first step in the right direction.

The EDPB notes that this announcement does not constitute a legal framework on the basis of which EEA data exporters can transfer data to the U.S.. Data exporters must continue taking the necessary actions to comply with the case law of the Court of Justice of the European Union (CJEU), and in particular its Schrems II decision of 16 July 2020. The EDPB will pay special attention to how this political agreement is translated into concrete legal proposals.

Bron: https://edpb.europa.eu/news/news/2022/edpb-adopts-statement-new-trans-atlantic-data-privacy-framework-letter-concerning_en - gekopieerd: 29 april 2022

Dit roept de vraag op wat de uitkomst zal zijn van de EDPB-bemoeienissen in het spanningsveld tussen (1) het politieke belang van de EU bij samenwerking met de VS; en (2) het politieke belang van de EU bij het winnen van het vertrouwen van Europese burgers dat hun persoonsgegevens niet alleen in naam, maar ook echt worden beschermd in relatie tot de in de VS gangbare praktijken.

Een tweede interessante quote gaat over grensoverschrijdende privacy-schendingen binnen de EU:

29 April 2022 EDPB

Vienna, 29 May [sic- bedoeld wordt waarschijnlijk: 29 april] - At a two-day high level meeting in Vienna, EDPB Members have agreed to further enhance cooperation on strategic cases and to diversify the range of cooperation methods used.

Andrea Jelinek, Chair of the European Data Protection Board, said: "In the past four years, we have invested a great deal of resources in the interpretation and consistent application of the GDPR by endorsing and adopting no less than 57 Guidelines and 6 Recommendations. Enforcement by the data protection authorities (DPAs) has ramped up with cumulative fines adding up to 1.55Bn€ at the end of 2021. More than ever, strong and swift enforcement is crucial for ensuring a consistent interpretation of the GDPR. To stay on top of this growing workload and make the most efficient use of the possibilities for cooperation foreseen in the GDPR, we will yearly identify a number of cross-border cases of strategic importance for which an action plan with a fixed timeline for cooperation will be set. All EDPB Members are committed to close cooperation and we focus on practical solutions to strengthen the capacity of DPAs to enforce.”

Groups of DPAs may decide to join forces on investigation and enforcement activities and DPAs may share the work within these groups. When needed, an EDPB task force can be created.

Bron: https://edpb.europa.eu/news/news/2022/dpas-decide-closer-cooperation-strategic-files_en - gekopieerd: 29 april 2022

Dit roept de vraag op of de reeds enkele jaren durende schendingen van privacy in het treinvervoer binnen de EU, waarover recentelijk door de Nederlandse privacy-activist Michiel Jonker een verzoekschrift is ingediend bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM), door de EDPB is aangemerkt als zo'n "cross-border case of strategic importance", of dat de EU-toezichthouders, waaronder de AP, liever blijven wegkijken van deze schendingen.
https://www.privacyfirst.nl/images/stories/ov-chipkaart/2022-02-25-Railroad-to-Surveillance-text-application-and-annex.pdf

In dit verband is een derde quote interessant, ditmaal van de site van de EDPS:

In January 2022, ten years will have passed since the first draft of the General Data
Protection Regulation (GDPR) emerged. A decade later, and almost four years after the
GDPR’s entry into application, the EDPS believes it is time to reflect on the functioning
and efficiency of the Regulation. This is why, on 16 and 17 June 2022, the EDPS will
host a conference in Brussels bringing together global stakeholders from the digital
regulatory sphere to reflect on and discuss current approaches to enforcement models.

The conference, titled “The future of data protection: effective enforcement in
the digital world”
, was born out of the EDPS 2020-2024 Strategy, where the wheels
were set in motion for the EDPS to host “a conference on how to safeguard individuals’
rights in a world that will, hopefully, be recovering from this current crisis”. The following
summary presents the EDPS’ plans for this conference.

With this conference, the EDPS seeks to acknowledge that there is scope for discussion
on and potential improvement of the way current governance models are implemented
in practice. The EDPS therefore plans to create a platform to bring the world’s best
practices together, and steer meaningful discussions about the digital regulatory
sphere.

At the time of the Conference on the Future of Europe, the EDPS believes that such
a discussion on the future of privacy and data protection can also serve to reinforce
the role of the EU as being at the centre of this debate. Under the umbrella term of
“discussions about the digital regulatory sphere”, the EDPS envisions a dialogue on
regulations pertaining to data protection, competition, digital markets and services, and
artificial intelligence - both in the EU and beyond. In particular, we aspire to encourage a
discussion on the different approaches to enforcement action, and facilitate the sharing
of experiences on best practices and systemic challenges in enforcement.

The first years of the GDPR’s operation revealed much progress in the way personal data
is protected across the digital domain. However, some shortcomings were also brought
to light. In cases involving cross-border processing of personal data, enforcement of
the GDPR hinges upon the effectiveness of the One-Stop-Shop mechanism (OSS).

The OSS stipulates that companies with a main establishment in the EU shall, in
principle, only have one interlocutor, namely the authority of the EU Member State
where their main establishment is located. At the same time, the GDPR also puts in
place a cooperation and consistency mechanism that provides for the involvement
of the supervisory authorities of other EU Member States. Despite the important
efforts to enhance enforcement and cooperation, critics continue to question the
efficiency and long-term viability of this enforcement model.

Therefore, the conference will seek to explore both constructive improvements
that exist within the current framework, but also alternative models of
enforcement of the GDPR, including a more centralised approach. Foresight – that
we define as a disciplined exploration of alternative futures – is key to reach tangible
and actionable outputs. The EDPS therefore aims to bring together leading minds
that can collectively provide suggestions for optimal approaches to enforcement.'

Bron: https://edps.europa.eu/system/files/2021-11/21-11-15_the-future-of-data-protection-conference-leaflet_en.pdf - gekopieerd: 29 april 2022

De op 16-17 juni aanstaande te houden conferentie van EDPS zou duidelijk moeten maken of de EU en haar lidstaten van plan zijn prioriteit te geven aan de werkelijke bescherming van de privacy van EU-burgers, of dat ze van plan zijn die bescherming ondergeschikt te maken aan de wensen van machtige partijen om alle aspecten van het leven van burgers nog verder te gaan "digitaliseren" - dat wil zeggen: met digitale middelen nog meer te gaan controleren.

Het gaat daarbij zowel om de manier waarop de inhoud van de AVG (GDPR) wordt geïnterpreteerd, als om de manier waarop en de mate waarin de AVG wordt gehandhaafd. Kunnen straks alleen het EU-bestuur en organisaties en bedrijven daar reële "bescherming" aan ontlenen? Of krijgen wij als burgers weer een klein beetje effectieve zeggenschap over welke persoonsgegevens er überhaupt over ons verzameld en geregistreerd mogen worden, en door wie?

Zonder substantiële koerswijziging ten gunste van een effectieve bescherming van de zeggenschap van burgers over hun eigen persoonsgegevens, zullen de EU, EDPB en EDPS het vertrouwen van geïnformeerde burgers in de Europese privacy-bescherming niet terug kunnen winnen, laat staan op de langere termijn kunnen behouden.

M.J.
29-04-2022, 17:02 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

[.............]

Zonder substantiële koerswijziging ten gunste van een effectieve bescherming van de zeggenschap van burgers over hun eigen persoonsgegevens, zullen de EU, EDPB en EDPS het vertrouwen van geïnformeerde burgers in de Europese privacy-bescherming niet terug kunnen winnen, laat staan op de langere termijn kunnen behouden.

M.J.
De oplossing is eenvoudig zorg dat er geen "geïnformeerde" burgers meer zijn dan gaan ze vanzelf de EU vertrouwen.
29-04-2022, 20:28 door Anoniem
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

[.............]

Zonder substantiële koerswijziging ten gunste van een effectieve bescherming van de zeggenschap van burgers over hun eigen persoonsgegevens, zullen de EU, EDPB en EDPS het vertrouwen van geïnformeerde burgers in de Europese privacy-bescherming niet terug kunnen winnen, laat staan op de langere termijn kunnen behouden.

M.J.
De oplossing is eenvoudig zorg dat er geen "geïnformeerde" burgers meer zijn dan gaan ze vanzelf de EU vertrouwen.

Geloof de Russische / rechts-extremistische desinformatie en ze gaan vanzelf de EU wantrouwen.
29-04-2022, 21:51 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

[.............]

Zonder substantiële koerswijziging ten gunste van een effectieve bescherming van de zeggenschap van burgers over hun eigen persoonsgegevens, zullen de EU, EDPB en EDPS het vertrouwen van geïnformeerde burgers in de Europese privacy-bescherming niet terug kunnen winnen, laat staan op de langere termijn kunnen behouden.

M.J.
De oplossing is eenvoudig zorg dat er geen "geïnformeerde" burgers meer zijn dan gaan ze vanzelf de EU vertrouwen.

Geloof de Russische / rechts-extremistische desinformatie en ze gaan vanzelf de EU wantrouwen.
Om de EU te wantrouwen heb je geen Russen nodig.
30-04-2022, 08:36 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 30-04-2022, 08:42
Door Anoniem (29-04-2022 om 21:51 uur):
Om de EU te wantrouwen heb je geen Russen nodig.

Ik zie een aantal redenen om de EU op het gebied van privacy en digitalisering niet te vertrouwen. Ik noem er hier vier.

1. Het gedrag van de EU in de corona-crisis vanaf ca. medio 2020

Toen de corona-crisis Europa bereikte (februari/maart 2020) verloor de EU eerst de regie. Nationale EU-lidstaten deden in een soort paniekerige reflex hun grenzen op slot om een gevoel van controle terug te krijgen. De rechten van EU-burgers (vrij reizen in het Schengen-gebied) werden toen al door nationale staten met enkele pennenstreken opzij gezet. De EU had het nakijken.

Wat de EU had kunnen doen, en ook had moeten doen, was vanaf dat moment op een verantwoorde manier opkomen voor de rechten en vrijheden van EU-burgers. De EU deed echter iets heel anders.

Vanaf medio 2020 probeerde de EU voor zichzelf regie terug te winnen door de agenda te volgen die verwoord werd in het boekje "Covid-19 - The Great Reset" van de voorman van het World Economic Forum (W.E.F.), Klaus Schwab. In plaats van de rechten en vrijheden van EU-burgers te beschermen, streefde de EU ernaar de eigen burgers te onderwerpen aan een technocratisch regime dat vanuit de EU in samenwerking met het W.E.F. kon worden gecoördineerd.

Het belangrijkste instrument van dat regime was verdere digitalisering om burgers te kunnen vangen in een fijnmazige controle. De EU distribueerde een "corona-herstel-budget" dat lidstaten verplichtte om 20% daarvan te besteden aan de bevordering van digitalisering - een heel ander doel dan de bescherming van de volksgezondheid. Onder auspiciën van de EU werden er experimenten in gang gezet met het ontwikkelen van een "digitale Europese identiteit" en een Europese "Central Bank Digital Currency (CBDC)". Afgezien van wat vrijblijvende, geruststellende opmerkingen, werd er door de EU niets gedaan om de privacy en de vrijheden van de Europese burgers te waarborgen. Bovendien streefde de EU ernaar om de beëindiging van de bewegingsvrijheid van burgers binnen het Schengen-gebied permanent te maken door middel van een digitale Europese "reispas" ("Digital Green Certificate" of "Digital Covid-19 Certificate"), die feitelijk diende als reisbeperkingspas.

2. De slimme, ingebouwde gaten in de AVG

De Europese regelgeving die de privacy en daarmee de vrijheid van Europese burgers zou moeten beschermen, is de AVG (GDPR), die geïnterpreteerd en toegepast moet worden in overeenstemming met internationale verdragen zoals het EVRM (ECHR), waarvan artikel 8 gaat over de bescherming van het privéleven en het familieleven van burgers.

In de AVG zijn echter, als gevolg van politieke compromissen, gaten en vaagheden ingebouwd, waarvan rechters gebruik kunnen maken om de bescherming die in hoofdletters met veel bombarie aan burgers wordt gegeven, via de kleine lettertjes (dus: via de achterdeur) weer weg te nemen. Ik geef drie voorbeelden ter illustratie:

(1) Artikel 6, lid 1, onder f AVG is zo vaag geformuleerd, dat een rechter op volledig subjectieve gronden kan oordelen dat een commercieel bedrijf een "gerechtvaardigd belang" heeft bij het plegen van een inbreuk op de privacy van burgers dat zwaarder weegt dan het grondrecht van die burgers op privacy. Bijvoorbeeld "marketing". Hiermee wordt van het grondrecht op privacy een lachertje gemaakt.

(2) Artikel 6, lid 1 onder b AVG (noodzaak van een privacy-inbreuk voor de uitvoering van een contract) is zo geformuleerd dat rechters daarin een aanleiding zien om zulke contracten boven de wet te plaatsen. Nederlandse commerciële bedrijven kunnen bijvoorbeeld via hun algemene voorwaarden (die tellen als een "contract") opnemen dat de privacy van hun klanten wordt geschaad. Volgens Nederlandse rechters mag dat dan, omdat zij Nederlands civiel recht belangrijker vinden dan artikel 8 van het EVRM (een internationaal verdrag waarbij Nederland zich heeft aangesloten), en weigeren zaken rechtstreeks aan het EVRM te toetsen. Dit had wellicht voorkomen kunnen worden door in de AVG expliciet op te nemen dat de AVG niet mag leiden tot het afzien van rechtstreekse toetsging aan internationale verdragen.

(3) De definitie van een "betrokkene" (in artikel 4 AVG) is breder dan de persoon van wie de persoonsgegevens worden verwerkt. Er wordt gesproken van een "identificeerbare" natuurlijke persoon. Dat is multi-interpretabel: gaat het om een persoon die geïdentificeerd kan worden ALS hij zijn gegevens afstaat, of alleen om een persoon die geïdentificeerd kan worden OMDAT hij zijn gegevens REEDS heeft afgestaan? Die vaagheid kan door toezichthouders en rechters worden misbruikt om ten onrechte die tweede, smallere interpretatie te kiezen en dan te concluderen dat personen die door een bedrijf via algemene voorwaarden worden gedwongen om ofwel een privacy-inbreuk te slikken, ofwel geweigerd te worden als klant, geen recht zouden hebben op privacy-bescherming zolang ze hun persoonsgegevens nog niet aan zo'n bedrijf hebben afgestaan. Maar om tevens te concluderen dat personen die hun persoonsgegevens wel aan zo'n bedrijf hebben afgestaan, geacht moeten worden dat op grond van een "contract" te hebben gedaan, zodat de privacy-inbreuk daarmee gelegaliseerd is. Dit is dus een Catch-22: of een persoon nu wel of niet zijn persoonsgegevens afstaat, hij heeft hoe dan ook géén recht op privacy-bescherming.

Zo zitten er nog meer eigenaardighden in de AVG. Op die EU-regelgeving kunnen burgers dus niet vertrouwen.

3. Gebrek aan bevoegdheden (macht) van het Europarlement

Het via democratische verkiezingen samengestelde Europarlement heeft zo weinig macht dat het geen vuist kan maken tegen instituties zoals de Europese Commissie of de Europese Raad (niet te verwarren met de Raad van Europa). Het parlement kan bijvoorbeeld geen individuele eurocommissarissen naar huis sturen, maar alleen een volledige Europese Commissie. Dat is in verreweg de meeste gevallen een veel te hoge drempel om druk te kunnen uitoefenen wanneer de Europese Commissie haar macht misbruikt.

4. Gebrek aan democratische attitude in het Europarlement

De overweldigende meerderheid van de Europarlementariërs volgt net zo schaapachtig de macht als de overweldigende meerderheid van Nederlandse parlementariërs. Ze gedragen zich niet als volksvertegenwoordigers, maar als uitvoerende ambtenaren van de Europese Commissie en de Europese Raad. Onlangs zei de in privacy gespecialiseerde, bekende europarlementariër Sophie in 't Veld hierover het volgende:

The European Council – the body of EU leaders – is “from a democratic point of view, a monster” and “totally dysfunctional”, she says. The European Commission is “shamelessly protecting” autocratic governments, over enforcing the rule of law. And the European parliament, the veteran MEP thinks, “is not playing its role within European democracy”.

While EU leaders have applauded the unprecedented speed of EU sanctions against Russia, taboo-breaking decisions to fund lethal weapons for Ukraine and help Ukrainian refugees, in ‘t Veld thinks the war has only exposed the EU’s “dysfunctional” governance, a complex patchwork of institutions where national governments are ultimately in charge. “I very much welcome the fact that the European Union is now taking steps [to support Ukraine], that there is more integration; I think that is long overdue, but that also increases the need for a more democratic union,” she told the Guardian.

The European Peace Facility, which is funding weapons for Ukraine, she points out, is neither scrutinised by the European parliament, nor national legislatures. Instead, a group of member state officials meet behind closed doors to sign off its annual budget and accounts. In ‘t Veld supports EU funds to arm Ukraine, but thinks more transparency is needed: “So we are spending €1.5bn [£1.24bn] without democratic oversight on weapons and I think that’s a very good illustration of why we need a drastic and quick reform of the European Union.”

Such views don’t make her very popular, even in her own group of centrist MEPs. She recounts one colleague “really shouting at me” for “attacking” the commission. While in ‘t Veld supports the EU’s Ukraine policy, she doesn’t think MEPs should stop asking difficult questions: “Since when is parliamentary scrutiny considered to be an attack? I think it’s an attack on democracy if there is no parliamentary scrutiny.”

It is an argument she makes in a recent book, The Scent of Wild Animals, which calls for a radical overhaul of how the EU works. (...) [T]oo many MEPs lack a parliamentary spirit, she thinks. This month [April] the European parliament revived ‘Question Hour’ with the European Commission president, Ursula von der Leyen. A process intended to hold the EU executive to account, several MEPs used their slot to make mini speeches and throw in several sprawling questions. It was “a joke” says in ‘t Veld. “There were the kind of questions, where I thought: ‘people if this is what you want to know, do a Google search’. This is not a political question’.”

(...)

When the commission was recently found guilty of maladministration by a European watchdog over text messages von der Leyen had exchanged with the chief executive of Pfizer at the height of the pandemic, while negotiating billion-euro vaccine deals, the European parliament did nothing. “Can you imagine any other leader of the government or the executive doing this and the national parliament being mum? I’m just totally shocked. I don’t know what to say,” said in t’ Veld.

If the European parliament is too weak, in ‘t Veld believes that EU leaders are too powerful and too unaccountable. She would abolish the European Council, which she describes as “fundamentally undemocratic” because of its ambiguous role that is neither fully executive nor legislator. That, she admits, will not happen, but instead she would like more transparency about how it makes decisions.

Bron: https://www.theguardian.com/world/2022/apr/27/totally-dysfunctional-sophie-in-t-veld-on-the-eus-relationship-with-democracy - gekopieerd: 28-04-2022

Alleen al om de vier bovengenoemde redenen is er alle aanleiding om de EU te wantrouwen als het gaat om de bescherming van onze vrijheid en privacy. Sinds medio 2020 lijkt de EU die vrijheden en rechten niet zozeer te beschermen, maar vooral aan te vallen.

M.J.
30-04-2022, 10:50 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 30-04-2022, 11:16
Door Anoniem op 14-04-2022 om 20:17 uur: @M.J.,
Waarom verbieden ze virus genetisch enhancement onderzoeken niet, zoals het manipuleren van vogelgriepvirus om het overdraagbaar te maken naar de mens? Bio-wapens in USA verboden, dus doen we het waar het niet verboden is, Wuhan bijvoorbeeld. Japanners deden dergelijke verwerpelijke zaken in China voor WO II. Geen Wob-verzoeken hier naar onderzoek hier in Rotterdam. Straks in de herfst een zeer duidelijke letale pandemie? Waarom kan men ongestoord zo doorgaan?
#sockpuppet
Officiële media in de zak, info gemanipuleerd. Ignorance is bliss denkt de massa. Uw commentaar?

Ik loop achter met reageren, waarvoor excuses. Inderdaad is het een goede vraag waarom zowel gouvernementele als commerciële machthebbers doorgaan met het uitvoeren van uiterst riskante experimenten, en waarom bepaalde wetenschappers en technici daar zo gretig aan meewerken. Ik weet natuurlijk niet wat er in hun hoofden omgaat. Af en toe komt er wel eens iets naar buiten als één van hen last krijgt van gewetensnood, een soort "spijtoptant" wordt en publiekelijk getuigenis aflegt (bijvoorbeeld in de vorm van een boek waarmee zo'n spijtoptant zijn kennis te gelde probeert te maken om in zijn levensonderhoud te voorzien of zijn reeds vergaarde rijkdommen nog verder aan te vullen).

Mijn antwoord op jouw vraag heeft twee delen.

1. Er lijkt sprake te zijn van het aloude proces dat mensen zich laten corrumperen door macht. Wie veel macht (incl. geld) heeft, wil nog meer macht. Het is een vorm van verslaving. Je kunt dat ook opvatten als een natuurlijke neiging van menselijke ego's om te expanderen zolang er van buitenaf niet effectieve grenzen aan die expansie wordt gesteld. Recente voorbeelden die veel publiciteit hebben gekregen, zijn Vladimir Poetin (met zijn aanval op Oekraïne) en Elon Musk (meest recente expansie: zijn aankoop van Twitter). Eerder viel dergelijk gedrag bijvoorbeeld ook te zien bij Jimmy Savile (die zijn reputatie - ook een vorm van macht - alsmede zijn rijkdom misbruikte om grote aantallen kinderen seksueel te misbruiken, en die daar zijn leven lang mee weg wist te komen).

Het lijkt erop dat macht mensen er ook toe aanzet om "oplossingen" voor hun problemen niet bij zichzelf te zoeken, maar buiten zichzelf. Poetin expandeert naar het eigendom van alle Russen en naar Oekraïne, Musk expandeert naar Mars en naar Twitter, Savile expandeerde naar de door hem misbruikte kinderen. Dergelijke leiders doen weinig aan introspectie die hen tot inkeer zou kunnen brengen, en daarmee ook een einde zou kunnen maken aan hun machtsmisbruik.

Een aanverwante drijfveer is waarschijnlijk nieuwsgierigheid. Je zou de mensheid kunnen zien als een kudde, die telkens ook een kleine minderheid van nieuwsgierige dieren creëert die van de kudde afdwalen om het onbekende te gaan onderzoeken. De meeste van die nieuwsgierige pionier-dieren komen in moeilijkheden en keren of terug, of overlijden in vervelende omstandigheden (ze sterven bijvoorbeeld door honger of worden gedood en opgegeten door een roofdier). Enkele pioniers worden echter buitengewoon succesvol en stichten soms zelfs elders nieuwe kuddes.

Je kunt de mensheid ook zien als niet alleen in kwantitatief opzicht, maar ook in kwalitatief opzicht een soort "sprinkhanenplaag", waarvan het uitdijen pas gestopt wordt als ze door de verwoestingen die ze zelf aanrichten, hun eigen biotoop voldoende gesloopt hebben om zelf bijna geheel ten onder te gaan. Mensen als Poetin, Musk en Savile zijn dan een soort leider-sprinkhanen of voorhoede-sprinkhanen, zeg maar een soort "Achilles" van hun respectieve sprinkhanenlegers.

De spiegel van deze roofzuchtige figuren wordt gevormd door de "gewone" kuddedieren die blind achter hen aanrennen en hen faciliteren, zolang er maar genoeg gras te grazen valt.

Een tussengroep bestaat dan uit de uitdagers van de leider-figuren. In termen van de menselijke maatschappij kun je dan zowel denken aan aspirant-politici, jonge "high potentials" bij commerciële bedrijven, of maatschappelijke activisten en critici. Het lot van de leden van die tussengroep kan verschillend uitpakken nadat ze één of meer leiders hebben uitgedaagd. Enkele scenario's:
- ze overleven het niet, maar worden door zo'n leider gedood;
- ze worden verbannen uit de kudde en overleven dat misschien wel, misschien niet;
- ze krijgen de ruimte om na hun nederlaag weer in de kudde op te gaan en dus weer een "gewoon" kuddedier te worden;
- ze boeken een overwinning op één of meer leiders en treden toe tot het echelon van de leiders.

In de praktijk worden jonge "high potentials" vaak ook gecoöpteerd door bestaande leiders, mits ze bereid zijn bepaalde compromissen te sluiten met hun geweten. Op die manier worden minder gewetensvolle personen geselecteerd voor leidersposities. Uit sommige onderzoeken komt naar voren dat er onder leiders een relatief hoog percentage "psychopaten" en/of "sociopaten" rondloopt vergeleken met de rest van de bevolking.

Een recente hypothese (ik weet de bron even niet meer) over mensen in de tijd van de jagers/verzamelaars was dat één van de redenen waarom homo sapiens succesvol was, te maken had met het feit dat als leiders van clans (bestaande uit hooguit enkele tientallen personen die bij elkaar in hetzelfde kamp of dezelfde grot woonden) zich te dictatoriaal en intimiderend gingen gedragen, andere clanleden tegen hen gingen samenspannen en hen uiteindelijk vermoordden. Dit zou er toe leiden dat er via evolutionaire processen (variatie en selectie) menselijke eigenschappen en menselijke samenlevingsvormen werden geselecteerd met leiders die relatief compromisbereid en samenwerkingsbereid waren. Met andere woorden: leiders met enige vorm van sociaal geweten.

Dat spanningsveld tussen enerzijds expanderende ego's en anderzijds evolutionaire druk in de richting van leiders met een sociaal geweten, lijkt nog altijd zeer relevant te zijn.

2. Een ander aspect van jouw vraag heeft te maken met de keuze om dingen wel te onderzoeken of juist niet te onderzoeken. Wil je bepaalde kennis verwerven, maakt het je niet zoveel uit, of wil je bepaalde dingen juist liever niet te weten komen?

Ik vermoed dat de meeste mensen helemaal niet zoveel willen weten, en dat onbewuste pijn vaak de drijfveer is om wel meer te willen weten. Kennis doet vaak pijn. Men wordt dan "sadder and wiser". Zo is het althans bij mij tot dusverre vooral gegaan.

Het idee dat men door waar te nemen, ook de werkelijkheid beïnvloedt, komt zijdelings aan de orde in het boek van Mattias Desmet, De psychologie van totalitarisme. Ik vind dit al lange tijd een heel interessant idee. Het is mogelijk om bewust te kiezen om iets niet te willen weten, vanuit een wens om de werkelijkheid op een bepaalde manier te beïnvloeden. Veel bestuurders kiezen ervoor om bepaalde dingen die onder hun verantwoordelijkheid gebeuren, niet te willen weten, om zo hun verantwoordelijkheid te kunnen ontlopen (plausible deniability).

Je kunt ook kiezen om niet te willen weten hoe je in een lab een dodelijk en hyperbesmettelijk virus kunt ontwikkelen waarmee je vijanden kunt vernietigen - en tevens jezelf. Een andere variant is dat je kunt kiezen om niet te willen weten of je besmet bent met het Omikron-virus of niet. Nog vrij recent heb ik die keuze een keer gemaakt. Misschien was het maar een licht griepje, of alleen wat irritatie vanwege stof of stuifmeel in de lucht. Ik hoefde niet eens te snotteren, het deed ook geen pijn, hooguit was er een kortdurend, wat gezwollen gevoel in mijn keel en een middag lang een wat vol gevoel in mijn hoofd. Klaar.

Al jaren geleden had ik gemerkt dat ik soms de timing van virusziekten kan beïnvloeden. Als ik een project eerst wil afmaken, dan wacht een virus vaak even tot ik klaar ben en eraan toe ben het te ontvangen. Ik waardeer een wederzijds respectvolle omgang met de virussen die mij vereren met een bezoek.

Het spreekt me niet aan om akelige virussen te kweken zoals sommige gefrustreerde, met een gezwollen ego behepte hondenfokkers hun dieren kruisen en mishandelen om ze aan te zetten tot de grootst mogelijke felheid en kwaadaardigheid.

Op dezelfde manier spreekt het me ook niet aan om akelige digitale apps en systemen te kweken zoals sommige, met gezwollen ego's behepte (gouvernementele en commerciële) machthebbers doen, omdat ze daarmee zoveel mogelijk burgers onder hun controle willen brengen en ze willen reduceren tot een soort bruikbaar melk- en slachtvee.

M.J.
30-04-2022, 10:59 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 30-04-2022, 11:03
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
De oplossing is eenvoudig zorg dat er geen "geïnformeerde" burgers meer zijn dan gaan ze vanzelf de EU vertrouwen.

Geloof de Russische / rechts-extremistische desinformatie en ze gaan vanzelf de EU wantrouwen.
Om de EU te wantrouwen heb je geen Russen nodig.

Nee inderdaad. Daar hoef je alleen maar de desinformatie in de topics hier voor te geloven.
30-04-2022, 11:14 door Anoniem
We zien ook steeds meer in EU het Franse systeem ingevoerd worden.
Daar is het vanouds, u bent schuldig tot op het ogenblik dat u uw onschuld ondubbelzinnig hebt bewezen.
Als een dergelijk wetssysteem wordt ingevoerd in de EU, dan is iedere burger dus een potentieel verdachte en dader.
Nog beter zou volgens de krachten achter de schermen zijn als A.I. kan uitzoeken wie er op enig moment een vergrijp zal gaan plegen, dan kan men daarop anticiperen. De circa 3.000 belangrijkste machthebbers in de wereld willen dus zekerheid dat niets en/of niemand hun positie kan gaan bedreigen. Zij zijn de "hoeders", de rest zijn de "schapen".
Werd iedereen maar eens goed doordrongen van deze feiten, maar meestal treedt er dan direct een bokkering op, die het serieus nemen en overdenken van dergelijke duizenden jaren oude feiten zal blokkeren. We zijn goed "afgericht" wat dat betreft.
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
De oplossing is eenvoudig zorg dat er geen "geïnformeerde" burgers meer zijn dan gaan ze vanzelf de EU vertrouwen.

Geloof de Russische / rechts-extremistische desinformatie en ze gaan vanzelf de EU wantrouwen.
Om de EU te wantrouwen heb je geen Russen nodig.

Nee inderdaad. Daar hoef je alleen maar de desinformatie in de topics hier voor te geloven.

Hoi Hendrik-Jan! Kun je misschien nog net iets specifieker aangeven welke desinformatie je bedoelt?
En wat vind je van mijn betoog hierover vandaag (30-04-2022) om 8:36 uur?

M.J.
30-04-2022, 18:14 door Anoniem
Waar ik nooit of minder over hoor zijn de negatieve gevolgen van een voortgezette digitalisering.
De analoge maatschappij krimpt door voortgezette digitalisering.
De zelfredzaamheid van het individu wordt minder en een flink gedeelte wordt afhankelijk(er) (dependence dreigt).
Taal- en rekenvaardigheid wordt minder. Parate kennis wordt minder nodig geacht (dat zoeken we even op...).
Een massa die afhankelijker, minder zelfredzaam en dus per definitie dommer is, is gemakkelijker te manipuleren.
E.e.a. biedt dus grote voordelen voor een manipulator en ook voor andere machthebbers.
Lock-downs hebben er wat dit betreft flink ingehakt (verminderd contact met cultuur, bibliotheek, kunsten en wetenschappen).
Als de leesbeleving wordt vervangen door een netflix-cultuur, zal dat ten koste gaan van het voorstellend vermogen (fantasie)
en de bevolking zal ook minder creatief worden. Digitalisering is een fijn hulpmiddel, maar men moet zich wachten voor een mono-cultuur. Misschien is een minderheid er wel bij gebaat dat de massa de analoge wereld verliezen gaat.
30-04-2022, 21:54 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 30-04-2022, 21:55
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

En wat vind je van mijn betoog hierover vandaag (30-04-2022) om 8:36 uur?

Tendentieuze bagger.
30-04-2022, 22:46 door Anoniem
Door Anoniem: Als de leesbeleving wordt vervangen door een netflix-cultuur, zal dat ten koste gaan van het voorstellend vermogen (fantasie) en de bevolking zal ook minder creatief worden..

De creativiteit is tijdens videovergaderingen écht minder dan wanneer je met elkaar in dezelfde ruimte zit. Als de blik wordt vernauwd tot een scherm, waaieren ook de gedachten minder breed uit, blijkt uit Amerikaans onderzoek dat op 27 april 2022 in Nature verscheen. Het is een gedragsverandering die niet zomaar weer is teruggedraaid.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/videovergaderingen-maken-minder-creatief-volgens-nature-onderzoek~b0d0b6d3/

Using eye-gaze and recall measures, as well as latent semantic analysis, we demonstrate that videoconferencing hampers idea generation because it focuses communicators on a screen, which prompts a narrower cognitive focus. Our results suggest that virtual interaction comes with a cognitive cost for creative idea generation.

Brucks, M.S., Levav, J. Virtual communication curbs creative idea generation. Nature (2022).
https://doi.org/10.1038/s41586-022-04643-y
01-05-2022, 10:34 door Anoniem
@Hendrik-Jan van Bommel:

Een volgende keer zou je misschien iets minder hooghartig kunnen reageren op @ EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ ?

Het enige dat je met je opmerking bereikt is mensen demotiveren om deel te nemen aan dit topic, wat bereik je daar nu mee en ben je als je je eigen post terugleest een beetje verguld met jezelf? Best laf of niet? Zou je het zelf fijn hebben gevonden wanneer mensen zo bruut en ongefundeerd zouden reageren op jouw bijdragen?

@M.J. probeert via argumentatie en discussie gedachten naar voren te brengen die al- dan niet door anderen worden gedeeld voor het voetlicht te brengen, ons aan te zetten tot denken of uitnodigen te reageren. En het enige dat je dan op je toetsenbord teweeg kan brengen is "Tendentieuze bagger."? Het lijkt me dat @M.J. iets meer respect verdient. Gun je hem dat niet, zorg dan dat jij dit topic gaat negeren en laat ons a.u.b. normaal in gesprek gaan en M.J. blijven stimuleren in het delen van zijn gedachtengangen OF hem een geluid te laten horen dat die gedachten misschien kunnen ombuigen als je van mening bent dat hij het niet juist ziet. Ik ben wel benieuwd naar wat M.J. te vertellen heeft en zou het zonde vinden als mensen zoals jij, of je het met de posts eens bent of niet, dat verhinderen.
01-05-2022, 16:44 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: @Hendrik-Jan van Bommel:

Een volgende keer zou je misschien iets minder hooghartig kunnen reageren op @ EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ ?

Het enige dat je met je opmerking bereikt is mensen demotiveren om deel te nemen aan dit topic, wat bereik je daar nu mee en ben je als je je eigen post terugleest een beetje verguld met jezelf? Best laf of niet? Zou je het zelf fijn hebben gevonden wanneer mensen zo bruut en ongefundeerd zouden reageren op jouw bijdragen?

@M.J. probeert via argumentatie en discussie gedachten naar voren te brengen die al- dan niet door anderen worden gedeeld voor het voetlicht te brengen, ons aan te zetten tot denken of uitnodigen te reageren. En het enige dat je dan op je toetsenbord teweeg kan brengen is "Tendentieuze bagger."? Het lijkt me dat @M.J. iets meer respect verdient. Gun je hem dat niet, zorg dan dat jij dit topic gaat negeren en laat ons a.u.b. normaal in gesprek gaan en M.J. blijven stimuleren in het delen van zijn gedachtengangen OF hem een geluid te laten horen dat die gedachten misschien kunnen ombuigen als je van mening bent dat hij het niet juist ziet. Ik ben wel benieuwd naar wat M.J. te vertellen heeft en zou het zonde vinden als mensen zoals jij, of je het met de posts eens bent of niet, dat verhinderen.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wanneer je dat niet kunt handelen moet je maar in Rusland of China gaan wonen.
01-05-2022, 17:00 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel: Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wanneer je dat niet kunt handelen moet je maar in Rusland of China gaan wonen.
Vrijheid van meningsuiting ontslaat je niet van de plicht om respectvol om te gaan met andere meningsdragers.
Dit is een indicatie van de beschaving die je uitdraagt.
01-05-2022, 17:02 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 01-05-2022, 17:18
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem: @Hendrik-Jan van Bommel:

(...) @M.J. probeert via argumentatie en discussie gedachten naar voren te brengen die al- dan niet door anderen worden gedeeld voor het voetlicht te brengen, ons aan te zetten tot denken of uitnodigen te reageren. En het enige dat je dan op je toetsenbord teweeg kan brengen is "Tendentieuze bagger."? Het lijkt me dat @M.J. iets meer respect verdient. Gun je hem dat niet, zorg dan dat jij dit topic gaat negeren en laat ons a.u.b. normaal in gesprek gaan en M.J. blijven stimuleren in het delen van zijn gedachtengangen OF hem een geluid te laten horen dat die gedachten misschien kunnen ombuigen als je van mening bent dat hij het niet juist ziet. Ik ben wel benieuwd naar wat M.J. te vertellen heeft en zou het zonde vinden als mensen zoals jij, of je het met de posts eens bent of niet, dat verhinderen.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wanneer je dat niet kunt handelen moet je maar in Rusland of China gaan wonen.

Dank aan @Anoniem, mee eens. @Hendrik-Jan heeft natuurlijk gelijk dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Maar hij begrijpt kennelijk niet dat daar ook bij hoort dat mensen verschillende meningen kunnen uiten over hoe er van die vrijheid optimaal gebruik zou moeten worden gemaakt. Dat hoort ook bij het "handelen" van die vrijheid.

Bovendien lijkt Hendrik-Jan niet te begrijpen dat, als je vrijheid van meningsuiting een groot goed vindt, dit aanleiding zou moeten zijn om er zelf op een goede manier gebruik van te maken, zodat die vrijheid niet in diskrediet wordt gebracht. Met andere woorden, Hendrik-Jan lijkt zelf de vrijheid van meningsuiting niet adequaat te kunnen "handelen".

Na Hendrik-Jans lompe kreet "Tendentieuze bagger" trok ik zelf de conclusie: "Don't feed the troll". Ik hoop in het vervolg weer op andere, interessantere bijdragen te reageren.

M.J.
01-05-2022, 18:52 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem: @Hendrik-Jan van Bommel:

(...) @M.J. probeert via argumentatie en discussie gedachten naar voren te brengen die al- dan niet door anderen worden gedeeld voor het voetlicht te brengen, ons aan te zetten tot denken of uitnodigen te reageren. En het enige dat je dan op je toetsenbord teweeg kan brengen is "Tendentieuze bagger."? Het lijkt me dat @M.J. iets meer respect verdient. Gun je hem dat niet, zorg dan dat jij dit topic gaat negeren en laat ons a.u.b. normaal in gesprek gaan en M.J. blijven stimuleren in het delen van zijn gedachtengangen OF hem een geluid te laten horen dat die gedachten misschien kunnen ombuigen als je van mening bent dat hij het niet juist ziet. Ik ben wel benieuwd naar wat M.J. te vertellen heeft en zou het zonde vinden als mensen zoals jij, of je het met de posts eens bent of niet, dat verhinderen.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wanneer je dat niet kunt handelen moet je maar in Rusland of China gaan wonen.

Dank aan @Anoniem, mee eens. @Hendrik-Jan heeft natuurlijk gelijk dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Maar hij begrijpt kennelijk niet dat daar ook bij hoort dat mensen verschillende meningen kunnen uiten over hoe er van die vrijheid optimaal gebruik zou moeten worden gemaakt. Dat hoort ook bij het "handelen" van die vrijheid.

Bovendien lijkt Hendrik-Jan niet te begrijpen dat, als je vrijheid van meningsuiting een groot goed vindt, dit aanleiding zou moeten zijn om er zelf op een goede manier gebruik van te maken, zodat die vrijheid niet in diskrediet wordt gebracht. Met andere woorden, Hendrik-Jan lijkt zelf de vrijheid van meningsuiting niet adequaat te kunnen "handelen".

Na Hendrik-Jans lompe kreet "Tendentieuze bagger" trok ik zelf de conclusie: "Don't feed the troll". Ik hoop in het vervolg weer op andere, interessantere bijdragen te reageren.

M.J.

Denk dat en ieder meer gebaat is bij het credo "don't feed de wap".
01-05-2022, 19:21 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel: Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wanneer je dat niet kunt handelen moet je maar in Rusland of China gaan wonen.
Vrijheid van meningsuiting ontslaat je niet van de plicht om respectvol om te gaan met andere meningsdragers.
Dit is een indicatie van de beschaving die je uitdraagt.

De laatste restjes beschaving zijn al gesneuveld bij de ongefundeerde en tendentieuze beschuldigingen en beweringen van mensen als mj en andere anoniemen.
Door Anoniem op 28-04-2022 om 15:36 uur:
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem: En wat nog veel ernstiger is voor onze rechtsstaat, is, dat het opvoeren van dergelijke samengestelde pakketten van Corona-maatregelen, waarvan de werkzaamheid van de afzonderlijke maatregelen niet aangetoond, maar alleen voorondersteld wordt, de deur open zet voor elke maatregel die maar bedacht kan worden.
Stop het in een pakket en anything goes! (...)

Dit laatste is een terechte opmerking waar ik het helemaal mee eens ben. Ik ben zelf op de hoogte van een casus waarbij een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen. De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.

Zo wordt onze rechtsstaat door onze eigen rechters om zeep gebracht.

M.J.
Klinkt een beetje als corruptie. Jouw commentaar?
Ik ben niet M.J., maar ik heb wel enkele gedachten over corruptie.
De schijn van corruptie ontstaat niet door het eventueel gecorrumpeerd zijn van de rechterlijke macht in de klassieke zin (omkoping) of door waarnemingsbias c.q. standen-vooringenomenheid die eigen is aan geprivilegieerde functionarissen (uitzonderingen daargelaten), maar wordt veroorzaakt omdat de rechterlijke macht meegaat in het risicobeheersingsdenken van de staat;

Suggestie: het risicobeheersingsdenken van de staat is een vorm van waarnemingsbias en standen-vooringenomenheid. Het uitgangspunt van zulk denken is dat een "beheersende elite" beter in staat is de samenleving aan te sturen dan de leden van die samenleving zelf. Het is vergelijkbaar met het denken van een rijke, vooraanstaande vader die zijn dochter verbiedt met haar sociaal-economisch minder bevoorrechte geliefde te huwen "voor jouw eigen bestwil" (en omdat de vader de status van de familie, het familiekapitaal en zijn eigen status wil beschermen, maar dat zegt hij niet hardop omdat hij snapt dat het zijn dochter niet zou overtuigen).

een manier van denken die de staat hanteert en die m.i. de enig mogelijke manier van denken is op staatsniveau. De staat kan alleen een beroep doen op de wetenschap van de risicomodelbouw.

Waarom de enige manier? Ik zie hier geen noodzaak. Tenzij de noodzaak een uitkomst is van datzelfde risicobeheersingsdenken. In dat geval is er sprake van een cirkelredenering.

De rechterlijke macht kan onmogelijk ingaan tegen de rationaliteit ervan;

Waarom niet? De rechterlijke macht zou de eigen rationaliteit van het recht moeten volgen, en dat als maatstaf nemen, en niet (stiekem of openlijk) het risico-model-beheersingsdenken boven de wet moeten stellen.

zij kan alleen de meest flagrante schendingen van het recht (op privacy bijvoorbeeld) veroordelen.

Waarom niet alle schendingen van het recht? Daar zijn rechters toch voor aangesteld?

Bovenstaande casus van een OV-bedrijf, en hetzelfde geldt voor het pakket van Coronamaatregelen, zijn loepzuivere voorbeelden van het denken in modellen die bepaalde risico's beogen te verminderen.
Het gaat er niet om dat de modellen als zodanig zwak en gebrekkig zijn, dat speelt even een ondergeschikte rol, maar om het feit dát er teruggegrepen wordt op deze modellen.
Eigen aan deze modellen is, dat de werking van de samenstellende delen, de afzonderlijke delen, niet (of slecht onderbouwd) bewezen is, maar dat de totaaluitkomst de gecumuleerde werking is, die daarmee als geheel voldoende bewezen wordt geacht.

In de casus van dat OV-bedrijf was ook de ("gecumuleerde") werking van het maatregelenpakket als geheel niet bewezen. Zelfs was er geen volgtijdelijke correspondentie aantoonbaar tussen de invoering van het maatregelenpakket en enige vermindering van risico of veiligheidsincidenten. Er was helemaal niets bewezen. Toch keurden Nederlandse rechters tot in hoogste instantie de privacy-schendende maatregel (een van de 23 maatregelen in het pakket) goed. De wil van de OV-bedrijven (en op de achtergrond enkele ministeries) was wet - voor de toezichthouder (AP) en voor de rechters.

Er wordt hooguit onderzocht of de werking van een of andere variabele niet negatief, dus contraproductief is want dit zou het cumuleren in de war schoppen. (Voorbeeld: het onderzoeken of het onderdeel/ de variabele: "dragen van mondkapjes" er niet toe leidt dat mensen juist dichter op elkaar gaan staan).

Inderdaad, "hooguit". Vaak achten bestuurders en rechters het ook niet nodig zelfs maar dat te onderzoeken of te toetsen.

Het feit dát er teruggegrepen wordt is zo allesbepalend dat inhoudelijke kritiek op de betreffende modellen, zelfs vanuit wetenschappelijke hoek -bijvoorbeeld de kritiek op de "Fieldlab"modellen - terzijde geschoven wordt.
Als je maar een model hébt, dat is de hoofdzaak. Een regering is niks zonder modellen.

Dit is wat de Nederlandse regering impliciet pretendeert. Maar tegelijk zie je dat als de uitkomst van een model niet in overeenstemming is met de politieke wensen van de regering, dat de regering dan gaat sleutelen (bijv. selecteren, manipuleren) aan die uitkomsten en aan welk model op welke manier wordt toegepast. Het risicobeheersingsmodel dient als een retorische rechtvaardiging van politieke wensen, als een politiek instrument, maar wordt alleen gevolgd als het de machthebbers politiek goed uitkomt. Dit misbruik van risicobeheersingsmodellen is niet onvermijdelijk, maar een politieke keuze.

Het denken in risicobeheersingsmodellen is op zich een abstractum van de werkelijkheid, een statistische constructie van geselecteerde factoren (variabelen) uit het maatschappelijk leven, die op een bepaalde manier geordend worden in modellen, waarmee de staat zicht probeert te krijgen op maatschappelijke problemen en de oplossing daarvan.

Soms is dat zo. Maar soms gebruikt de staat zulke modellen ook om juist GEEN zicht te (hoeven) krijgen op bepaalde dingen. Hoe vaak hebben mensen in het onderwijs en in de zorg niet de noodklok geluid over de effecten van bepaalde modellen? Maar de regering hield dan star vast aan die modellen.

Hoe moet de staat, met de verantwoordelijkheden die wij, de burgers, haar gegeven hebben dit anders doen?
Door de wijze waarop wij collectief de oplossing van onze problemen hebben uitbesteed aan de staat, c.q. de Trias Politica, ontstaat dit risicobeheersingsdenken.

Er zijn een aantal dingen die de staat anders kan doen. De eerste die bij me opkomen, zijn:

-- beslissingsbevoegdheden, inclusief beslissingsbevoegdheid over sommige aspecten van digitale systemen, decentraliseren. Maar dan wel ècht decentraliseren, dus niet op zo´n manier dat in feite alleen de verantwoordelijkheid voor beslissingen wordt gedecentraliseerd.

-- zich naar letter en geest houden aan de regels van de rechtsstaat. Dit betekent dat de staat zich onthoudt van "risicobeheersingsmaatregelen" die de (grond)rechten van mensen schenden. In de eerste fase van de corona-crisis werden in Finland bijvoorbeeld bepaalde maatregelen niet genomen, omdat de Finse grondwet dat niet toestond. Dat was althans het argument van de regering.

-- de eigen inwoners erop wijzen dat de staat geen verzekeringsmaatschappij is, geen kindermeisje en ook geen moeder die alle burgers terug opneemt in haar baarmoeder. De staat heeft wèl een zorgplicht, maar die is binnen de grenzen van de rechtsstaat (the rule of law) en binnen de grenzen van respect voor de menselijke waardigheid. Als je trouwens ziet hoe de Nederlandse regering enerzijds de grondrechten van burgers aantast, maar anderzijds niets of nauwelijks iets doet aan het vergroten van de zorgcapaciteit (bijv. aantal opschaalbare IC-bedden), dan is het duidelijk dat de staat haar eigen zorgplicht enerzijds niet serieus neemt, maar anderzijds wel misbruikt als een middel om burgers van hun vrijheid te beroven.

Dit kun je corruptie noemen, of althans, de schijn van corruptie, maar het denken volgens risicomodellen is diep verankerd in onze samenleving en wordt juist daar ter hand genomen waar de afstand groot is tussen leiding en werkvloer of staat en burgers.

Op zichzelf kan corruptie inderdaad diep verankerd zijn in een samenleving. Ik denk dat dat in Nederland ook het geval is, maar het gaat wel om een speciale, vrij typisch Nederlandse, behoorlijk verhulde vorm van corruptie. Onderzoeker Willeke Slingerland heeft het over "netwerkcorruptie": https://beroepseer.nl/blogs/algemeen/netwerkcorruptie-proefschrift-over-uitruilen-gunsten-en-smalle-scheidslijn-tussen-lobbyen-en-corrupt-gedrag/. Hieronder de genoemde definitie van netwerkcorruptie:

Netwerken kunnen verantwoordelijkheid dragen, en ze kunnen ontaarden. Netwerkleden kunnen elkaar bevoordelen en hierbij derden buitensluiten. Slingerland beschrijft hoe de processen van netwerkcorruptie verlopen.
Netwerkcorruptie ontstaat binnen informele netwerken waarbij wederkerigheid de norm wordt en deze netwerken zich sluiten.

De huidige definities van corruptie zijn volgens Slingerland niet toereikend om corruptie als gevolg van de werkwijze van netwerken, te kunnen begrijpen. Vandaar de introductie van de definitie netwerkcorruptie: “Informele collectieve wijze van samenwerken, waarbinnen professionele rollen worden misbruikt om netwerkbelangen te dienen, en dit op zodanige wijze, dat er een algemene norm van complete wederkerigheid ontstaat, die weer leidt tot het uitsluiten van anderen, terwijl de leden zich bewust zijn van hun netwerk, wat blijkt uit hun gemeenschappelijke houding”.

Rechters die, verhuld met omslachtige formuleringen, in hun oordelen overheden of andere machtige partijen (bijv. verwerkingsverantwoordelijken in de zin van de AVG) boven de wet stellen, zijn in mijn ogen in ieder geval moreel corrupt. Ze zouden op enig moment ook, als netwerk èn als individuen, ter verantwoording moeten worden geroepen voor hun taakverzuim, en voor de maatschappelijke schade die ze daarmee hebben aangericht.

M.J.
02-05-2022, 09:45 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In de casus van dat OV-bedrijf was ook de ("gecumuleerde") werking van het maatregelenpakket als geheel niet bewezen. Zelfs was er geen volgtijdelijke correspondentie aantoonbaar tussen de invoering van het maatregelenpakket en enige vermindering van risico of veiligheidsincidenten. Er was helemaal niets bewezen. Toch keurden Nederlandse rechters tot in hoogste instantie de privacy-schendende maatregel (een van de 23 maatregelen in het pakket) goed. De wil van de OV-bedrijven (en op de achtergrond enkele ministeries) was wet - voor de toezichthouder (AP) en voor de rechters.
Staan er uitspraken online? Kan je daarnaar verwijzen?

Wat ik me afvraag is of (wetenschappelijk) bewijs dat de maatregelen of het maatregelenpakket werken hier wel een vereiste was, en of de rechters dat wel als bewezen hebben beschouwd. In een crisis zoals een pandemie is namelijk, zeker in de beginfase, vooral heel erg veel onbekend, terwijl toch duidelijk is dat er iets ondernomen moet worden. Overheden laten zich dan adviseren door deskundigen die, ondanks alles wat ze wel weten, ook onmogelijk alles over de huidige crisis al kunnen weten, en die geven op basis van hun inzicht en ervaring adviezen over wat een grote kans maakt effectief te zijn.

Een overheid heeft beleidsruimte. Die zal niet snel worden afgeschoten door een rechter als de overheid binnen die beleidsruimte opereert, voldoende zorgvuldigheid toont en adviezen van deskundigen serieus neemt. Sterker nog, als een overheid in een situatie die duidelijk aan het escaleren is helemaal niets doet omdat van helemaal niets bewezen is dat het in deze specifieke situatie zal gaan werken zou ik eerder een veroordeling verwachten, wegens wanbestuur en het niet nakomen van verplichtingen die overheden jegens burgers hebben.

En dat OV-bedrijven opgelegde maatregelen toepassen lijkt me nogal wiedes.

Je schreef eerder dat:
een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen.
Je kan in zo'n situatie zien dat het geheel werkt zonder dat je de bijdrage van afzonderlijke maatregelen kent, ja. Door de afzonderlijke componenten in twijfel te trekken toon je niet aan dat het geheel niet werkt. En dat het OV-bedrijf deze bewering deed wil nog niet zeggen dat de rechter om precies die reden de maatregelen rechtmatig vond.
De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.
En dat zou ik wel eens in de woorden van die rechters zelf willen lezen. Heb je links naar uitspraken?
02-05-2022, 11:26 door Anoniem
Als rechters gaan vragen aan de landsadvocaat hoe de wet te moeten interpreteren, dan zijn er geen onafhankelijke rechters meer in veel gevallen. Hoe lang bleef een NSB-landsadvocaat nog aan lang na de oorlog? Maar als kritiek niet meer mogelijk blijkt? Als een fascistoïde wereld nooit is verdwenen?

We worden van bovenaf gestuurd in onze meningen en de meesten beseffen niet eens hoe geavanceerd dat tegenwoordig gebeurt. Men doet of men nog in een vrije democratische samenleving verblijft. Aan de andere kant zitten we al binnen een heel ander systeem. Alleen door dat te realiseren kunnen we die realiteit afschudden.

Dank aan degenen, die ons de ogen hiervoor openen en recente crisis helpen er prima bij. Niet te lang wachten anders is er geen verandering meer mogelijk.
02-05-2022, 11:40 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 02-05-2022, 12:03
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In de casus van dat OV-bedrijf was ook de ("gecumuleerde") werking van het maatregelenpakket als geheel niet bewezen. Zelfs was er geen volgtijdelijke correspondentie aantoonbaar tussen de invoering van het maatregelenpakket en enige vermindering van risico of veiligheidsincidenten. Er was helemaal niets bewezen. Toch keurden Nederlandse rechters tot in hoogste instantie de privacy-schendende maatregel (een van de 23 maatregelen in het pakket) goed. De wil van de OV-bedrijven (en op de achtergrond enkele ministeries) was wet - voor de toezichthouder (AP) en voor de rechters.
Staan er uitspraken online? Kan je daarnaar verwijzen?

Wat ik me afvraag is of (wetenschappelijk) bewijs dat de maatregelen of het maatregelenpakket werken hier wel een vereiste was, en of de rechters dat wel als bewezen hebben beschouwd. In een crisis zoals een pandemie is namelijk, zeker in de beginfase, vooral heel erg veel onbekend, terwijl toch duidelijk is dat er iets ondernomen moet worden. Overheden laten zich dan adviseren door deskundigen die, ondanks alles wat ze wel weten, ook onmogelijk alles over de huidige crisis al kunnen weten, en die geven op basis van hun inzicht en ervaring adviezen over wat een grote kans maakt effectief te zijn.

Hier is sprake van een misverstand. De OV-zaak staat los van de pandemie. De privacy-inbreuk waar het over ging, vond ook al plaats voorafgaand aan de pandemie. Er was m.b.t. het OV op dat moment geen sprake van enige crisis-situatie, de veiligheidscijfers en ook de veiligheidsbelevingscijfers waren al voorafgaand aan de invoering van het maatregelenpakket behoorlijk goed en gingen ook al de goede kant op.

In zo'n situatie is er zeker een sterke, specifieke vorm van bewijs nodig om een privacy-inbreuk te rechtvaardigen.

Maar ook in een crisis-situatie vereist de wet dat zo'n noodzaak wordt aangetoond. Een "crisis" rechtvaardigt niet dat opeens alle wetten aan de wilgen worden gehangen.

Een overheid heeft beleidsruimte. Die zal niet snel worden afgeschoten door een rechter als de overheid binnen die beleidsruimte opereert, voldoende zorgvuldigheid toont en adviezen van deskundigen serieus neemt.

Dat werd door één van de rechters ter zitting ook min of meer gezegd, als ik me goed herinner. Maar "beleidsruimte" is in een rechtsstaat geen vrijbrief om de wet maar aan je laars te lappen, op arbitraire wijze. Zowel de toezichthouder als de rechters leken dat echter wel te vinden, hoewel ze het uiteraard niet zo verwoordden. De beleidsruimtes van de verwerkingsverantwoordelijke, respectievelijk de toezichthouder, werden door de rechters boven de wet verheven. Dat is in strijd met de grondbeginselen van de rechtsstaat. In een rechtsstaat geeft beleidsruimte vrijheid om binnen de grenzen van de wet keuzes te maken, niet om die grenzen te overschrijden. Bovendien bestaan er ook nog zaken als "wettelijke plichten" voor overheden, en zogenoemde "imperatieve wetgeving" die geen beleidsruimte overlaat.

"Voldoende zorgvuldigheid" blijkt in de praktijk een boterzacht, subjectief begrip te zijn, waarbij ik met name bestuursrechters de lat bijzonder laag heb zien leggen als het gaat om het gedrag van overheden. Vaak kiezen overheden ook "deskundigen" met wie ze via netwerken reeds langjarige relaties hebben. Die deskundigen zullen geen onwelgevallige dingen zeggen. (Tijdens de corona-crisis hebben we daarvan ook voorbeelden gezien. Zelfs een voorbeeld waarbij de samenvatting van een rapport een heel andere richting uit wees dan de gedetailleerde hoofdtekst, die door bijna geen enkele beslisser of journalist werd gelezen.)

Sterker nog, als een overheid in een situatie die duidelijk aan het escaleren is helemaal niets doet omdat van helemaal niets bewezen is dat het in deze specifieke situatie zal gaan werken zou ik eerder een veroordeling verwachten, wegens wanbestuur en het niet nakomen van verplichtingen die overheden jegens burgers hebben.

Er was geen sprake van een escalerende situatie (zie boven), de OV-zaak stond los van de corona-crisis. Maar nog los hiervan, is een rechter geen knip voor de neus waard als hij/zij geen onderscheid maakt tussen
(a) iets doen, ook al is nut en noodzaak helemaal niet bewezen, om maar te kunnen zeggen dat je iets doet;
(b) iets doen, omdat de noodzaak daarvan aantoonbaar is (zoals art. 5 lid 2 AVG vereist voor privacy-inbreuken).

En dat OV-bedrijven opgelegde maatregelen toepassen lijkt me nogal wiedes.

Het waren geen opgelegde maatregelen. Tenzij je een stel onderling gemaakte afspraken, zonder democratische legitimiteit, tussen OV-bedrijven en andere instanties in "het maatschappelijke middenveld" (de polder), als "opgelegd" wilt beschouwen. In de praktijk lijken veel beslissingen in Nederland in die schimmige "polder" te worden genomen, waarna het eventueel nog geformaliseerd wordt met een wetsvoorstel of een ministerieel besluit. Van democratie blijft er op die manier niets over. En als de rechter dat soort polder-praktijken boven de wet plaatst, blijft er van de rechtsstaat ook niets over. In die situatie zitten we nu helaas al in belangrijke mate.

Je schreef eerder dat:
een OV-bedrijf beweerde dat een privacy-schendende maatregel die deel uitmaakte van een pakket van 23 ongeveer gelijktijdig ingevoerde, beweerdelijk "veiligheidsbevorderende" maatregelen, "aantoonbaar effectief" was - zonder dat er zelfs maar een poging was gedaan het effect van de 23 afzonderlijke maatregelen te bepalen.
Je kan in zo'n situatie zien dat het geheel werkt zonder dat je de bijdrage van afzonderlijke maatregelen kent, ja.

In mijn bijdrage vanochtend (2-5-2022 om 7:46 uur), die jij aangeeft te hebben gelezen, gaf ik aan dat ook de effectiviteit van het maatregelenpakket als geheel niet was aangetoond.

Maar zelfs ALS de effectiviteit van het maatregelenpakket als geheel zou zijn aangetoond, dan vormt dat in een rechtsstaat geen excuus voor de rechter om dan ook maar met de natte vinger aan te nemen dat de noodzaak en de effectiviteit van elk specifiek, prvivacy-schendend onderdeel van zo'n pakket zou zijn aangetoond.

Ter illustratie het volgende. Stel dat een zeer grote winkelketen een maatregelenpakket invoert met drie maatregelen om alle winkels te beveiligen tegen winkeldiefstal:
(1) camera's in de winkels;
(2) een zwaargebouwde bouncer in politie-achtig uniform die klanten bij de ingang van elke winkel dreigend aanstaart;
(3) de verplichting voor elke klant om na binnenkomst zijn paspoort te laten scannen en zijn BSN-nummer, geboortedatum en geboorteplaats te laten registreren in een digitaal systeem, met een bewaartermijn van vijf jaar, waarbij de winkelketen deze data ook mag delen met andere winkelketens en winkels.

Stel dat na de invoering van dit maatregelenpakket de winkeldiefstal beduidend afneemt, ook gezien als percentage van het aantal klantbezoeken. Is dan daarmee de noodzaak van elk van die drie maatregelen van het maatregelenpakket aangetoond, en daarmee gerechtvaardigd?

In een rechtsstaat zou dat niet het geval zijn, want artikel 5 lid 2 AVG verzet zich daartegen in het geval van maatregel no.(3).

Maar volgens de logica van de rechters in de OV-casus, en volgens jouw logica, zou dat wel het geval zijn. In een situatie waarin rechters de wensen van machthebbers stilzwijgend gelijk stellen aan een "noodzaak", kan zo'n noodzaak inderdaad worden "aangetoond" door middel van een wilsuiting van die machthebbers.

Dit betekent dat jij en die rechters ofwel het bestaan van een functionerende rechtsstaat niet belangrijk vinden, ofwel een praktijk normaal vinden waarin "rechters" zich opstellen als lakeien van machtige partijen (zoals bijv. ook in Rusland of China), aan wie ze linksom of rechtsom gelijk geven, terwijl ze tegelijk zeggen en wellicht zelfs geloven (want dat is wel zo makkelijk om geen cognitieve dissonantie te krijgen) dat er bij ons sprake zou zijn van een functionerende rechtsstaat.

De vraag is of je de "trias politica" (machtenscheiding) opvat als een formeel arrangement, dat met separate, statige gerechtsgebouwen, stemmige toga's en veel procedures prima geregeld kan worden. Of dat je je er bewust van bent dat de trias politica zich telkens moet bewijzen door middel van rechters die onafhankelijk optreden en die burgers aan de hand van een serieus genomen wet effectief beschermen.

Door de afzonderlijke componenten in twijfel te trekken toon je niet aan dat het geheel niet werkt.

Hier keer je de bewijslast om. Je zit al helemaal in de bubbel van de partij die de gegevens per se wil verwerken. Het is aan de verwerkingsverantwoordelijke om aan te tonen dat een privacy-invasieve maatregel wèl werkt, anders kan er geen noodzaak bestaan om die maatregel in te voeren.

Juridisch gezien vergt de AVG (artikel 5, tweede lid) dat de verwerkingsverantwoordelijke aantoont dat er (als er geen instemming van betrokkene is) een noodzaak bestaat voor een maatregel die inbreuk maakt op de privacy van mensen. Net als wat de rechters in deze casus deden, verschuif jij ook de bewijslast naar de betrokkene die maar zou moeten aantonen dat een maatregel niet werkt. Ben jij misschien zo'n rechter?

En dat het OV-bedrijf deze bewering deed wil nog niet zeggen dat de rechter om precies die reden de maatregelen rechtmatig vond.

Dat klopt. De rechter refereerde in de uitspraak aan "een maatregelenpakket" waarvan de noodzaak voldoende was aangetoond. Dat zul je nu even van me moeten aannemen. De rechter ging niet in op de vraag naar de noodzaak van de betreffende component van het maatregelenpakket. Een zelfstandige rechtvaardiging voor die maatregel achtte de rechter niet nodig.

De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.

En dat zou ik wel eens in de woorden van die rechters zelf willen lezen. Heb je links naar uitspraken?

Ik kies ervoor die hier op dit forum vooralsnog niet te delen. Als je wilt aannemen dat ik de rechterlijke uitspraak niet juist weergeef, dan staat het je vrij die keuze te maken. Als je je werkelijke identiteit onthult, zal ik opnieuw nadenken wat ik met je wil delen, en op welke wijze.

M.J.
03-05-2022, 09:40 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 03-05-2022, 10:23
Naar aanleiding van mijn bijdrage van gisteren (2-5-2022 om 11:40 uur) nog het volgende. Ik heb de betreffende rechterlijke uitspraak over de OV-zaak opgezocht. In die uitspraak heet het niet "maatregelenpakket", maar "actieprogramma". Het komt op hetzelfde neer.

Ik geef hieronder de relevante passage in de uitspraak weer. Daarna volgt mijn commentaar:

- - - - - - - - - - -

"De aanleiding om de veiligheid te willen vergroten, ligt in het actieprogramma "Sociale Veiligheid in het Openbaar Vervoer". Dit programma is in 2016 opgesteld door partijen uit de OV-sector, vervoerders, vakbonden, politie, decentrale overheden en het Rijk. (...) [Het vervoerbedrijf] heeft gesteld dat haar chauffeurs te maken hebben gehad met A-incidenten. [appellant] heeft dit niet weersproken. Het betoog van [appellant] dat per [...] met cijfers moet worden gespecificeerd hoeveel incidenten zich hebben voorgedaan, slaagt niet. Van [het vervoerbedrijf] kan redelijkerwijs niet worden verlangd dat zij het effect van de specifieke maatregel (...) tot dat detailniveau aantoont.

Met de rechtbank is de Afdeling van oordeel dat de AP, gelet op de informatie uit het actieprogramma, de veiligheid een gerechtvaardigd doel mocht achten voor de invoering van [de maatregel]. Het begrip (sociale) veiligheid is weliswaar ruim, maar niet zodanig dat het te onbepaald en niet uitdrukkelijk genoeg is, zoals [appellant] betoogt. Ook volgt de Afdeling [appellant] niet in zijn betoog dat onduidelijk is wat onder de zogenoemde A-incidenten moet worden gerekend omdat het bijvoorbeeld gaat om verschillende soorten daders.

De Afdeling is verder van oordeel dat door de [de maatregel] de veiligheid (...) wordt vergroot. Met [de maatregel]wordt dus het doel (...) bereikt. Dat [de maatregel] één van in totaal 23 maatregelen is die in het actieprogramma worden voorgesteld om de veiligheid te vergroten, leidt niet tot een ander oordeel. Deze maatregel is één van de belangrijkste en is daarom ook als eerste van de 23 ingevoerd."

- - - - - - - - - - - - -

Commentaar van M.J:

-- De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State vindt dat van het vervoerbedrijf enige serieuze vorm van bewijsvoering over de noodzaak en het effect van de maatregel "redelijkerwijs niet kan worden gevergd". Hiermee schakelt de Raad van State de werking van artikel 5 lid 2 AVG uit.

-- Voor het oordeel dat de maatregel de veiligheid vergroot, geeft de Afdeling in essentie geen andere grond dan dat dat haar "mening" is. Vervolgens concludeert de Afdeling dat het doel "dus" wordt bereikt.

-- Zonder enige onderbouwing bestempelt de Afdeling de betreffende maatregel als "één van de belangrijkste" van de 23 maatregelen, en ziet dat kennelijk als grond waarom de noodzaak van die specifieke maatregel is aangetoond.

-- Een containerbegrip "(sociale) veiligheid" (het doet er voor de Afdeling kennelijk niet toe om welk begrip het precies gaat) vindt de Afdeling voldoende specifiek om te voldoen aan de eis in artikel 5 lid 1 AVG dat het doel "welbepaald" en "uitdrukkelijk omschreven" moet zijn. Hiermee maakt de Afdeling ook van deze wettelijke bepaling een lachtertje en schakelt de werking ervan uit.

-- De appellant had een analyse gemaakt over wat er nu eigenlijk kon worden afgeleid uit de gehanteerde categorie (A-incidenten), de gerapporteerde cijfers van aantallen incidenten (waarvan in de uitspraak van de Afdeling ook een misleidend beeld werd gegeven, maar dat valt nu even buiten het bestek van dit commentaar) en de overige constateringen in het "Actieprogramma". Het ging dan om veiligheid en het vermeende effect van de maatregel op de veiligheid. De Afdeling veegde die analyse met één pennenstreek terzijde: "Ook volgt de Afdeling [appellant] niet in zijn betoog..."

-- Conclusie: de Afdeling pleegde hier geen serieuze rechtspraak maar faciliteerde op een vooringenomen wijze de wens van het vervoerbedrijf dat een maatregel had ingevoerd die een inbreuk op de privacy vormde. En met name ook de wens van een conglomeraat van bedrijven en overheden die onderling discreet iets met elkaar hadden geregeld, waar het democratisch gelegitimeerde parlement en de pers mijlenver achteraan hobbelden.

In het Engels noemt men dit rechterlijke wangedrag "rubberstamping". Dit gebeurde bijvoorbeeld ook toen de Amerikaanse FISA-courts klakkeloos de massa-surveillance faciliteerden die later door Edward Snowden werd onthuld. In landen als Rusland en China doen rechters dit aan de lopende band, omdat ze niet onafhankelijk zijn.

Onze eigen Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, één van de hoogste rechterlijke instanties in Nederland, gedraagt zich ook allerminst onafhankelijk. Hierboven heb ik in een vorige bijdrage (2-5-2022 om 7:46 uur) een aanzet gegeven voor een mogelijke verklaring voor dit gedrag van onze hoogste rechters: netwerkcorruptie.

Er is in Nederland een tot in bijna alle instituties vertakt netwerk dat digitalisering over het hele land wil uitrollen en ons allemaal wil onderwerpen aan een surveillance-regime. Dat netwerk trekt zich niets aan van de trias politica. De leden van dat netwerk gaan met de trias politica om alsof het gaat om een "trias instrumentalis": drie instrumenten om de zaken die het netwerk voor zichzelf wil regelen, voor elkaar te krijgen.

M.J.
03-05-2022, 14:28 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hier is sprake van een misverstand. De OV-zaak staat los van de pandemie.
Oké, dat had ik inderdaad verkeerd begrepen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Naar aanleiding van mijn bijdrage van gisteren (2-5-2022 om 11:40 uur) nog het volgende. Ik heb de betreffende rechterlijke uitspraak over de OV-zaak opgezocht. In die uitspraak heet het niet "maatregelenpakket", maar "actieprogramma". Het komt op hetzelfde neer.

Ik geef hieronder de relevante passage in de uitspraak weer.
Je citaat stelde me in staat de uitspraak te vinden, waar je ondanks mijn verzoek om een link en ondanks het feit dat je hem gevonden had niet naar linkte:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RVS:2021:2511

Dit is het stukje dat voor mijn vraag het relevantst is, zoals jij het citeerde:
De Afdeling is verder van oordeel dat door de [de maatregel] de veiligheid (...) wordt vergroot. Met [de maatregel]wordt dus het doel (...) bereikt. Dat [de maatregel] één van in totaal 23 maatregelen is die in het actieprogramma worden voorgesteld om de veiligheid te vergroten, leidt niet tot een ander oordeel. Deze maatregel is één van de belangrijkste en is daarom ook als eerste van de 23 ingevoerd."

Dit is wat de Raad van State schreef. De door jou weggelaten/vervangen stukjes heb ik vet gemaakt:
De Afdeling is verder van oordeel dat door de afwezigheid van contant geld de veiligheid van de chauffeur en de reizigers wordt vergroot. Met de verplichte pinbetaling wordt dus het doel waarvoor die verplichting is ingesteld bereikt. Dat de afschaffing van contant geld één van in totaal 23 maatregelen is die in het actieprogramma worden voorgesteld om de veiligheid te vergroten, leidt niet tot een ander oordeel. Deze maatregel is één van de belangrijkste en is daarom ook als eerste van de 23 ingevoerd.

Wat tot mijn vraag leidde was deze uitspraak van jou:
De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.
Dus het doel was om de veiligheid van chauffeur en reizigers te verhogen en de maatregel was de afwezigheid van contant geld. Dit gebeurde, weet ik nog, nadat het aantal overvallen op buschauffeurs behoorlijk uit de hand aan het lopen was.

Men zorgde dus dat de buit waar de overvallers op uit zijn domweg niet aanwezig is, zodat de overvallen zinloos worden voor die overvallers. Nogal wiedes dat dat werkt. Dat werkt niet omdat er "een maatregelenpakket" is, dat werkt omdat er niets meer te halen valt voor de overvallers.

Opvallend dat je, ook al vroeg ik erom, zelf geen link naar de uitspraak postte. In plaats daarvan citeerde je eruit waarbij je doelbewust wegliet wat duidelijk maakte waar het om ging. Daarnaast produceerde je ellenlange lappen tekst die niet terzake doen om de simpele reden dat ze niet weergeven hoe de rechters hun uitspraak motiveerden maar weergeven wat jij erover wilt zeggen.

Het was overduidelijk niet de bedoeling dat ik zou lezen waar het werkelijk om ging, zodat jij er een verhaal omheen kon spinnen waarmee jij het narratief dat jij wilt verspreiden, terwijl je donders goed door had dat er niets van over zou blijven als wel zichtbaar was waar het eigenlijk over ging. Je bent lekker manipulatief bezig, MJ.
03-05-2022, 16:29 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 03-05-2022, 16:54
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hier is sprake van een misverstand. De OV-zaak staat los van de pandemie.
Oké, dat had ik inderdaad verkeerd begrepen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Naar aanleiding van mijn bijdrage van gisteren (2-5-2022 om 11:40 uur) nog het volgende. Ik heb de betreffende rechterlijke uitspraak over de OV-zaak opgezocht. In die uitspraak heet het niet "maatregelenpakket", maar "actieprogramma". Het komt op hetzelfde neer.

Ik geef hieronder de relevante passage in de uitspraak weer.
Je citaat stelde me in staat de uitspraak te vinden, waar je ondanks mijn verzoek om een link en ondanks het feit dat je hem gevonden had niet naar linkte:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RVS:2021:2511

Dit is het stukje dat voor mijn vraag het relevantst is, zoals jij het citeerde:
De Afdeling is verder van oordeel dat door de [de maatregel] de veiligheid (...) wordt vergroot. Met [de maatregel]wordt dus het doel (...) bereikt. Dat [de maatregel] één van in totaal 23 maatregelen is die in het actieprogramma worden voorgesteld om de veiligheid te vergroten, leidt niet tot een ander oordeel. Deze maatregel is één van de belangrijkste en is daarom ook als eerste van de 23 ingevoerd."

Dit is wat de Raad van State schreef. De door jou weggelaten/vervangen stukjes heb ik vet gemaakt:
De Afdeling is verder van oordeel dat door de afwezigheid van contant geld de veiligheid van de chauffeur en de reizigers wordt vergroot. Met de verplichte pinbetaling wordt dus het doel waarvoor die verplichting is ingesteld bereikt. Dat de afschaffing van contant geld één van in totaal 23 maatregelen is die in het actieprogramma worden voorgesteld om de veiligheid te vergroten, leidt niet tot een ander oordeel. Deze maatregel is één van de belangrijkste en is daarom ook als eerste van de 23 ingevoerd.

Wat tot mijn vraag leidde was deze uitspraak van jou:
De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.
Dus het doel was om de veiligheid van chauffeur en reizigers te verhogen en de maatregel was de afwezigheid van contant geld. Dit gebeurde, weet ik nog, nadat het aantal overvallen op buschauffeurs behoorlijk uit de hand aan het lopen was.

Men zorgde dus dat de buit waar de overvallers op uit zijn domweg niet aanwezig is, zodat de overvallen zinloos worden voor die overvallers. Nogal wiedes dat dat werkt. Dat werkt niet omdat er "een maatregelenpakket" is, dat werkt omdat er niets meer te halen valt voor de overvallers.

Opvallend dat je, ook al vroeg ik erom, zelf geen link naar de uitspraak postte. In plaats daarvan citeerde je eruit waarbij je doelbewust wegliet wat duidelijk maakte waar het om ging. Daarnaast produceerde je ellenlange lappen tekst die niet terzake doen om de simpele reden dat ze niet weergeven hoe de rechters hun uitspraak motiveerden maar weergeven wat jij erover wilt zeggen.

Het was overduidelijk niet de bedoeling dat ik zou lezen waar het werkelijk om ging, zodat jij er een verhaal omheen kon spinnen waarmee jij het narratief dat jij wilt verspreiden, terwijl je donders goed door had dat er niets van over zou blijven als wel zichtbaar was waar het eigenlijk over ging. Je bent lekker manipulatief bezig, MJ.

Hier was ik al bang voor als ik op dit forum meer informatie zou geven. Het ging me om de wijze van argumenteren van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, niet om de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk waarover het deze keer ging, en ook niet om de naam van het specifieke vervoerbedrijf. Daarom heb ik in de geciteerde passage netjes aangegeven, tussen vierkante haakjes, waar ik de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk heb geschrapt. Daar is niets manipulatiefs aan.

Dat jij mij daar nu van beschuldigt (en van "spin"), maakt duidelijk dat je er zelf niet zuiver in staat.

Wat de door jou teruggeplaatste stukken tekst betreft en jouw mening daarover, jouw oordeel "Nogal wiedes dat dat werkt" is van precies hetzelfde, bedroevend lage niveau als de manier waarop de Afdeling (kennelijk) redeneerde, als je de vermomming van fraaie volzinnen eraf haalde. Simplistisch geroep, vergelijkbaar met roepen dat "al die buitenlanders die ons werk stelen, moeten het land uit worden gezet."

Het lijkt of ook jij het onderscheid tussen een "doel" en een "noodzaak" niet weet te maken. Een "doel" (bijv. "veiligheid") kan nog zo mooi zijn of klinken, dat wil niet zeggen dat er een noodzaak voor een bepaalde maatregel bestaat. Ter illustratie: jongetje P geeft jongetje Q een harde stomp in het gezicht. Door een ouder gevraagd waarvoor dat "nodig" was, verklaart P dat het zijn "bedoeling" was ervoor te zorgen dat Q het speelgoed van P niet kapot zou maken. Hoe reageert de ouder? "Oh, als dat je doel was, dan begrijp ik het, dan was het natuurlijk nodig." Of misschien toch iets anders?

We breiden deze illustratie nog een klein beetje uit. De ouder vraagt aan P: "Maar als je Q in zijn gezicht stompt, hoe weet je dan dat je daarmee je doel bereikt?" P antwoordt: "Nogal wiedes dat dat werkt." De ouder concludeert: "Ah, ja, inderdaad, nu begrijp ik het."

Over de inhoud van de zaak, nu jij die er toch bij hebt gehaald, nog dit:

-- Het is een sprookje dat het aantal overvallen op chauffeurs uit de hand aan het lopen was. Dit is wel in het nieuws opgeklopt, maar in feite ging het om slechts enkele buslijnen in bepaalde regio's, en ook daar was de trend van de hoeveelheid A-incidenten al voorafgaand aan de invoering van het maatregelenpakket dalende of min of meer stabiel. De privacy-inbreuk (weigeren contante betaling) werd echter niet alleen voor de betreffende buslijnen, maar patsboem voor heel Nederland ingevoerd. (Vergelijk: als verzekeraars ook die logica zouden hanteren, dan zouden alle premies in Nederland worden bepaald op grond van het postcodegebied met het allermeeste risico - jammer voor 99% van de Nederlanders).

-- Uit de cijfers die het vervoerbedrijf zelf aanleverde (in dat "Actieprogramma") bleek zelfs niet bij hoeveel van de gemelde A-incidenten contant geld überhaupt een rol had gespeeld. In de rechtszaak wees de appellant daarop, maar de rechters negeerden dat. Voor zover uit de door het vervoerbedrijf aangeleverde documentatie viel op te maken, kon het bij wijze van spreke gaan om twee overvallen op één bepaalde buslijn. Misschien meer, maar punt is, er werd niets gespecificeerd en niets aangetoond. Op grond van zo'n gebrek aan feitenmateriaal had een serieuze, integere rechter nooit geoordeeld dat er een "noodzaak" voor een landelijke maatregel was aangetoond.

Terwijl die aantoonbaarheid wel expliciet vereist werd door de wet (art. 5 lid 2 AVG), als het gaat om een privacy-inbreuk.

Het buitenproportioneel opkloppen van angst om vervolgens grootschalig de privacy en vrijheid van iedereen te kunnen aantasten, onder de vlag van "veiligheid" of "de volksgezondheid" of "het beddentekort", lijkt inmiddels wel een standaardprocedure geworden voor Nederlandse overheden. Het veiligste is natuurlijk als we allemaal een enkelbandje om hebben, dag en nacht gemonitord worden, en alleen nog ergens mogen komen als de overheid vindt dat we op die plek wat te zoeken hebben en op grond van een algoritme toestemming krijgen ons daarnaartoe te verplaatsen. Het programma om Nederland om te bouwen tot één grote, zogenaamd "veilige" gevangenis is in volle gang. Want in jouw woorden: "Nogal wiedes dat dat werkt"...

Maar niet alles wat "werkt" kan door de beugel. Althans niet in een enigszins beschaafde samenleving.

M.J.
03-05-2022, 20:02 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hier was ik al bang voor als ik op dit forum meer informatie zou geven.
Als je denkt dat je een open discussie kan voeren op basis van het achterhouden van relevante informatie dan vergis je je.
Het ging me om de wijze van argumenteren van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, niet om de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk waarover het deze keer ging, en ook niet om de naam van het specifieke vervoerbedrijf. Daarom heb ik in de geciteerde passage netjes aangegeven, tussen vierkante haakjes, waar ik de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk heb geschrapt. Daar is niets manipulatiefs aan.
Alleen laat de specifieke informatie duidelijk zien dat het geen voorbeeld is van de wijze van argumenteren die je schetst.

Wat de door jou teruggeplaatste stukken tekst betreft en jouw mening daarover, jouw oordeel "Nogal wiedes dat dat werkt" is van precies hetzelfde, bedroevend lage niveau als de manier waarop de Afdeling (kennelijk) redeneerde, als je de vermomming van fraaie volzinnen eraf haalde. Simplistisch geroep, vergelijkbaar met roepen dat "al die buitenlanders die ons werk stelen, moeten het land uit worden gezet."
Er zijn mensen die op bushaltes buschauffers overvallen en contant geld stelen. Als dat contante geld er niet is mislukt de overval en wordt die zinloos. Zo recht voor zijn raap is de werkelijkheid soms. Het is echt nogal wiedes dat het werkt. Ik ben blij dat de Hoge Raad en lagere rechters niet zo ver afstaan van de werkelijkheid dat ze dat negeren.

Dit is precies waarom ik wilde zien wat een rechter zelf erover schrijft in het vonnis. De concrete situatie doet er wel degelijk toe, en je kan hoe een rechter geredeneerd heeft niet beoordelen als je weglaat waar die het eigenlijk over heeft. Dit voorbeeld is geen onderbouwing van wat je beweerde.
03-05-2022, 21:43 door Anoniem
Maar we weten toch waar het naar toe moet gaan. Een van boven opgelegde koppeling van het individu aan een digitaal AI.collectief. Yuval Noah Harari windt er geen doekjes om, noch zijn baas. EU werkt eraan mee met het beleidsbepalende onverkozen commissarissen en een parlement zonder invloed. In Nederland ook al meer en meer usance. Als ik dit verkondig, kom ik dan op een zwarte lijst van mensen met verwerpelijk gedachtegoed? Wordt ik overal al digitaal gevold door het doorprikken van rookgordijnen?
#sockpuppet
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Hier was ik al bang voor als ik op dit forum meer informatie zou geven.
Als je denkt dat je een open discussie kan voeren op basis van het achterhouden van relevante informatie dan vergis je je.

"Achterhouden van informatie" - alweer zo´n beschuldiging. Stank voor dank nadat ik de informatie heb opgezocht en gegeven die ik relevant vond, gezien het onderwerp.

Het ging me om de wijze van argumenteren van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, niet om de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk waarover het deze keer ging, en ook niet om de naam van het specifieke vervoerbedrijf. Daarom heb ik in de geciteerde passage netjes aangegeven, tussen vierkante haakjes, waar ik de inhoud van de specifieke privacy-inbreuk heb geschrapt. Daar is niets manipulatiefs aan.
Alleen laat de specifieke informatie duidelijk zien dat het geen voorbeeld is van de wijze van argumenteren die je schetst.

Dat moet je dan maar even uitleggen, want nu stel je het alleen, zonder onderbouwing. Dat is kennelijk jouw wijze van argumenteren.

Wat de door jou teruggeplaatste stukken tekst betreft en jouw mening daarover, jouw oordeel "Nogal wiedes dat dat werkt" is van precies hetzelfde, bedroevend lage niveau als de manier waarop de Afdeling (kennelijk) redeneerde, als je de vermomming van fraaie volzinnen eraf haalde. Simplistisch geroep, vergelijkbaar met roepen dat "al die buitenlanders die ons werk stelen, moeten het land uit worden gezet."
Er zijn mensen die op bushaltes buschauffers overvallen en contant geld stelen. Als dat contante geld er niet is mislukt de overval en wordt die zinloos. Zo recht voor zijn raap is de werkelijkheid soms. Het is echt nogal wiedes dat het werkt. Ik ben blij dat de Hoge Raad en lagere rechters niet zo ver afstaan van de werkelijkheid dat ze dat negeren.

Dit is precies waarom ik wilde zien wat een rechter zelf erover schrijft in het vonnis. De concrete situatie doet er wel degelijk toe, en je kan hoe een rechter geredeneerd heeft niet beoordelen als je weglaat waar die het eigenlijk over heeft. Dit voorbeeld is geen onderbouwing van wat je beweerde.

"Er zijn mensen die..." Met dat argument kun je meteen iedereen in de gevangenis gooien. Er zijn mensen die, als je ze vrij laat rondlopen, andere mensen de keel afsnijden of ze andere, vreselijke dingen aandoen. En ja, helaas gebeurt dat soms echt. Maar het creëert geen noodzaak om iedereen maar preventief gevangen te zetten of 24/7 te tracken en tracen.

De andere kant van de werkelijkheid is dat 99,999% van de mensen zulke akelige dingen niet doen. Gelukkig! Die mensen hebben recht op bescherming van hun privésfeer. Dat is de werkelijkheid waar jij zelf kennelijk "ver van afstaat" - want je zwijgt erover.

Durf jij eigenlijk nog wel een winkel in waar contante betaling mogelijk is (nog altijd meer dan 95% van alle winkels)? Of ben je dan meteen bang verwikkeld te raken in een geweldsdelict? Trek jij elke dag een kogelvrij vest aan?

Je negeert ook dat ik aangaf dat uit de rapportage van het "Actieprogramma" niet bleek dat contant geld de oorzaak van de genoemde "A-incidenten" was, en zo ja, in welk percentage van de gevallen. Van een rechter mag verwacht worden dat die afgaat op feiten, niet op een idee dat niet getoetst is - bijvoorbeeld jouw idee van "Nogal wiedes dat dat werkt".

Uit de rapportage kwam naar voren dat er bij de "A-incidenten" in het OV drie dadergroepen waren geïnventariseerd. Ik weet ze niet meer precies uit mijn hoofd, maar meen me ongeveer te herinneren: mensen met psychische problemen; jongeren die elkaar opjutten in groepsverband; zwartrijders die werden betrapt en dan agressief werden. Dat lijkt allemaal weinig te maken te hebben met de aanwezigheid van een paar euro aan contant wisselgeld.

In welk percentage van de A-incidenten was er sprake van een poging tot beroving? Dat werd niet vermeld. Ook werd niet vermeld welk percentage van de gevallen van agressie werd voorkomen met het maatregelenpakket (de 23 maatregelen in het Actieprogramma), en ook niet hoeveel er werd voorkomen met de specifieke maatregel ten aanzien van het weigeren van contante betaling in de bus.

Ik ben het volkomen met je eens dat de concrete situatie ertoe doet voor de uitspraak. Daarom is het vreemd:
-- dat jij het kennelijk niet belangrijk vindt of een rechter kijkt wat er nu echt concreet aan de hand is m.b.t. incidenten in het OV, mede aan de hand van het feitenmateriaal dat partijen in de zaak aandragen; je hebt liever dat die rechter alles negeert behalve een soort tegeltjeswijsheid die in deze concrete situatie juist NIET getoetst wordt;
-- dat jij je fixeert op de ongeveer 0,0000001% van de concrete situatie (bijvoorbeeld gerekend naar het aantal gemaakte OV-reizen of aantal gewerkte chauffeursuren) waarin er een incident is. Dat vind ik aan de magere kant. Ik doe ten minste mijn best om in de buurt van de 100% te komen, dus inclusief al die reizigers die gewoon netjes hun reis maken en dat in een vrij land met privacy willen kunnen doen.

M.J.
03-05-2022, 22:49 door Anoniem
Geen commentaar op voortgezette plannen voor monitoren van EU-burgers, een nieuw soort index van websites, nieuw soort digitale Inquisitie. Restrictive EU-cloud. Komend Ministerie van Waarheid.
Waarom ziet men het niet, interesseert het weinigen, enz.?
WHO die straks beleid bepaalt voor 147.aangesloten naties. Allen tekenden zonder aarzeling bij het kruisje. Is een groot deel van de wereldbevolking reeds een soort hersendood of hersenloos vee geworden?
#sockpuppet
04-05-2022, 10:23 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-05-2022, 10:52
Het blijft verbazen hoe snel de digitalisering van bovenaf wordt doorgedrukt. Nu weer het bericht (op 3 mei 2022) dat de Europese Commissie de medische gegevens van alle Europese burgers in een "Europees digitaal patiëntendossier" wil invoeren. https://www.security.nl/posting/752369/Europese+Commissie+wil+Europees+digitaal+pati%C3%ABntendossier+invoeren

Met de gebruikelijke, inmiddels geheel ongeloofwaardige pogingen mensen gerust te stellen en in slaap te sussen:

"Dankzij de European Health Data Space (EHDS) krijgen mensen onmiddellijk en gemakkelijk toegang tot de gegevens in elektronische vorm, en dit kosteloos. Zij kunnen deze gegevens gemakkelijk delen met gezondheidswerkers in eigen land en in andere lidstaten, waardoor de gezondheidszorg zal verbeteren", zo claimt de Europese Commissie.

Volgens de Commissie zullen burgers met het EHDS volledige controle over hun gegevens hebben en kunnen ze informatie toevoegen, onjuiste gegevens corrigeren, de toegang van anderen beperken en informatie verkrijgen over hoe en voor welk doel hun gegevens worden gebruikt.

Maar ik kan dat als burger nu ook allemaal al terwijl mijn medisch dossier door mijn eigen huisarts wordt beheerd, omdat ik het aan die huisarts heb toevertrouwd. Tenminste, ik kan dat als de Nederlandse overheid de AVG en het EVRM respecteert. Daarvoor is er helemaal geen Europees digitaal dossier nodig.

Een alinea later blijkt dat de plannen van de Europese Commissie helemaal niet zo dienstbaar of vrijblijvend zijn (vetmarkeringen van mij):

Verder moeten de lidstaten ervoor zorgen dat patiëntendossiers, elektronische voorschriften, beelden en beeldverslagen, laboratoriumresultaten en ontslagverslagen in een gemeenschappelijk Europees formaat worden opgesteld en aanvaard. Daarnaast worden interoperabiliteit en beveiliging verplichte vereisten. Fabrikanten van elektronische patiëntendossiers moeten de naleving van deze normen certificeren.

De EHDS zorgt er ook voor dat onderzoekers, innovatoren, overheidsinstellingen en bedrijfsleven toegang zullen hebben tot grote hoeveelheden geanonimiseerde gezondheidsgegevens.

Maar... eh... als ik nu niet wil dat al die figuren toegang krijgen tot mijn persoonlijke, al dan niet geanonimiseerde, en mogelijk de-anonimiseerbare gezondheidsgegevens? Die gegevens zijn toch van mijzelf?

Wat als ik mijn eigen huisarts meer vertrouw dan een afdeling naamloze bureaucraten van de EU?

Wat als ik het risico dat mijn gegevens iets minder snel met een ziekenhuis aan de andere kant van Europa kunnen worden gedeeld, minder erg vind dan het risico dat de EU "per ongeluk" iets doet met dat enorme databestand waardoor mijn medische gegevens in verkeerde handen komen of worden gebruikt voor verkeerde doeleinden - bijvoorbeeld een reisverbod - zodra er een situatie is die in de ogen van de EU het opheffen van de "gegarandeerde anonimiteit" van het EU-databestand rechtvaardigt? Was er recentelijk niet sprake van zo'n situatie? Iets met een virus of zo... heette dat niet Covid?

Kortom, dit is een plan van de EU om de zeggenschap over mijn eigen medische persoonsgegevens aan mij te onttrekken en mij te verplichten om ze in een enorm databestand van een ondemocratische, onaanspreekbare moloch onder te brengen. Met alle risico's vandien voor mijn vrijheid en mijn grondrechten als burger. Het is een opgewekt gepresenteerd plan voor grootschalige roof van data.

Nu worden de nationale politieke machinerieën van de lidstaten van de EU aan het werk gezet om deze data-roof te gaan inmasseren, realiseren en legaliseren, dat wil zeggen: de AVG ook op dit punt te overrulen en effectief buiten werking te stellen.

Blonde haardos, blauwe ogen en privé-contact met de CEO van Pfizer, die eigenlijk zo'n beetje aangetrouwde familie is. Dan moet het met de European Health Data Space wel goed zitten, toch? Dan is dataroof geen dataroof, maar gewoon voor jouw eigen bestwil - ook als je dat niet wilt snappen, want de EU snapt gelukkig beter wat goed voor jou is, dan jijzelf. Ursula von der Leyen is in dat opzicht de perfecte vertegenwoordiger van datgene waar de EU inmiddels - helaas - voor staat. Het is een mantelorganisatie geworden voor een onderdrukkend regime in opbouw, dat jou met digitale middelen wil "hebben" - tot en met jouw meest intieme, medische gegevens toe.

Aangezien de EU niet weg zal gaan en daarnaast voor Europa ook nodig is om in het mondiale geopolitieke krachtenveld overeind te blijven, is er maar één manier om nog een kans te maken onze vrijheid te redden. Als EU-"burgers" moeten we de EU gaan terugveroveren op het conglomeraat waardoor de EU grotendeels is gekaapt, zodat we weer echt burgers kunnen zijn. Eén keer in de vier jaar een stem uitbrengen op een vage vertegenwoordiger in een machteloos Europarlement waarvan de meeste leden hun ziel al hebben verkocht aan datzelfde conglomeraat, zal daarvoor zeker niet voldoende zijn. Er zijn ook heel andere acties nodig.

Mijn hart doet pijn als ik zie hoe zwaar de strijd is die jongere generaties zullen moeten leveren om in vrijheid te kunnen leven - als dat al gaat lukken. Ik schaam me voor de giftige situatie die de beslissers en carrièremakers van mijn eigen generatie hebben gecreëerd en klaargezet voor onze kinderen en kleinkinderen.

M.J.
04-05-2022, 11:30 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: "Achterhouden van informatie" - alweer zo´n beschuldiging. Stank voor dank nadat ik de informatie heb opgezocht en gegeven die ik relevant vond, gezien het onderwerp.
Je had door minder moeite te doen, namelijk door de link te plaatsen, meer informatie gegeven. Dus ja, je hebt actief inspanning geleverd om minder informatie te geven, en je liet precies weg wat concreet genoeg was om de afweging van de rechter te kunnen begrijpen.

Dat moet je dan maar even uitleggen, want nu stel je het alleen, zonder onderbouwing. Dat is kennelijk jouw wijze van argumenteren.
Terug naar je eerdere uitspraak:
De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.
De Raad van State vond die ene maatregel niet effectief omdat hij onderdeel van een pakket was maar maar omdat ze de maatregel zelf als effectief beoordeelden. Men argumenteerde daarmee anders dan jij beweerde.

"Er zijn mensen die..." Met dat argument kun je meteen iedereen in de gevangenis gooien.
Er was daadwerkelijk een zorgwekkend hoog aantal overvallen op buschauffeurs. Hoger dan die twee dan waarvan jij aangaf dat het er op grond van het aangevoerde bewijsmateriaal zou kunnen gaan. Een simpele zoekopdracht op "overvallen buschauffeurs" is verhelderend.

De andere kant van de werkelijkheid is dat 99,999% van de mensen zulke akelige dingen niet doen. Gelukkig! Die mensen hebben recht op bescherming van hun privésfeer. Dat is de werkelijkheid waar jij zelf kennelijk "ver van afstaat" - want je zwijgt erover.
We hadden het over de beoordeling van de effectiviteit van de maatregel.

Je negeert ook dat ik aangaf dat uit de rapportage van het "Actieprogramma" niet bleek dat contant geld de oorzaak van de genoemde "A-incidenten" was, en zo ja, in welk percentage van de gevallen. Van een rechter mag verwacht worden dat die afgaat op feiten, niet op een idee dat niet getoetst is - bijvoorbeeld jouw idee van "Nogal wiedes dat dat werkt".

Uit het vonnis:
A-incidenten zijn voorvallen waarbij mishandeling, bedreiging (met een wapen), diefstal, drugsoverlast, vandalisme, vernieling en overtredingen zoals duwen/trekken en spugen, voorkomen. Uit de tabel kan worden opgemaakt dat het aantal A-incidenten in het busvervoer buiten de drie grote steden na een daling sinds 2014 weer is gestegen. De in hoger beroep overgelegde tabel met een overzicht van het aantal A-incidenten tot en met 2020 laat zien dat na de invoering van de maatregel het aantal incidenten weer is afgenomen. Connexxion heeft gesteld dat haar chauffeurs te maken hebben gehad met A-incidenten. [appellant] heeft dit niet weersproken.
Na een daling steeg het aantal A-incidenten sinds 2014, en nam weer af na invoering van de maatregel. De appellant heeft niet weersproken dat het chauffeurs te maken hebben gehad met A-incidenten. Ik vind daar een ander beeld uit spreken dan jij schetst.
Het betoog van [appellant] dat per buslijn met cijfers moet worden gespecificeerd hoeveel incidenten zich hebben voorgedaan, slaagt niet. Van Connexxion kan redelijkerwijs niet worden verlangd dat zij het effect van de specifieke maatregel om contante betaling in de bus niet langer te faciliteren tot dat detailniveau aantoont.
De rechter vond de genoemde tabel met de globale trends volstaan. Daar lijkt mij veel voor te zeggen, juist als je inzoomt op details gaan toevalligheden een groter aandeel hebben en word het moeilijker om effecten en trends te onderscheiden. Da's basale statistiek.

In welk percentage van de A-incidenten was er sprake van een poging tot beroving? Dat werd niet vermeld. Ook werd niet vermeld welk percentage van de gevallen van agressie werd voorkomen met het maatregelenpakket (de 23 maatregelen in het Actieprogramma), en ook niet hoeveel er werd voorkomen met de specifieke maatregel ten aanzien van het weigeren van contante betaling in de bus.
Voor andere incidenten dan overvallen geldt inderdaad dat het niet aan het weren van contant geld zal liggen. Als ik een zoekopdracht op "overvallen buschauffeurs" doe zie ik wel dat in die periode er bij verschillende vervoermaatschappijen in verschillende delen van het land veel hits zijn. Mijn indruk is dat er, hoe hard je ook probeert om het weg te redeneren, wel degelijk iets ernstigs aan de hand was en dat de verschillende rechters dat terecht hebben onderkend.

Ik ben het volkomen met je eens dat de concrete situatie ertoe doet voor de uitspraak. Daarom is het vreemd:
-- dat jij het kennelijk niet belangrijk vindt of een rechter kijkt wat er nu echt concreet aan de hand is m.b.t. incidenten in het OV, mede aan de hand van het feitenmateriaal dat partijen in de zaak aandragen; je hebt liever dat die rechter alles negeert behalve een soort tegeltjeswijsheid die in deze concrete situatie juist NIET getoetst wordt;
Ik heb de indruk dat die rechters heel wat beter hebben gekeken wat er aan de hand is dan jij onderkent.
-- dat jij je fixeert op de ongeveer 0,0000001% van de concrete situatie (bijvoorbeeld gerekend naar het aantal gemaakte OV-reizen of aantal gewerkte chauffeursuren) waarin er een incident is. Dat vind ik aan de magere kant. Ik doe ten minste mijn best om in de buurt van de 100% te komen, dus inclusief al die reizigers die gewoon netjes hun reis maken en dat in een vrij land met privacy willen kunnen doen.
Een traumatiserende ervaring voor een buschauffeur is niet de volgende rit weer over. Mensen die een overval meemaken kunnen daar nog jaren ernstig last van hebben, en als ze er met een moeizaam traject van therapieën eindelijk redelijk van verlost zijn is er maar één nieuwe overval nodig om de hele jarenlange ellende weer opnieuw te laten beginnen. Onderschat niet hoe ingrijpend dat is. Dat kan je niet wegpoetsen door te doen alsof de impact niet groter is dan een chauffeursuur of een OV-reis.

Net als de appelant deed door naar cijfers per buslijn te vragen probeer jij hier het probleem onzichtbaar te maken door het in heel veel kleine snippertjes te knippen. Je probeert het bos onzichtbaar te maken door te proberen de aandacht naar de afzonderlijke bomen af te leiden. Sorry, daar doe ik niet aan mee. En rechters zo te zien ook niet.
04-05-2022, 12:28 door Anoniem
Met belangstelling heb ik het "duel" tussen @MJ en @Anoniem gevolgd over het maatregelenpakket met 23 maatregelen en wat de rechters daarvan vonden. Van belang is ook altijd wat de partijen in de betreffende zaak hebben aangevoerd, dat valt nooit volledig terug te vinden in de uitspraak. In dit geval was er wel een uitspraak van de lagere rechter. https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBGEL:2020:619 Daar staat o.a. het volgende:

5.1. De rechtbank is van oordeel dat verweerder het doel waarom [derde partij] als verwerkingsverantwoordelijke de contante betaling in de bus heeft afgeschaft en daarmee persoonsgegevens verwerkt, in redelijkheid gerechtvaardigd heeft kunnen achten. [derde partij] is tot zijn besluit gekomen naar aanleiding van het actieprogramma “Sociale Veiligheid in het Openbaar Vervoer”. Dit integrale actieprogramma is in 2016 opgesteld door partijen uit de OV-sector, vervoerders, vakbonden, politie, decentrale overheden en het Rijk. Daarbij is gekozen voor een integrale aanpak voor het hele openbaar vervoer om de veiligheid voor de reizigers en de werknemers in het openbaar vervoer te verbeteren. Eén van de maatregelen in dit rapport is het niet langer toestaan van cashgeld in de bus om diefstal en beroving tegen te gaan.

In dit actieprogramma is de navolgende tabel opgenomen, waarbij onder A-incidenten wordt verstaan: mishandeling, bedreiging (met een wapen), diefstal, drugsoverlast, vandalisme, vernieling en overtredingen zoals duwen/trekken en spugen:

Tabel 1: geregistreerde A- incidenten streekvervoerders

----------------- A-incidenten totaal BUS + TREIN --- A-incidenten BUS --- A-incidenten TREIN

2008 --------- 2238 -------------------------------------------- 1957 ---------------------- 281

2009 --------- 2361 -------------------------------------------- 2126 ---------------------- 235

2010 --------- 3114 -------------------------------------------- 2730 ---------------------- 384

2011 --------- 2758 -------------------------------------------- 2479 ---------------------- 279

2012 --------- 1996 ------------------------------------------- 1676 ----------------------- 320

2013 --------- 1404 ------------------------------------------- 1101 ----------------------- 303

2014 --------- 1469 ------------------------------------------- 1189 ----------------------- 280

2015 --------- 1637 ------------------------------------------- 1390 ----------------------- 247

Zoals [derde partij] op de zitting heeft toegelicht, wordt landelijk gestreefd naar het terugdringen van het aantal A-incidenten, waaronder overvallen. Bij [derde partij] hebben berovingen van buschauffeurs op hun buslijnen plaatsgehad en dit heeft een enorme impact op werknemers en reizigers gehad. Door het afschaffen van de contante betaling in de bussen is het aantal berovingen landelijk tot bijna nul gedaald.
Gelet op dit rapport en de door [derde partij] gegeven toelichting heeft verweerder de invoering van pinpas- en creditcardbetalingen op de bussen een gerechtvaardigd doel kunnen achten.

Het beeld dat uit de tabel naar voren komt, is dat er in de periode 2008-2013 een zeer aanzienlijke daling van het aantal incidenten was. In 2014-2015 was er een lichte stijging. Er wordt niets gezegd over de oorzaken van de daling of de stijging.

Uit de gegevens wordt niet duidelijk hoeveel berovingen van buschauffeurs er hebben plaatsgehad en ook niet waar die hebben plaatsgehad. Er wordt door de rechtbank gesteld: "Door het afschaffen van de contante betaling in de bussen is het aantal berovingen landelijk tot bijna nul gedaald." Het is niet duidelijk waarop dit idee van oorzakelijkheid is gebaseerd. Immers, er werden 23 maatregelen ingevoerd. Niet duidelijk is waarom een daling tot bijna nul (die overigens niet blijkt uit de cijfers van de A-incidenten) toe te schrijven valt aan die ene maatregel strekkende tot weigering contante betaling.

De rechtbank zegt: "Gelet op dit rapport..." Daarmee maakt de rechtbank duidelijk dat het oordeel van de rechtbank mede op grond van dit rapport tot stand is gekomen. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft dit oordeel van de rechtbank, inclusief deze overweging, in stand gelaten. Daaruit volgt dat de Afdeling geacht moet worden haar oordeel eveneens op dit rapport te baseren. Daar heeft @MJ dus een punt, want dit rapport werd gebruikt ter rechtvaardiging van het maatregelenpakket waarvan de betreffende maatregel (weigering contante betaling) onderdeel was.

De zin als geheel is ook interessant: "Gelet op dit rapport en de door [derde partij] gegeven toelichting heeft verweerder de invoering van pinpas- en creditcardbetalingen op de bussen een gerechtvaardigd doel kunnen achten."

De rechtbank zegt hier dat een maatregel (invoering van pinpas- en creditcardbetalingen) een "gerechtvaardigd doel" kan worden geacht. Een maatregel is echter geen doel, maar een middel om een doel te bereiken. Er ontbreekt hier een duidelijk onderscheid tussen doel en middel, terwijl de AVG een dergelijk onderscheid wel vereist.

Daar komt bij dat "de invoering van pinpas- en creditcardbetalingen" een ander middel (of doel) is dan "weigering van contante betaling". Uit de rechterlijke uitspraak blijkt niet of er ook is overwogen om pinpas- en creditcardbetalingen in te voeren maar tevens contante betaling te blijven accepteren, al dan niet onder voorwaarde van betaling met gepast geld. Te denken valt aan de "eurokaartjes" die in een bepaalde periode in sommige bussen konden worden gekocht tegen betaling van 1 euro.

Al met al wekt deze rechterlijke uitspraak niet de indruk dat er voldoende grondig over is nagedacht. Van de Afdeling bestuursrechtspraak had mogen worden verwacht dat zij deze gebreken in ieder geval had onderkend en benoemd in haar uitspraak in het hoger beroep.
04-05-2022, 15:18 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-05-2022, 15:27
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: "Achterhouden van informatie" - alweer zo´n beschuldiging. Stank voor dank nadat ik de informatie heb opgezocht en gegeven die ik relevant vond, gezien het onderwerp.
Je had door minder moeite te doen, namelijk door de link te plaatsen, meer informatie gegeven. Dus ja, je hebt actief inspanning geleverd om minder informatie te geven, en je liet precies weg wat concreet genoeg was om de afweging van de rechter te kunnen begrijpen.

Ik wilde de aandacht vestigen op één aspect van de afweging van de rechter, en niet die hele rechtszaak hier op dit forum gaan doornemen. Aanleiding was een opmerking van @Anoniem (ik neem aan een andere @Anoniem dan jij) waarop ik in dit topic reageerde op 14-04-2022 om 17:19 uur. Jij bent daarop ingesprongen en hebt je zin gekregen: we hebben het nu toch over de inhoud van de privacy-inbreuk waarover die rechtszaak ging.

Dat moet je dan maar even uitleggen, want nu stel je het alleen, zonder onderbouwing. Dat is kennelijk jouw wijze van argumenteren.
Terug naar je eerdere uitspraak:
De Nederlandse rechter vond echter toch, tot in hoogste instantie (Raad van State), dat de effectiviteit van dat ene onderdeel van het maatregelenpakket voldoende aantoonbaar was. Waarom? Omdat er "een maatregelenpakket" was.
De Raad van State vond die ene maatregel niet effectief omdat hij onderdeel van een pakket was maar maar omdat ze de maatregel zelf als effectief beoordeelden. Men argumenteerde daarmee anders dan jij beweerde.

Prima, nu weet ik zeker dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar het één sluit het ander niet uit. De Raad van State bevestigde namelijk de uitspraak van een rechtbank (in het beroep in eerste aanleg). Die uitspraak is vindbaar via de door jou genoemde link. De directe link ernaartoe is: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBGEL:2020:619

De rechtbank schreef in zijn uitspraak dat de cijfers m.b.t. A-incidenten die ten grondslag heetten te liggen aan het Actieprogramma (het maatregelenpakket) samen met een "nadere toelichting" (ik neem aan: gegeven ter zitting van de rechtbank) aan de basis stonden van het oordeel van de rechtbank. De rechtbank negeerde daarmee het probleem dat die cijfferrapportage geen steun bood voor de conclusies die het vervoerbedrijf en de privacy-toezichthouder daaraan wilden verbinden (namelijk dat de weigering van contante betaling in elke bus in heel Nederland noodzakelijk, effectief en proportioneel zou zijn om berovingen tegen te gaan). Er werd eenvoudigweg, zonder grond, aangenomen dat het totale maatregelenpakket (23 maatregelen) het aantal berovingen effectief zou verminderen, en vervolgens werd er ook nog aangenomen dat dus die ene afzonderlijke maatregel datzelfde effect zou bewerkstelligen. Ook werd zonder grond aangenomen dat het "noodzakelijk" zou zijn om die privacy-aantastende maatregel in heel Nederland in te voeren, terwijl het probleem zich (voor zover aan de rechtbank gecommuniceerd) slechts op één of enkele plekken in Nederland voordeed.

Door de uitspraak van de rechtbank zonder kwalificatie in zijn geheel te bevestigen, nam de Raad van State die ondeugdelijke wijze van redeneren over van de rechtbank. Dat de Raad van State daar ook nog een eigen, eveneens ondeugdelijke redenering aan toevoegde, te weten de "tegeltjeswijsheid" (zoals ik het noem) die jij zo enthousiast beaamde met jouw uitroep "Nogal wiedes dat dat werkt", maakt dat niet anders.

Als de Raad van State afstand had genomen van de ondeugdelijke redeneerwijze van de rechtbank, en in plaats daarvan de "tegeltjeswijsheid" had gesubstitueerd, dan zou jij gelijk hebben. Maar dat deed de Raad van State niet.

"Er zijn mensen die..." Met dat argument kun je meteen iedereen in de gevangenis gooien.
Er was daadwerkelijk een zorgwekkend hoog aantal overvallen op buschauffeurs. Hoger dan die twee dan waarvan jij aangaf dat het er op grond van het aangevoerde bewijsmateriaal zou kunnen gaan. Een simpele zoekopdracht op "overvallen buschauffeurs" is verhelderend.

Dan had het vervoerbedrijf dat in de rechtszaken naar voren moeten brengen en moeten documenteren. De rechtbank en de Raad van State hebben in de motiveringen van hun uitspraken niet aangegeven dat ze zelf een zoektocht op internet hebben gehouden. In een rechtsstaat zijn rechters transparant over de informatie waar ze hun oordeel op baseren, en stellen partijen in de gelegenheid om, op zijn laatst bij de behandeling ter zitting, op de voorhanden informatie te reageren.

De andere kant van de werkelijkheid is dat 99,999% van de mensen zulke akelige dingen niet doen. Gelukkig! Die mensen hebben recht op bescherming van hun privésfeer. Dat is de werkelijkheid waar jij zelf kennelijk "ver van afstaat" - want je zwijgt erover.
We hadden het over de beoordeling van de effectiviteit van de maatregel.

Nee, nu probeer je de geschiedenis een beetje te herschrijven. Jij schreef: " Zo recht voor zijn raap is de werkelijkheid soms. Het is echt nogal wiedes dat het werkt. Ik ben blij dat de Hoge Raad en lagere rechters niet zo ver afstaan van de werkelijkheid dat ze dat negeren." Daar reageerde ik op. Uit het woordje "soms" bleek dat jij de effectiviteit van de maatregel zag als een voorbeeld van hoe "de werkelijkheid" soms is. Jij kunt achteraf wel gaan zeggen dat je met "de werkelijkheid" alleen doelde op de effectiviteit van één maatregel, maar dan had je je eerder wat zorgvuldiger moeten uitdrukken.

Waarom ga je trouwens niet gewoon in op mijn opmerking over het belang van die andere kant van de werkelijkheid?

Je negeert ook dat ik aangaf dat uit de rapportage van het "Actieprogramma" niet bleek dat contant geld de oorzaak van de genoemde "A-incidenten" was, en zo ja, in welk percentage van de gevallen. Van een rechter mag verwacht worden dat die afgaat op feiten, niet op een idee dat niet getoetst is - bijvoorbeeld jouw idee van "Nogal wiedes dat dat werkt".

Uit het vonnis:
A-incidenten zijn voorvallen waarbij mishandeling, bedreiging (met een wapen), diefstal, drugsoverlast, vandalisme, vernieling en overtredingen zoals duwen/trekken en spugen, voorkomen. Uit de tabel kan worden opgemaakt dat het aantal A-incidenten in het busvervoer buiten de drie grote steden na een daling sinds 2014 weer is gestegen. De in hoger beroep overgelegde tabel met een overzicht van het aantal A-incidenten tot en met 2020 laat zien dat na de invoering van de maatregel het aantal incidenten weer is afgenomen. Connexxion heeft gesteld dat haar chauffeurs te maken hebben gehad met A-incidenten. [appellant] heeft dit niet weersproken.
Na een daling steeg het aantal A-incidenten sinds 2014, en nam weer af na invoering van de maatregel. De appellant heeft niet weersproken dat het chauffeurs te maken hebben gehad met A-incidenten. Ik vind daar een ander beeld uit spreken dan jij schetst.

Over "beelden" valt te twisten. Het ging er in de rechtszaak om of er een noodzaak voor een privacy-aantastende maatregel aantoonbaar was (artikel 5 lid 2 AVG). Zo'n noodzaak kun je niet aantonen met een subjectieve interpretatie a.k.a. een "beeld". Wat waren bijvoorbeeld de oorzaken van de eerdere daling van het aantal A-incidenten? Wat waren de oorzaken van het stoppen van die daling in 2014? Om welk soort A-incidenten ging het? Wat de rechter aan cijfers te zien kreeg, liet de mogelijkheid open dat het aantal berovingen gewoon doorging met dalen, terwijl het aantal incidenten met "spugen" vanaf 2014 wellicht steeg. Wie zal het zeggen? Een rechter die zichzelf serieus neemt, had zich moeten vergewissen wat er nu eigenlijk daalde en steeg, wanneer, en wat daarvan de meest waarschijnlijke oorzaken waren. De rechter had van het vervoerbedrijf (de verwerkingsverantwoordelijke) moeten verlangen dat die op dat punt een deugdelijke, onderbouwde analyse gaf.

Het betoog van [appellant] dat per buslijn met cijfers moet worden gespecificeerd hoeveel incidenten zich hebben voorgedaan, slaagt niet. Van Connexxion kan redelijkerwijs niet worden verlangd dat zij het effect van de specifieke maatregel om contante betaling in de bus niet langer te faciliteren tot dat detailniveau aantoont.
De rechter vond de genoemde tabel met de globale trends volstaan. Daar lijkt mij veel voor te zeggen, juist als je inzoomt op details gaan toevalligheden een groter aandeel hebben en word het moeilijker om effecten en trends te onderscheiden. Da's basale statistiek.

Nee, het is duidelijk dat jij niet hebt begrepen wat goede of zelfs maar adequate statistiek is. Bij statistiek gaat het o.a. om het ontwerpen van een adequaat model als instrument om tot kwalitatief goed gedefinieerde, maar tevens goed kwantificeerbare indicatoren te komen. Waarnemingen in de werkelijkheid worden vervolgens vertaald in "vinkjes" bij zulke indicatoren, die de aan die indicatoren toegekende kwantiteit bepalen en die in die behapbare vorm ingevoerd worden in het gekozen model. Het model (in wezen: een algoritme) verwerkt de ingevoerde "vinkjes" en produceert, meestal tussentijds aan- en bijgestuurd door een menselijke statisticus, als uitkomst bepaalde presentaties van de cumulatie en combinatie van ingevoerde "vinkjes". Die presentaties laten verschillen en overeenkomsten (correspondenties) zien tussen hoeveelheden gecategoriseerde "vinkjes" (d.w.z: gekwantificeerde indicatoren). Sommige verschillen en overeenkomsten worden als "significant" beschouwd (op grond van bepaalde criteria, waarover vaak te twisten valt), andere niet. Door middel van zulke presentaties wordt gepoogd een beter inzicht te krijgen in kwalitatieve vraagstukken die zich in de werkelijkheid voordoen.

In het geval van de genoemde A-incidenten (de indicator is: "aantal A-incidenten per jaar per vervoerstype" en elk waargenomen A-incident leidt tot een "vinkje") is de definitie daarvan zo ruim dat je daaruit niets kunt afleiden over het aantal berovingen van buschauffeurs. "Aantal A-incidenten" is alleen al om die reden in dit geval geen goede indicator. Waarom was het vervoerbedrijf tijdens die rechtszaken ofwel niet in staat, ofwel onwillig om het aantal berovingen per buslijn inzichtelijk te maken? Was dat misschien omdat dat duidelijk zou hebben gemaakt dat er in 99% van Nederland geen enkele noodzaak was voor een privacy-aantastende maatregel - iets wat het vervoerbedrijf voor de rechter wilde verbergen? Was dat misschien ook iets wat de rechter liever niet wilde weten, omdat dat het voor de rechter moeilijker zou maken het vervoerbedrijf en de toezichthouder AP gelijk te geven?

In welk percentage van de A-incidenten was er sprake van een poging tot beroving? Dat werd niet vermeld. Ook werd niet vermeld welk percentage van de gevallen van agressie werd voorkomen met het maatregelenpakket (de 23 maatregelen in het Actieprogramma), en ook niet hoeveel er werd voorkomen met de specifieke maatregel ten aanzien van het weigeren van contante betaling in de bus.
Voor andere incidenten dan overvallen geldt inderdaad dat het niet aan het weren van contant geld zal liggen. Als ik een zoekopdracht op "overvallen buschauffeurs" doe zie ik wel dat in die periode er bij verschillende vervoermaatschappijen in verschillende delen van het land veel hits zijn. Mijn indruk is dat er, hoe hard je ook probeert om het weg te redeneren, wel degelijk iets ernstigs aan de hand was en dat de verschillende rechters dat terecht hebben onderkend.

Nogmaals, als er feitenmateriaal was m.b.t. overvallen op buschauffeurs, dan had dat in die rechtszaken gepresenteerd moeten worden, op zo´n manier dat beide partijen er hun zienswijze op konden geven.

Ik probeer niks weg te redeneren - alweer zo´n vervelende insinuatie van jouw kant. Het gaat me erom dat rechters het vereiste van artikel 5 lid 2 AVG serieus moeten gaan nemen, namelijk dat de noodzaak voor een onvrijwillige inbreuk op de privacy aantoonbaar moet zijn, en dat er dus niet met de natte vinger een noodzaak mag worden aangenomen door de verwerkingsverantwoordelijke.

Ik ben het volkomen met je eens dat de concrete situatie ertoe doet voor de uitspraak. Daarom is het vreemd:
-- dat jij het kennelijk niet belangrijk vindt of een rechter kijkt wat er nu echt concreet aan de hand is m.b.t. incidenten in het OV, mede aan de hand van het feitenmateriaal dat partijen in de zaak aandragen; je hebt liever dat die rechter alles negeert behalve een soort tegeltjeswijsheid die in deze concrete situatie juist NIET getoetst wordt;
Ik heb de indruk dat die rechters heel wat beter hebben gekeken wat er aan de hand is dan jij onderkent.

Ik kan alleen afgaan op wat die rechters in de motivering van hun uitspraken hebben gezet. Stel dat één van die rechters een veelomvattende zoektocht met Google heeft gemaakt en daarvan een briljante analyse heeft gemaakt, dan had die rechter dat moeten melden in de motivering van z´n uitspraak. Nu dat niet is gebeurd, moet ik ervan uitgaan dat die rechters niet zoiets hebben gedaan. Het gaat hier om het belang van de kenbaarheid van het recht. Zonder zulke kenbaarheid is er geen recht, en dus ook geen privacy-bescherming.

-- dat jij je fixeert op de ongeveer 0,0000001% van de concrete situatie (bijvoorbeeld gerekend naar het aantal gemaakte OV-reizen of aantal gewerkte chauffeursuren) waarin er een incident is. Dat vind ik aan de magere kant. Ik doe ten minste mijn best om in de buurt van de 100% te komen, dus inclusief al die reizigers die gewoon netjes hun reis maken en dat in een vrij land met privacy willen kunnen doen.

Een traumatiserende ervaring voor een buschauffeur is niet de volgende rit weer over. Mensen die een overval meemaken kunnen daar nog jaren ernstig last van hebben, en als ze er met een moeizaam traject van therapieën eindelijk redelijk van verlost zijn is er maar één nieuwe overval nodig om de hele jarenlange ellende weer opnieuw te laten beginnen. Onderschat niet hoe ingrijpend dat is. Dat kan je niet wegpoetsen door te doen alsof de impact niet groter is dan een chauffeursuur of een OV-reis.

Ik ben goed op de hoogte van de traumatiserende impact die ervaringen kunnen hebben op mensen. Maar dat vormt geen goede reden om de grondrechten van iedereen maar steeds verder aan te tasten in een onwinbare wedren om elke mogelijkheid van een traumatiserende ervaring uit te sluiten uit het leven van mensen. Sterker nog, een maatschappelijke angstpsychose in de vorm van het vastklampen aan een geforceerd in stand gehouden illusie van risicoloos leven kan er juist toe leiden dat bepaalde ervaringen een extra traumatiserende impact krijgen op sommige slachtoffers. Je ziet ook dat mensen in landen die wij vanuit Nederland als zeer "onveilig" zien, vaak veel relaxter leven dan wij in het o zo "veilige" Nederland, en ook veerkrachtiger reageren op een ernstige ervaring.

De manier waarop een aantal rijke landen zichzelf hebben gepijnigd met bepaalde "zero-Covid-strategieën" is een voorbeeld van hoe de ambitie om risico's volledig uit te schakelen, ook kan leiden tot extra trauma, zoals we de afgelopen weken bijvoorbeeld hebben gezien in Shanghai.

Net als de appelant deed door naar cijfers per buslijn te vragen probeer jij hier het probleem onzichtbaar te maken door het in heel veel kleine snippertjes te knippen. Je probeert het bos onzichtbaar te maken door te proberen de aandacht naar de afzonderlijke bomen af te leiden. Sorry, daar doe ik niet aan mee. En rechters zo te zien ook niet.

Je insinuaties worden steeds bizarrer. Nee, natuurlijk probeer ik door om duidelijke cijfers te vragen NIET om het probleem onzichtbaar te maken. Als die cijfers er eenmaal zijn, is het juist makkelijker om die bij elkaar op te tellen, per regio en voor het hele land, en om ze goed te analyseren. Dan pas kunnen we een goed beeld krijgen wat het probleem nu eigenlijk is. Misschien blijkt dan dat er oplossingen zijn die een veel minder grote inbreuk op het grondrecht op privacy vereisen.

Het lijkt er eerder op dat jij bang bent dat duidelijke cijfers jouw huidige beeld zouden verstoren van het probleem en van de vermeende juistheid van de door jou toegejuichte rechterlijke uitspraak.

Wat betreft het maatregelenpakket van de vervoerbedrijven, en in het bijzonder de specifieke maatregel van de weigering van contante betaling in alle Nederlandse bussen, heb ik sterk het vermoeden dat er in aanzienlijke mate sprake is van een "oplossing" die eigenlijk een wens is. Er moest alleen nog een geschikt "probleem" bij worden gevonden. Dat werd gevonden in de vorm van "berovingen van chauffeurs", maar de ernst van dat probleem mocht vooral niet al te precies of objectief in beeld worden gebracht, want dan zou men er misschien achterkomen dat de gewenste "oplossing" (digitalisering van al het betalingsverkeer in het OV en tracking van elke reiziger) deels of geheel onnodig was. En in plaats van door dat spelletje heen te prikken, speelden Nederlandse rechters het braaf mee.

M.J.
04-05-2022, 16:04 door Anoniem
In het geval van de genoemde A-incidenten (de indicator is: "aantal A-incidenten per jaar per vervoerstype" en elk waargenomen A-incident leidt tot een "vinkje") is de definitie daarvan zo ruim dat je daaruit niets kunt afleiden over het aantal berovingen van buschauffeurs. "Aantal A-incidenten" is alleen al om die reden in dit geval geen goede indicator. Waarom was het vervoerbedrijf tijdens die rechtszaken ofwel niet in staat, ofwel onwillig om het aantal berovingen per buslijn inzichtelijk te maken? Was dat misschien omdat dat duidelijk zou hebben gemaakt dat er in 99% van Nederland geen enkele noodzaak was voor een privacy-aantastende maatregel - iets wat het vervoerbedrijf voor de rechter wilde verbergen? Was dat misschien ook iets wat de rechter liever niet wilde weten, omdat dat het voor de rechter moeilijker zou maken het vervoerbedrijf en de toezichthouder AP gelijk te geven?
Lijkt me stug dat ze berovingenniet ergens registreren en ook tijd en plaats delict. Dat die rechters daar niet naar voregen dat is wel en beetje vreemd.
04-05-2022, 16:10 door Anoniem
@ M.J.,
Het gaat dus in de eerste plaats om een controle.behoefte zonder uitzondering van de burger, die deelneemt aan het ov. Zo zijn er nog meer te bedenken.

Elders doet men al ervaring op met drones, die vliegend boven huizen moeten kunnen vaststellen of aan milieu eisen wordt voldaan. Waarom ook niet of er illegaal drugs worden geteeld? Dat heeft daar nog geen wettelijk kader,.maar iemand met een speciaal soort van bril op kan als het ware kijken via de ogen van de drone. Er komt dus nog veel meer op ons af.

Technologie kan ten goede gebruikt worden en steeds ook met kwade bedoelingen bedacht zijn. Burger en overheden staan niet altijd aan dezelfde kant om het zo neutraal mogelijk te verwoorden.

Graag commentaar hoeveel bewustwording er nog moet komen om de boel te laten kantelen in het voordeel van ons of is dat ijdele hoop en zal dat altijd ijdele hoop blijven omdat mensen zich altijd tegen elkaar zullen laten uitspelen door de bedenkers van e.e.a.?
@Anoniem (vandaag, 04-05-2022, om 12:28 uur).

Dank, inderdaad is het van belang wat er voorafgaat aan de uitspraak van de hoogste rechter.

Als ik nog eens kijk naar de tabel in de uitspraak van de lagere rechter (de rechtbank), dan valt het me op dat de grote stijging en daling van het aantal A-incidenten samenvalt met de economische crisis van 2008-2012. Dit roept de vraag op of één van de belangrijkste oorzaken van A-incidenten misschien de economische en mede daardoor ook psycho-sociale nood van mensen kan zijn. Misschien zouden de vervoerbedrijven, ministeries en andere polder-instanties wat meer aandacht moeten hebben voor het verminderen van sociaal-economische ongelijkheid, in plaats van het verminderen van privacy door steeds meer controle.

Dit doet een beetje denken aan de manier waarop in de corona-crisis de regering en allerlei polder-gremia telkens de aandacht vestigden op "ongevaccineerdheid" als het vermeende probleem, en niet op het falen (lees: de onwil) van diezelfde polder-gremia om te zorgen voor voldoende zorgcapaciteit (ziekenhuis- en IC-bedden) en voldoende voorzieningen voor kwetsbare groepen.

De regerende politieke krachten zoeken de oplossing telkens in de richting van "meer controle over burgers" en niet in de richting van "meer zorg voor burgers". En als het dan een keer over zorg gaat, dan blijkt het telkens om zeer bemoeizuchtige zorg te gaan, die dan alsnog wordt ingezet als instrument om meer controle over burgers op te eisen en te verkrijgen.

Kortom, de regerende mentaliteit is: "Nemen - niet geven." En: "Afstoten en veroordelen - niet koesteren en accepteren." Met andere woorden: "Verdeel en heers - niet samenbrengen en inspireren."

Als zo'n mentaliteit maar lang genoeg dominant is onder de leden van de heersende elite, komt een land of een beschaving in ernstige problemen, waar zoals altijd de meest kwetsbaren het meest onder lijden.

M.J.
04-05-2022, 19:56 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ik wilde de aandacht vestigen op één aspect van de afweging van de rechter, en niet die hele rechtszaak hier op dit forum gaan doornemen. Aanleiding was een opmerking van @Anoniem (ik neem aan een andere @Anoniem dan jij) waarop ik in dit topic reageerde op 14-04-2022 om 17:19 uur.
Aanname klopt.
Afzender: @Anoniem, die de post plaatste op 14-04-2022: 16.07 uur, waarop jij reageerde.
04-05-2022, 20:02 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: De op 16-17 juni aanstaande te houden conferentie van EDPS zou duidelijk moeten maken of de EU en haar lidstaten van plan zijn prioriteit te geven aan de werkelijke bescherming van de privacy van EU-burgers, of dat ze van plan zijn die bescherming ondergeschikt te maken aan de wensen van machtige partijen om alle aspecten van het leven van burgers nog verder te gaan "digitaliseren" - dat wil zeggen: met digitale middelen nog meer te gaan controleren.
Het gaat daarbij zowel om de manier waarop de inhoud van de AVG (GDPR) wordt geïnterpreteerd, als om de manier waarop en de mate waarin de AVG wordt gehandhaafd. Kunnen straks alleen het EU-bestuur en organisaties en bedrijven daar reële "bescherming" aan ontlenen? Of krijgen wij als burgers weer een klein beetje effectieve zeggenschap over welke persoonsgegevens er überhaupt over ons verzameld en geregistreerd mogen worden, en door wie?
De AVG/GDPR is zeer waarschijnlijk ontwikkeld om de digitaliseringsagenda van de EU (data!), waar het bedrijfsleven in de EU wel brood in ziet, van enige "privacy"-franje te voorzien om het vertrouwen van burgers in deze digitale industrialisering te 'boosten'.
Vergelijk de tekst uit het jaarverslag over 2021 van de EDPS:
"Our Opinions are based on the conviction that data generated in Europe is converted into value for European companies and individuals, and processed according to European values, to shape a safer digital future." (Pag. 4)

De AVG als grondslag van toenemende digitalisering met bijbehorende data-exploitatie dus. Het zwaartepunt ligt daarbij van begin af aan niet bij de privacybescherming van individuele burger(s), maar bij de ondernemingen, die met data van burgers aan de slag gaan, bij de economie dus.
Ik vermoed dat een nadere analyse van de gaten en vaagheden in de AVG, inclusief de uitleg ervan door handhavende instanties, bevestigt dat de invulling van privacybescherming voor burgers de data-exploitatie van diezelfde burgers niet voor de voeten loopt.
De bescherming van persoonsgegevens van burgers mag gewoon nooit zo ver gaan dat het belang van het (Europese) bedrijfsleven wordt geschaad. Dit wordt geïllustreerd door de manier waarop in Nederland de AVG wordt uitgelegd, namelijk overhellend naar het belang van de gegevensverwerkers.

De conferentie heet: "The future of data protection: effective enforcement in the digital world". We zitten er dus al "in", en een minimalistische invulling van de AVG is natuurlijk veel gemakkelijker te handhaven (enforcement) dan een uitleg die de burger zoveel mogelijk wil beschermen.

https://edps.europa.eu/system/files/2022-04/2022-04-20-edps-annual-report-2021-executive-summary_en.pdf (samenvatting jaarverslag 2021)
04-05-2022, 20:50 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
[Door Anoniem Ik ben niet M.J., maar ik heb wel enkele gedachten over corruptie.
De schijn van corruptie ontstaat niet door het eventueel gecorrumpeerd zijn van de rechterlijke macht in de klassieke zin (omkoping) of door waarnemingsbias c.q. standen-vooringenomenheid die eigen is aan geprivilegieerde functionarissen (uitzonderingen daargelaten), maar wordt veroorzaakt omdat de rechterlijke macht meegaat in het risicobeheersingsdenken van de staat;
Suggestie: het risicobeheersingsdenken van de staat is een vorm van waarnemingsbias en standen-vooringenomenheid. Het uitgangspunt van zulk denken is dat een "beheersende elite" beter in staat is de samenleving aan te sturen dan de leden van die samenleving zelf.
Suggestie aangenomen: dit is waar. In handen van de staat zijn risicomodellen 'tools' om grip te krijgen op een maatschappelijke realiteit die haar dreigt te ontglippen. Hiervan is de staat vervreemd omdat ze in wezen erbuiten staat.
Het gaat dus om de combinatie staat en denken: het staatsdenken. Dit is inderdaad in wezen altijd gecorrumpeerd omdat het door de staat gepraktiseerde risicobeheersingsdenken altijd plaatsvindt binnen het kader van het behoud van de staatsmacht, van een staat die als essentie heeft de massa (de niet-elites) uit te sluiten van de macht. Dat is hoe de staat is georganiseerd.
Zowel de staat als het risicobeheersingsdenken worden gekenmerkt door een streven naar macht.
Dat dit staatsdenken ook een vorm van standen-vooringenomenheid/ waarnemingsbias is, wordt veroorzaakt door de wijze waarop de elitevorming binnen de staat plaatsvindt; deze elitevorming verloopt langs lijnen van stand, beter: langs lijnen van (sociaal-economische) klasse.

De staat heeft zichzelf een structuur van (parlementaire) democratie aangemeten, die op haar beurt beoogt om het volk, de niet-elites, te representeren, maar dit gebeurt binnen het gegeven kader, dat als uitgangspunt heeft, dat een "beheersende elite" beter in staat is de samenleving aan te sturen dan de leden van die samenleving zelf. Dit is de grondgedachte van de (Nederlandse) staat.

De staat bevindt zich in de positie (macht) om zowel haar visie op de werkelijkheid als haar plannen met de werkelijkheid op te leggen aan de bevolking.
Zij gebruikt die macht ook.
Beide zaken hoeven niet geëxpliciteerd te zijn, dwz dat de aan de burgers gepresenteerde visie niet dezelfde hoeft te zijn als de (intern) reëel bestaande.
Ik vermoed zelfs dat de staat risicobeheersingsmodellen als een façade gebruikt om te verhullen dat haar manoeuvreerruimte tov EU-beleid nihil is (vergelijk daartoe het gemarchandeer met allerlei modellen rondom de Coronapandemie).

N.B. De uitrol van een complete digitale monitorings- c.q. surveillancestructuur voor burgers, die momenteel plaatsvindt, is een uitvloeisel van risicobeheersingsdenken van de staat; de data, die gecreëerd worden door alles wat los en vast zit te digitaliseren, vormen de 'input' voor de risicomodellen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
[Door Anoniem een manier van denken die de staat hanteert en die m.i. de enig mogelijke manier van denken is op staatsniveau. De staat kan alleen een beroep doen op de wetenschap van de risicomodelbouw.
Waarom de enige manier? Ik zie hier geen noodzaak. Tenzij de noodzaak een uitkomst is van datzelfde risicobeheersingsdenken. In dat geval is er sprake van een cirkelredenering.
Het risicobeheersingsdenken van de staat wordt ingegeven door:
1/ de afstand die de staat heeft tov de samenleving waarin de te besturen/ beheersen processen zich afspelen. Dit gegeven deelt ze met allerlei (grote) organisaties die grip proberen te krijgen op complexe processen, zowel binnen hun organisatie als in hun (internationale) omgeving.
2/ het wezen van de staat, dat gelegen is in het feit dat ze macht wil uitoefenen over het volk.
De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven.
Haar denken moet altijd dienstbaar zijn aan haar machtsstreven en kan niet ingeruild worden voor iets anders omdat de staat niet vrij is in haar keuze welk denken of welke rationaliteit te kiezen.
Het denken mbv risicomodellen is het enige denken wat kan voldoen aan de eisen van de staat: het is abstract, extern aan het onderzoeksobject (samenlevingsprocessen en -verschijnselen) en op zichzelf al een vorm van beheersing(skennis), dwz mechanistisch.
De staat kan geen andere waarden kiezen dan (verfijning van) continuering en expansie van zichzelf.

In jouw voorbeeld: de staat moet zich gedragen als de vader die zijn dochter verbiedt om haar eigen keuzes te maken omdat als hij haar dat toestaat, dit wel eens het einde van (de privileges van) de vader kan betekenen.
Wie heeft de staat nog nodig als de samenleving haar problemen in haar midden, dichter bij zichzelf, gaat oplossen en dit niet meer uitbesteedt aan bureaucraten die zich als fulltime politicus bezighouden met onze problemen?
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
[Door Anoniem De rechterlijke macht kan onmogelijk ingaan tegen de rationaliteit ervan; zij kan alleen de meest flagrante schendingen van het recht (op privacy bijvoorbeeld) veroordelen.
Waarom niet? De rechterlijke macht zou de eigen rationaliteit van het recht moeten volgen, en dat als maatstaf nemen, en niet (stiekem of openlijk) het risico-model-beheersingsdenken boven de wet moeten stellen.
Omdat de rechterlijke macht in hetzelfde schuitje zit van de Trias Politica, zij kan niet de tak van de boom afzagen waarop zij zit.
Kort door de bocht uitgedrukt: wat doet de rechterlijke macht als het bestaan van de staat wordt bedreigd? Wetten goedkeuren die dit voorkomen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Er zijn een aantal dingen die de staat anders kan doen...
De staat zal alleen dingen doen die haar macht niet aantasten. En haar macht nooit vrijwillig afgeven.
Zij kan dit doen zolang wij allemaal denken dat wij de staat zijn (via de parlementaire democratie).
Of anders uitgedrukt: zolang wij denken dat de staat voor ons zorgt als een goede huisvader.
04-05-2022, 21:53 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 04-05-2022, 22:07
Door Anoniem, 04-04-2022 om 16:10 uur: @ M.J.,
Het gaat dus in de eerste plaats om een controle.behoefte zonder uitzondering van de burger, die deelneemt aan het ov. Zo zijn er nog meer te bedenken. (...)

Graag commentaar hoeveel bewustwording er nog moet komen om de boel te laten kantelen in het voordeel van ons of is dat ijdele hoop en zal dat altijd ijdele hoop blijven omdat mensen zich altijd tegen elkaar zullen laten uitspelen door de bedenkers van e.e.a.?

Dit is een heel rake en tegelijk natuurlijk heel moeilijke vraag, ik kan de toekomst niet voorspellen. In dit topic heb ik hier al iets over gezegd in mijn bijdrage van 30-04-2022 om 10:50 uur: de dynamiek die gevormd wordt door een spanningsveld tussen expanderende ego's en evolutionaire druk in de richting van sociaal leiderschap.

Als je kijkt wat mensen ertoe brengt om in actie te komen, dan speelt ratio slechts een bescheiden rol. Het gaat altijd om emoties. Hier op dit forum probeer ik wel met rationele argumenten te komen, maar de manier waarop die argumenten gevoelsmatig "overkomen", bepaalt of mensen enigszins geïnteresseerd zullen zijn zich door die rationaliteit te laten overtuigen of beïnvloeden. C'est le ton qui fait la musique.

Aan de andere kant zal de inhoud van bepaalde rationele argumenten bij mensen op zichzelf al gevoelsmatige weerstand oproepen, waardoor ze die inhoud zullen afwijzen, en misschien ook de persoon van diegene die de betreffende argumenten naar voren brengt.

De corona-crisis vormde vooral in 2021 een soort snelkookpan die de manieren waarop zowel bewustzijnsvernauwing als bewustwording zich in groepen kunnen voltrekken, beter zichtbaar maakte. Ik ervoer dat zelf als behoorlijk schokkend. Zo van: ik wist dat het erg was, maar zó erg...?

Toch lijkt het of er nu, vergeleken met een jaar of zelfs een half jaar geleden, echt heel veel mensen zich meer bewust zijn van de manier waarop we dreigen te worden ingekapseld (voor zover we dat niet al zijn) in een anti-democratische surveillance-staat. Het is geen meerderheid, maar wel genoeg om politiek al enig verschil te kunnen maken. Het is voor onze digitaliserings- en surveillance-gezinde machthebbers op dit moment niet doenlijk om een "zero-opposition-strategy" te voeren die erop gericht is om elke vorm van tegenspraak rechtstreeks te isoleren en elimineren, zoals bijvoorbeeld toenmalig minister van volksgezondheid De Jonge nog geen jaar geleden probeerde door middel van het stigmatiseren van critici van zijn beleid.

Zo'n strategie lukte met de coronavirussen niet, en nu lukt het met de critici van het narratief van het huidige bewind ook niet. Dat geeft enige hoop.

Er zijn inmiddels genoeg mensen wakker om veel van de barsten in het dominante verhaal te herkennen en anderen daar ook op te wijzen. Dat betekent dat de manoeuvreer-ruimte voor ons huidige, anti-democratische bewind in dat opzicht verkleind is ten opzichte van één of twee jaar geleden.

Ik ken onze maatschappij niet goed genoeg om te kunnen inschatten of dat op een gegeven moment genoeg zal zijn om een wending ten goede te bewerkstelligen. Daar komt bij dat het nu avond is en tijd om te gaan slapen. Morgen weer een nieuwe dag! Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

M.J.
04-05-2022, 21:58 door Anoniem
De Synagoge van Satan regeert. Niets is er veranderd vanaf de grondvesting van de wereld. Wie gaan er verdwijnen en wie gaan er regeren als aardse g*dheidjes? En er schijnt geen ontsnappen mogelijk. En nog zijn de meeste onder ons hier nog niet wakker voor. Geen historisch besef, geen interesse kennelijk in eigen lotsbestemming, gewend aan, zeg maar gehypnotiseerd door en gebrainwashed door het systeem. Kikkers in het steeds heter wordende badje, die maar steeds vergeten te springen.
#sockpuppet
05-05-2022, 00:51 door Anoniem
De mens is over het algemeen niet gewend of geleerd of opgevoed om kritisch te (kunnen) denken. Hij verdedigt graag waar hij zich goed bij voelt.
Lees http://skepdic.com/ticriticalthinking.html
Dit verklaart ook het feit hoe grote delen der volksmassa's gemakkelijk te manipuleren zijn tot het overnemen van overtuigingen, die men anders bestreden zou hebben.
luntrus
05-05-2022, 17:07 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het blijft verbazen hoe snel de digitalisering van bovenaf wordt doorgedrukt. Nu weer het bericht (op 3 mei 2022) dat de Europese Commissie de medische gegevens van alle Europese burgers in een "Europees digitaal patiëntendossier" wil invoeren.
En aan die digitalisering van de medische wereld hangt nog een flink prijskaartje. Een prijskaartje waar weinig invloed op uit te oefenen is.
Behalve natuurlijk als het erom gaat om te voorkomen dat zo'n prijskaartje naar buiten komt.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/05/04/ziekenhuizen-voelen-zich-klemgezet-door-softwarebouwer-a4122715
09-05-2022, 12:46 door Anoniem
Hoe het leven van de analoge mens verder onmogelijk wordt gemaakt:
De openbare bibliotheek in mijn stad heeft de mogelijkheid om (papieren documenten) te kopiëren afgeschaft; zij heeft tegelijk met het plaatsen van kleine printertjes bij elke (openbaar toegankelijke) PC het (pico bello) print- en kopieerapparaat eruit gegooid.
Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.
09-05-2022, 16:10 door Anoniem
Door Anoniem: Hoe het leven van de analoge mens verder onmogelijk wordt gemaakt:
De openbare bibliotheek in mijn stad heeft de mogelijkheid om (papieren documenten) te kopiëren afgeschaft; zij heeft tegelijk met het plaatsen van kleine printertjes bij elke (openbaar toegankelijke) PC het (pico bello) print- en kopieerapparaat eruit gegooid.
Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Vraagje: kun je papieren documenten nog scannen in die "biblio-"theek? Als dat kan, kun je die scan op een USB zetten (bijv. een pdf-bestand) en dat dan op die printertjes uitprinten.

A3-formaat gaat dan waarschijnlijk niet meer, maar A4-formaat nog wel. Toegegeven, het getuigt van die bieb wel van minachting voor het boek en voor de lezers die nog een fysiek boek ter hand willen nemen. Maar zo doen ze dat dus: stapje voor stapje mensen het leven steeds ietsje moeilijker maken als ze zich niet willen laten digitaliseren-controleren.
09-05-2022, 18:03 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Hoe het leven van de analoge mens verder onmogelijk wordt gemaakt:
De openbare bibliotheek in mijn stad heeft de mogelijkheid om (papieren documenten) te kopiëren afgeschaft; zij heeft tegelijk met het plaatsen van kleine printertjes bij elke (openbaar toegankelijke) PC het (pico bello) print- en kopieerapparaat eruit gegooid.
Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Vraagje: kun je papieren documenten nog scannen in die "biblio-"theek? Als dat kan, kun je die scan op een USB zetten (bijv. een pdf-bestand) en dat dan op die printertjes uitprinten.
Nee; toch bedankt voor de tip.
09-05-2022, 21:53 door Anoniem
Door Anoniem: Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Het lot van de digitale kluizenaar.
09-05-2022, 22:32 door Anoniem
Dit blijft dus heel actueel:https://www.privacytools.io
Sinds Snowden is de boodschap aan de globale bevolking vanwege streven naar en realisatie van totale controle en surveillance door de globale machthebbers alleen maar urgenter geworden. Weest allen
een deel van de oplossing, niet onderdeel van het probleem. Er zijn veel, heel veel eindgebruikers. De tegenstrevers bestaan uit ettelijke duizenden. De knop kan om naar vrije info-garing.
#observator
10-05-2022, 12:17 door Anoniem
Door Anoniem:
Door Anoniem: Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Het lot van de digitale kluizenaar.

Dat klinkt lekker fatalistisch. Waarom zou @Anoniem een kluizenaar moeten worden? Dat is echt niet "het lot" hoor, daar zijn we zelf bij. "Digitalisering" was toch juist bedoeld om ons allemaal met elkaar te "verbinden"? Of was dat een grote leugen die al twintig jaar lang wordt volgehouden? Was het misschien eigenlijk de bedoeling om iedereen die niet mee-"digitaliseert" buiten te sluiten en niet te verbinden, maar juist te isoleren en af te snijden?

Ik raad @Anoniem aan om in zijn persoonlijke kennissenkring mensen te vinden die het belangrijk vinden om papieren kopieën van dingen te kunnen maken - boeken, krantenberichten. En dan gezamenlijk een kleine kopieermachine/scanner/printer aanschaffen. Of één iemand die hem aanschaft en de anderen die wat dokken als ze hem gebruiken. Paar vaste tijden in de week. Een stand-alone apparaat, niet verbonden aan het internet.

Als de bieb die zelf de kopieermachine eruit heeft gegooid, dan zegt dat je de krant niet mee mag nemen om er een artikel uit te kopiëren, dan zou ik zeggen: je gaat naar een hoekje waar geen camera's zijn, je ript die chip uit die krant, je stopt hem in een weekendtas, je kopieert het artikel en daarna breng je die krant weer netjes terug naar de bieb. Als de chip er nog is, dan plak je die netjes terug. Het is wat meer werk, en niet leuk voor de bieb, maar dat heeft de bieb er zelf naar gemaakt door die kopieermachine weg te doen.

Een andere mogelijkheid, als je een goede, fijn-gepixelde camera hebt (maar niet iedereen heeft het nieuwste model iPhone, zeker niet als je ontdigitaliseert en je niet continu getrackt wil worden) is om in de bieb een foto te maken van het krantenartikel en dat bestand dan ergens anders om te zetten in een pdf en dat dan uit te printen. Veel meer gedoe.

Voortaan hoef je in die specifieke bieb natuurlijk ook niet heel secuur om te gaan met de rommel achter jezelf op te ruimen. Als zij jou als niet-gedigitaliseerde mens niet respecteren, hoef je omgekeerd ook niet zoveel aandacht aan respect te besteden. Zeg maar soort stiptheidsactie. Je doet wel je best alles op te ruimen en niet met modderschoenen binnen te komen. Maar het kan natuurlijk zijn dat dat niet altijd perfect lukt. Gewoon menselijk.
10-05-2022, 13:33 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 10-05-2022, 13:35
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Het lot van de digitale kluizenaar.

Dat klinkt lekker fatalistisch. Waarom zou @Anoniem een kluizenaar moeten worden? Dat is echt niet "het lot" hoor, daar zijn we zelf bij. "Digitalisering" was toch juist bedoeld om ons allemaal met elkaar te "verbinden"? Of was dat een grote leugen die al twintig jaar lang wordt volgehouden? Was het misschien eigenlijk de bedoeling om iedereen die niet mee-"digitaliseert" buiten te sluiten en niet te verbinden, maar juist te isoleren en af te snijden?

(...) Als de bieb die zelf de kopieermachine eruit heeft gegooid, dan zegt dat je de krant niet mee mag nemen om er een artikel uit te kopiëren, dan zou ik zeggen: je gaat naar een hoekje waar geen camera's zijn, je ript die chip uit die krant, je stopt hem in een weekendtas, je kopieert het artikel en daarna breng je die krant weer netjes terug naar de bieb. Als de chip er nog is, dan plak je die netjes terug. Het is wat meer werk, en niet leuk voor de bieb, maar dat heeft de bieb er zelf naar gemaakt door die kopieermachine weg te doen. (...)

Voortaan hoef je in die specifieke bieb natuurlijk ook niet heel secuur om te gaan met de rommel achter jezelf op te ruimen. Als zij jou als niet-gedigitaliseerde mens niet respecteren, hoef je omgekeerd ook niet zoveel aandacht aan respect te besteden. Zeg maar soort stiptheidsactie. Je doet wel je best alles op te ruimen en niet met modderschoenen binnen te komen. Maar het kan natuurlijk zijn dat dat niet altijd perfect lukt. Gewoon menselijk.

Dit klinkt eigenlijk een beetje als een soort burgerlijk verzet van onderop. Het doet me denken aan de casus van de Arnhemse afvalpas, waarmee persoonsgegevens van bewoners werden verwerkt bij het deponeren van vuilniszakken aan ondergrondse containers. De rechtszaken van privacy-activist Jonker schudden wel een aantal bewoners wakker, maar hielpen na een eerste succes verder weinig, want de (bestuurs)rechters zaten in de broekzak van het gemeentebestuur van Arnhem. https://www.security.nl/posting/717691/Privacyactivist+stapt+in+zaak+over+Arnhemse+afvalpas+niet+naar+Europees+Hof

Wat wel hielp, was burgerlijke ongehoorzaamheid. Hoe ging dat in zijn werk?

Een groot aantal burgers weigerde gebruik te maken van de gechipte containers (niet zoveer vanwege de privacy-aantasting, maar vanwege de gebruiksonvriendelijkheid en het betalen per vuilniszak). Deze burgers zetten hun vuilniszakken ernaast. Daardoor ontstond er grote rotzooi op straat. Dit leidde tot nog meer onvrede onder (deels ook andere) burgers. Een oppositiepartij sprong daarop in en nam het initiatief voor een referendum - dat kon in Arnhem. Een meerderheid van de burgers stemde in dat referendum tegen het systeem met de gechipte containers. Dat werd vervolgens afgeschaft en er werd gekozen voor een ander afvalverwerkingssysteem (nascheiding). In zijn totaliteit duurde deze strijd bijna acht jaar (juni 2014-maart 2022).

Als de rechtsstaat niet meer functioneert omdat de rechters zich de facto niet meer houden aan de trias politica (machtenscheiding), en als de democratie ook niet meer echt functioneert, dan lijkt burgerlijk verzet de enige manier om het bestuur nog bij te sturen.

M.J.
10-05-2022, 23:52 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 10-05-2022, 23:58
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Het lot van de digitale kluizenaar.

... "Digitalisering" was toch juist bedoeld om ons allemaal met elkaar te "verbinden"?

"Digitaal" zijn we ook allemaal verbonden, op de ge-ondigitaliseerden na.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Als de rechtsstaat niet meer functioneert omdat de rechters zich de facto niet meer houden aan de trias politica (machtenscheiding), ...

M.J.

Dat jij al jouw zaken verliest is een teken dat de rechtsstaat juist wel goed functioneert, en de samenleving wordt beschermd tegen complotfanaten.
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem:
Door Anoniem:
Door Anoniem: Je bent dus nu verplicht om digitale bestanden aan te leveren (ik ben juist aan het ontdigitaliseren).
Ik vind het schandalig.

Het lot van de digitale kluizenaar.

... "Digitalisering" was toch juist bedoeld om ons allemaal met elkaar te "verbinden"?

"Digitaal" zijn we ook allemaal verbonden, op de ge-ondigitaliseerden na.

Het is maar wat je onder "verbonden" verstaat. Wie ooit langdurig fysiek gescheiden is geweest van een dierbare (een partner of een goede vriend), bijvoorbeeld in de corona-crisis of tijdens de Oekraïne-oorlog, begrijpt het verschil tussen enerzijds digitale quasi-"verbinding", soms aangevuld met en ondersteund door de herinnering aan echte verbinding, en anderzijds analoge verbinding.

Een "Facebook-vriend" die je nog nooit in het echt hebt gezien maar van wie je wel honderd "likes" hebt ontvangen, is heel iets anders dan een echte vriend. Uiteraard is het mogelijk dat uit een "Facebook-vriendschap" later een echte vriendschap ontstaat, net zoals er uit het digitale contact op een dating-app later een echte relatie kan ontstaan, nadat er ook analoog verbinding is gelegd. Maar het is dus niet hetzelfde.

Mensen die het onderscheid niet snappen, omdat ze zelf niet (of niet meer) in staat zijn tot het aangaan en beleven van een echte vriendschap, zullen misschien roepen dat het verschil tussen "digitale" en "analoge" verbinding niet bestaat. Dat is ook precies waar de huidige, wijdverbreide smartphone-fixatie toe kan leiden. Elke dag heeft iemand honderd "contacten" via de smartphone en diegene begrijpt dan niet waarom z'n leven zo leeg en onvervuld voelt, sterker nog, diegene realiseert zich niet eens dat hij dat voelt, want dat wil hij niet voelen en onderdrukt dus zijn bewustzijn daarover. Maar in sommige gevallen begint hij dan opeens, om voor hemzelf onverklaarbare redenen, akelige dingen te doen, zoals trollen op internet. Door anderen aan te vallen en ruzie uit te lokken, probeert zo iemand onbewust nog enig contact te realiseren.

Het zou zielig zijn, als het door de wijdverbreidheid en soms ook "massaliteit" van dit gedrag niet tegelijk zo gevaarlijk was.

M.J.
11-05-2022, 09:54 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 11-05-2022, 10:28
Een aspect van het van bovenaf doordrukken van digitalisering dat in dit topic ook aandacht verdient, is het streven van machthebbers (het verbond van overheden en grote bedrijven die beslissingsmacht hebben en nog meer willen hebben over wat er met de data van mensen gebeurt) om vaag te maken waar de zeggenschap over persoonsgegevens berust, zodat zij zelf maximale ruimte krijgen om met persoonsgegevens arbitrair te doen wat ze willen.

Immers, vaagheid over formele zeggenschap is altijd in het voordeel van diegenen die beschikken over feitelijke doorzettingsmacht (grote organisaties die persoonsgegevens verwerken), en in het nadeel van diegenen die daar niet over beschikken (gewone burgers).

Ik noem hier drie voorbeelden van manieren waarop onze machthebbers de zeggenschap van ons als burgers over onze eigen privésfeer proberen af te breken door middel van het zaaien van verwarring:
(1) creëren van verwarring over het concept "verwerkingsverantwoordelijke";
(2) creëren van verwarring over het concept "eigendom" met betrekking tot persoonsgegevens;
(3) creëren van verwarring over het concept "ethiek".

Ad (1) Wat een "verwerkingsverantwoordelijke" is, wordt gedefinieerd in artikel 4 onder 7) AVG, en wat een "verwerker" is, wordt vlak daarna gedefinieerd onder 8):

7) „verwerkingsverantwoordelijke”:een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan die/dat, alleen of samen met anderen, het doel van en de middelen voor de verwerking van persoonsgegevens vaststelt; wanneer de doelstellingen van en de middelen voor deze verwerking in het Unierecht of het lidstatelijke recht worden vastgesteld, kan daarin worden bepaald wie de verwerkingsverantwoordelijke is of volgens welke criteria deze wordt aangewezen;

8) „verwerker”:een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan die/ dat ten behoeve van de verwerkingsverantwoordelijke persoonsgegevens verwerkt;

Wat ik zowel verwerkingsverantwoordelijken, de toezichthouder als rechters heb zien doen, is de stelling naar voren schuiven dat een "verwerker" van bepaalde persoonsgegevens (laten we die VRW noemen) eigenlijk de "verwerkingsverantwoordelijke" zou zijn, omdat VRW zou "bepalen" wat er met de verwerkte gegevens gebeurt. Immers, VRW beschikt over de IT-systemen waarin die persoonsgegevens worden verwerkt. Dat VRW dit alleen mag en kan doen in opdracht van de echte verwerkingsverantwoordelijke (laten we die VVK noemen), wordt dan genegeerd.

Het doel hiervan is om het wettelijke vereiste van "doelbinding" te kunnen negeren. Als IT-bedrijf kan VRW hele andere doelen hebben dan de echte verwerkingsverantwoordelijke VVK. De echte verwerkingsverantwoordelijke VVK verkoopt bijvoorbeeld aan product aan een klant. VVK moet dan aantonen dat de gegevensverwerking noodzakelijk is voor dat doel. Maar VRW ontplooit misschien activiteiten op het gebied van data-analyse en data-handel. Voor dat doel is het nodig om veel meer persoonsgegevens te verwerken.

Maar hoe kan VRW aan die persoonsgegevens komen? Bijna geen enkele burger zal zeggen: "Kom, laat ik mijn persoonsgegevens eens aan VRW doneren, want dan kunnen zij betere data-analyses verkopen op de vrije markt."

De truc is dan dat persoonsgegevens van klanten die afhankelijk zijn van het product dat VVK levert, door VVK worden doorgespeeld aan VRW, en dat dan tegen die klanten gezegd wordt: "Jullie hebben eigenlijk vooral een contract met VRW, en dus heeft VRW het recht jullie persoonsgegevens te verwerken." Dit noem ik de "wisseltruc", waarmee VRW omgekat wordt van een "verwerker" in een beweerde "verwerkingsverantwoordelijke".

Ad (2) De eigendom van burgers over hun eigen persoonsgegevens is een belangrijk element in de bescherming van hun privésfeer tegen machthebbers (bij de overheid en bij commerciële organisaties) die voor zichzelf toegang willen forceren tot die privésfeer.

Deze bescherming wil onze onbetrouwbare overheid graag afbreken. Daarom zijn er nu door onze minister voor digitalisering (Alexandra van Huffelen) "experts" (mensen met titels en hoge posities in wetenschap en bestuur) ingeschakeld om de geesten van burgers daar rijp voor te gaan maken, om de weerstand tegen een dergelijke afbraak weg te nemen. Onlangs hebben deze "experts" de minister op haar wenken bediend door gezamenlijk te stellen dat "het concept eigendom niet toepasbaar is op persoonsgegevens". Zie het nieuwsbericht en de discussie op Security.nl: https://www.security.nl/posting/752848/Experts%3A+concept+eigendom+niet+toepasbaar+op+persoonsgegevens

Dit is onzin. "Eigendom" is een concept dat door de eeuwen heen op allerlei verschillende zaken is toegepast. Het gaat bij "eigendom " in essentie om een gelegaliseerde, in zekere mate exclusieve machtsrelatie tussen natuurlijke personen (al dan niet via de tussenschakel van rechtspersonen) en elementen in hun omgeving en in hun eigen lichaam. Zulke elementen zijn bijvoorbeeld: land; gebouwen; gebruiksvoorwerpen; voertuigen zoals auto's; intellectueel eigendom, zoals teksten of productiemethodes; de eigen lichaamsorganen, zoals lever of hart. Het concept eigendom kan op die manier ook prima toegepast worden op persoonsgegevens.

Maar dat willen onze machthebbers niet langer, want het staat hun plannen in de weg om zich meester te maken van onze persoonsgegevens, en daarmee ook van ons als mensen. Zij willen ons tot slaven reduceren - niet zoals tussen 1492 en 1914 allerlei koloniën met fysiek geweld werden onderworpen, maar dit keer met digitale middelen.

Die onderwerping lukt echter alleen als het de machthebbers lukt een grote meerderheid van ons ervan te overtuigen dat wij niet de eigenaren zijn van onze persoonsgegevens. Er moet dus even wat ideologische hersenspoeling plaatsvinden. Daarvoor zijn, op dezelfde wijze als er in de corona-crisis een ideologie van universele vaccinatie werd verspreid, nu ook weer een aantal "experts" ingehuurd die de ideologische boodschap van een hoge, onaantastbare status moeten gaan voorzien.

In de discussie waarnaar ik hierboven verwees, heb ik gisteren onder andere het volgende ingebracht:

Dit staat er niet aan in de weg om een IP-adres, in de hoedanigheid ervan als persoonsgegeven(!!!), te beschouwen als eigendom van de persoon die daarmee geïdentificeerd kan worden. Dat wil zeggen dat het die persoon moet zijn die bepaalt aan welke organisaties dat IP-nummer bekend wordt gemaakt, tenzij er een andere wettelijke grondslag voor bekendmaking bestaat (denk bijv. aan de grondslagen in artikel 6 lid 1 onder b t/m f AVG).

Vergelijk zo'n persoonsgegeven met een auto die eigendom is van persoon A. Normaliter bepaalt persoon A helemaal zelf wat er met die auto gebeurt. Als persoon A achter het stuur gaat zitten, geeft A "toestemming" aan de auto om zich te verplaatsen (vergelijk dit met toestemming ex artikel 6 lid 1 onder a AVG).

Maar op het moment dat A even ergens anders is en die auto is los geschoten van de handrem en dreigt over het randje van een parkeerplaats op een lager gelegen terras te vallen waar mensen nietsvermoedend zitten te borrelen, dan ontstaat er een speciale, andere situatie, en daarmee een recht voor een willekeurige voorbijganger die dat merkt, om die auto tegen te houden en snel weer op de handrem te zetten (vergelijk dit met artikel 6 lid 1 onder d AVG - "vitale belangen"). Maar dat doet niets af aan het feit dat de auto ook daarna nog steeds eigendom is van persoon A.

Het concept "eigendom" is op die manier goed toepasbaar op persoonsgegevens.

(...) Het belang van eigendom als concept is dat het de "default" zeggenschap (d.w.z. de "default" effectieve beslissingsmacht) over een zaak toeschrijft aan één of meer natuurlijke personen. Dat moet je niet overboord gooien als het over persoonsgegevens gaat, want dan blijft er voor natuurlijke personen nog minder bescherming over. We zien aan de manier hoe veel rechters nu met de AVG omgaan, dat ze maar al te graag een vrijbrief zouden creëren voor "verwerkingsverantwoordelijken" om de privésfeer van natuurlijke personen met willekeur te plunderen en te exploiteren. En we zien aan het gedrag van veel verwerkingsverantwoordelijken dat ze hun feitelijke macht over persoonsgegevens zo vergaand mogelijk gebruiken in hun jacht op commerciële of politieke doelen, en alleen grenzen in acht nemen als ze juridisch worden begrensd. Het moet voor iedereen duidelijk blijven dat de "default" zeggenschap over persoonsgegevens bij de betrokkene ligt - bij de natuurlijke persoon op wie die gegevens betrekking hebben.

Ad (3) Een derde poging tot ideologische hersenspoeling wordt gepleegd door ECP (een door werkgeversverbond VNO-NCW in nauwe samenwerking met ministeries aangestuurde, zeer ruim gefinancierde organisatie die intensief lobbiet voor digitalisering - zeg maar een Nederlandse variant van het World Economic Forum die zich specialiseert in digitalisering). ECP probeert ons idee van wat "ethiek" inhoudt, te vervangen door een nieuw concept, namelijk "begeleidingsethiek".

"Begeleidingsethiek" is een pseudo-ethiek waarbij de uitkomst van te voren vast staat (namelijk: "meer digitalisering is goed"), maar waarbij er nog wat marginaal ethisch gepraat mag worden over hoe de invoering van digitale systemen ethisch beter verteerbaar valt te maken. Het is een vorm van geïnstitutionaliseerde "ethics washing" (vergelijkbaar met de termen "greenwashing" en "wokewashing").

* * *

Ik noem deze drie vormen van pogingen tot ideologische hersenspoeling (gaslighting, propaganda) hier gezamenlijk, zodat het verband ertussen zichtbaar wordt. Ideologische hersenspoeling is een belangrijk middel in het arsenaal van middelen dat wordt ingezet door onze machthebbers, die onze democratische rechtsstaat proberen te vervangen door een technocratie waarin zij zelf aan het roer staan en ons met digitale middelen kunnen aansturen, zonder zelf nog door ons effectief gecontroleerd of begrensd te kunnen worden.

M.J.
11-05-2022, 12:04 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Ik noem deze drie vormen van pogingen tot ideologische hersenspoeling (gaslighting, propaganda) hier gezamenlijk, zodat het verband ertussen zichtbaar wordt. Ideologische hersenspoeling is een belangrijk middel in het arsenaal van middelen dat wordt ingezet door onze machthebbers, die onze democratische rechtsstaat proberen te vervangen door een technocratie waarin zij zelf aan het roer staan en ons met digitale middelen kunnen aansturen, zonder zelf nog door ons effectief gecontroleerd of begrensd te kunnen worden.

M.J.

Een debater die serieus genomen wil worden, een jurist die met feitelijkheden een juridische strijd wil winnen, weet subjectiviteit van objectiviteit te differentiëren. Jouw betogen worden niet serieus genomen omdat ze tendentieus zijn, doorspekt met persoonlijke interpretaties die bijna aan waanzin grenzen.

Het is duidelijk dat jij worstelt met teleurstellingen en kiest voor de weg van de complotfanaat ipv een realist in staat tot relativeren. Juist daar schuilt de mentale kracht die je nodig hebt een strijd te winnen, wanneer je emoties niet de overhand laat nemen hoe sterk deze ook zijn. Succes Michiel.
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Ik noem deze drie vormen van pogingen tot ideologische hersenspoeling (gaslighting, propaganda) hier gezamenlijk, zodat het verband ertussen zichtbaar wordt. Ideologische hersenspoeling is een belangrijk middel in het arsenaal van middelen dat wordt ingezet door onze machthebbers, die onze democratische rechtsstaat proberen te vervangen door een technocratie waarin zij zelf aan het roer staan en ons met digitale middelen kunnen aansturen, zonder zelf nog door ons effectief gecontroleerd of begrensd te kunnen worden.

M.J.

Een debater die serieus genomen wil worden, een jurist die met feitelijkheden een juridische strijd wil winnen, weet subjectiviteit van objectiviteit te differentiëren. Jouw betogen worden niet serieus genomen omdat ze tendentieus zijn, doorspekt met persoonlijke interpretaties die bijna aan waanzin grenzen.

Jij beweert dat ik "subjectiviteit" niet van "objectiviteit" kan differentiëren, maar je doet zelf geen moeite meer te doen dan iets op volkomen subjectieve wijze te beweren. Neem jij jezelf dan wel serieus als debater, of zie jij jezelf niet als debater?

Je beweert dat mijn betogen niet serieus worden genomen. Van sommige anderen hoor ik iets anders. Wie zal het zeggen? Ik ken lang niet alle lezers van dit forum en weet niet wat zij wel of niet serieus nemen. Jij wel? Of is bij jou de wens vader van de gedachte en wil jij niet dat mijn betogen serieus worden genomen?

Het is duidelijk dat jij worstelt met teleurstellingen en kiest voor de weg van de complotfanaat ipv een realist in staat tot relativeren.

Het klopt dat ik teleurgesteld ben in de houding van Nederlandse bestuursrechters (gebrek aan onafhankelijkheid, gebrek aan respect voor de bedoeling van de wet, gebrek aan bewustzijn wat een democratische rechtsstaat van rechters vereist). Dat benoem ik duidelijk. Maar dat maakt van mij geen complotfanaat. Ik baseer me op feiten, die ik heb geanalyseerd.

Iemand die opkomt tegen machtsmisbruik en de mechanismen daarvan benoemt, zal door de betreffende machthebbers en hun bezoldigde en onbezoldigde loopjongens (waarvan jij er één bent) niet openlijk serieus worden genomen. Iemand als Poetin vindt bijvoorbeeld een dissident zoals Navalny net zo goed een "complotfanaat" met "complotfantasieën over corruptie". Jarenlang hebben machthebbers van de Rooms-Katholieke kerk er alles aan gedaan om diegenen die beschuldigingen over seksueel misbruik naar voren brachten, af te doen als mensen die mentaal de weg een beetje kwijt waren.

Zo doen heel veel machthebbers en hun "enablers" dat nu eenmaal, niets nieuws onder de zon.

Maar als ik er een beetje aan kan bijdragen dat bepaalde inzichten en ideeën op andere manieren uiteindelijk hun weg zullen vinden, dan heb ik voor een deel al iets bereikt.

Waarom ga jij niet eens inhoudelijk in op wat ik naar voren breng? Waarschijnlijk omdat je daarvoor niet voldoende geestelijke bagage hebt. Of anders omdat je het niet opportuun vindt een inhoudelijke gedachtenwisseling aan te gaan. Dat zou namelijk wel eens duidelijk kunnen maken dat ik het bij het rechte eind heb.

Je kunt mijn ideeën makkelijk afdoen door ze simpelweg "tendentieuze bagger" te noemen, zoals jij eerder deed, en dat vind je dan kennelijk wel stoer om te doen en getuigen van jouw eigen mentale kracht.

Ik denk daar anders over.

M.J.
Overgenomen van https://www.security.nl/posting/753249/Google+gaat+inloggen+via+bluetooth-koppeling+met+telefoon+op+meer+plekken+uitrollen:

- - - - - - - - - - - - - - -

12-05-2022, 13:53 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: Vandaag, 13:55

Traditionele multifactorauthenticatie is beperkt in wat het tegen dergelijke aanvallen kan doen, zegt Daniel Margolis, van het Google Account Security Team. Een betere bescherming bieden fysieke securitysleutels, die ook de identiteit van de website waarop wordt ingelogd controleren. Het is echter niet realistisch om te verwachten dat iedereen van een fysieke securitysleutel gebruik gaat maken, aldus Margolis.

En zo is de cirkel rond. Nadat digitalisering jarenlang de hemel is ingeprezen, komt het hoge woord er eindelijk uit: "Een betere bescherming bieden fysieke securitysleutels..."

Maar dan geeft Google er weer een draai aan: "...die ook de identiteit van de website waarop wordt ingelogd controleren."

Toen ik vroeger traditioneel (ja, want DAT is pas traditioneel!) naar het kantoor van de bank ging, controleerde ik ook altijd even de identiteit van de bank. Daar had ik niet eens de straat en het huisnummer voor nodig. Ik herkende de gevel ook zo wel, tussen de andere bekende gevels. Tacit knowledge...

Als ik dan weer naar huis ging, opende ik mijn voordeur met een "fysieke securitysleutel", ook wel kortweg aangeduid als een "sleutel". Klein, goedkoop, milieuvriendelijk metalen voorwerpje met tandjes.

Maar nu moet ik de identiteit van het gevirtualiseerde bankkantoor volgens Google met BlueTooth gaan controleren waardoor Google MIJ kan controleren - zowel bij de bank als bij mij thuis. Wie controleert nu eigenlijk wie?

En hoe zit het met het energieverbruik van die miljarden BT-verbindingen die dagelijks moeten worden gemaakt? Hoe zit het met de milieuvriendelijkheid van die miljarden chips die in talloze apparaten worden verwerkt?

Wat een shitzooi hebben Google c.s. plus al die goedgelovige digi-trendslaafvolgers ervan gemaakt. Een shitzooi voor gewone mensen, wel te verstaan. Voor Google c.s. is het een verdienmodel.

M.J.
12-05-2022, 20:18 door Anoniem
Maar de demonisering van de tegenstanders van dit EU digitaal surveillance monster gaat door. De gelijkgeschakelde main stream pers helpt daarbij graag een handje. Als je al een wappie bent vanwege een anti-vax standpunt, ben je dat zeker als je ook nog zonnebrandolie als beschermingsmiddel verwerpt en zo de deur openzet voor het ontwikkelen van de gevreesde huidziekte (meldde het A.D. vandaag).How low can you go om anti-vaxxers in een bepaalde hoek van idiotie te willen manoeuvreren. In de herfst zullen er nog 100 miljoen in Europa overtuigd/overgehaald of desnoods gedwongen moeten worden tot prikbereidheid. Ziet men nu hoe het gespeeld wordt? Wordt eens wakker publiek voor dit drama op uw continent.
12-05-2022, 22:25 door Hendrik-Jan van Bommel
Negativiteit is dodelijk
Neem bijvoorbeeld boosheid. Door je te omgeven met mensen die je boos maken verspil je waardevolle mentale energie, maar het kan ook impact op je lichaam hebben zoals bijvoorbeeld: hoge bloeddruk, stress, zenuwen, hoofdpijn en slecht circulatie. Onderzoek toont aan dat zelfs een korte periode van 5 minuten boos zijn al zo stressvol is dat het voor meer dan 6 uur een impact kan hebben op je immuunsysteem. En al deze gezondheidsissues kunnen leiden tot nog serieuzere problemen als een hartaanval en een beroerte, aldus cardioloog Cynthia Thaik. Wantrouwen is ook schadelijk.

Negativiteit is besmettelijk
Het is beangstigend hoe besmettelijk negatieve gevoelens kunnen zijn. Hoe meer tijd je spendeert met negatieve mensen, hoe meer je zoals hen wordt. Psycholoog Elaine Hatfield heeft hier onderzoek naar gedaan.

https://herhealth.nl/help-we-worden-letterlijk-ziek-van-klagende-mensen/

@admin Sluit dit draad in het belang van de gezondheid van de deelnemers en bezoekers en de gehele volksgezondheid in het bijzonder!
12-05-2022, 22:55 door Anoniem
Maak je niet boos op de wap, heer Bommel, dat is slecht voor het hart.
Tom Poes
13-05-2022, 01:00 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel: @admin Sluit dit draad in het belang van de gezondheid van de deelnemers en bezoekers en de gehele volksgezondheid in het bijzonder!
Nou, nou, nou, meneer of mevrouw Van Bommel, wat een paternalisme. Ik kan, en ik neem aan iedereen hier op dit platform (uitgezonderd jij), uitstekend zelf bepalen wat mijn gezondheid ten goede komt en wat niet.
Is het misschien een idee om draden die jouw gezondheid bedreigen over te slaan?
Is echt veel beter voor jou.
13-05-2022, 05:15 door Anoniem
Mijn gemeente drukt de digitalisering nog maar even onopvallend door:
bij de aanvraag energietoeslag wordt op de gemeentelijke website neutraal aangegeven dat er ook een andere dan online aanvraagmogelijkheid is, namelijk door een papieren aanvraagformulier uit te printen. Volgt link.
De eerste regel van het betreffende formulier luidt:
"Gebruik dit formulier alleen wanneer u géén gebruik kunt maken van DigiD of eHerkenning."
Let wel, "kunt", nièt "wilt".
Ben benieuwd of ze me aan een kruisverhoor gaan onderwerpen.
Nog weer een voorbeeld van hoe digitalisering wordt doorgedrukt door middel van het manipuleren van groepen:

E-maildienst: Brussel wil massasurveillance in naam van kinderbescherming
donderdag 12 mei 2022, 14:30 door Redactie, 14 reacties

De Europese Commissie wil in de naam van kinderbescherming massasurveillance doorvoeren dat tot het ergste surveillanceapparaat buiten China kan leiden, zo stellen Matthew Green, cryptograaf en hoogleraar aan de Johns Hopkins University, en versleutelde e-maildienst Tutanota.

Gisteren kwam de Europese Commissie met het plan voor nieuwe wetgeving die online serviceproviders verplicht om kindermisbruik te detecteren, rapporteren en verwijderen. "De Europese Commissie beschrijft één van de meest complexe massasurveillance-apparaten buiten China. Zelfs wanneer een AI je privéberichten scant, blijft het ongerechtvaardigde massasurveillance van iedereen. Wederom gebruikt de Europese Commissie kinderbescherming als voorwendsel om zonder aanleiding massasurveillance te introduceren", zegt Matthias Pfau, ceo en medeoprichter van Tutanota.

(...) Pfau waarschuwt dat met een dergelijk voorstel iedereen continu in het geheim wordt gemonitord en de lijst met verboden afbeeldingen en content wanneer gewenst kan worden aangepast. Uiteindelijk kan de technologie voor allerlei andere zaken worden ingezet. (...)

Bron: https://www.security.nl/posting/753302/E-maildienst%3A+Brussel+wil+massasurveillance+in+naam+van+kinderbescherming

In de discussie onder het artikel stelde ik een vraag:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem om 15:59 uur:
Door Anoniem:
De EU begint nu echte dictatoriale trekjes te krijgen. Wie hebben daar ook alweer voor gekozen? Oh wacht, helemaal niemand.
Kom je daar nu al achter? Heb je nog nooit gehoord van de plannen om een digitale ID op te gaan zetten? En de EBDC? En de digitale centrale patiënten informatie?

Ze zijn er allemaal mee bezig.
Dit speelt al meer dan tien jaar en gelukkig hadden ze toen nog niet de middelen ervoor.
Ik kan in mijn management tijd bij zorgaanbieders nog goed herrineren hoe er gepushed, gelobbyed werdt op het opmaken van een EPD. Meer dan vier pilots gedraaid over maanden alle faalde jammerlijke om allerlei redenen maar elke keer kwamen ze met een ander excuus om toch weer een poging te wagen. Wij mochten mochten dan weer de NEN's 7510 en specifiek afgeleide 7513 uitzoeken of wat ze deden mocht. En rara het antwoord was elke keer nee.

Ik kan je vertellen dat sommige van deze oud relaties waarschijnlijk heel hard in hun handen hebben gewreven toen we de SARS-CoV-2 pandemie voorgeschoteld kregen. Want dit was precies het excuus om een pilot te draaien op landelijk niveau met delen van vergaande medische informatie status iets dat toen nooit er door kwam.

Probleem is dat de gemiddelde inwoner te dom is om te zien dat ze zelf naar het slachthuis lopen constant.
Ik heb niks met FVD zeker niet met hun leiderschap maar een ding hadden ze absoluut gelijk in dat de pandemie keihard misbruikt zou worden. Op naar wappies-2.0

@Anoniem 15:59 uur. Interessant verhaal. Heb jij enig idee wat die mensen ertoe drijft om zo heel hard gegevens van andere mensen te willen bemachtigen en in een systeem te willen stoppen? Wat is hun motief? Zelf bejegen ik anderen graag met respect en laat ik anderen graag in vrede leven, dus ik begrijp het niet helemaal. Wat drijft die mensen om het leven van anderen op die manier binnen te willen dringen en over te willen nemen?

M.J.

Er kwamen twee antwoorden op mijn vraag:

Hebzucht. Data is als goud. Als goudkoorts uitbreekt, dan gaan mensen erg ver om hun machtshonger te stillen.

En:

Overheden hebben een gigantische (meta)datahonger, multinationals die flink verdienen aan (meta)data eveneens. Het wordt gezien en verkocht als de heilige graal, AI, BI, whatever. Onder de noemer dat "hoe meer je meet, hoe meer je weet". Het idee dat mensen aan de top "met een druk op de knop" de juiste informatie, in de juiste hoeveelheid, semantisch rijk, op het juiste moment, zo op hun bordje krijgen, zodat ze direct de juiste "weloverwogen" beslissing kunnen nemen.

Dat ze in het moment van besluit voorbij gaan aan de enorme hoeveelheid kritiekloze aannames op grond waarvan de computer een resultaat uitspuugt, ontgaat ze volkomen. Garbage in, garbage out, is niet aan ze besteed, en eenmaal de knoop doorgehakt zitten ze politiek gezien vast aan de ingeslagen weg, hetgeen ze met hand en tand zullen blijven goedpraten op welke manier dan ook. Want dat zijzelf onkundig zijn? Nee, dat nooit, het ligt altijd ergens anders aan.

Mix daarin de gehanteerde definities en voorwaarden per ingevoerd veld, maar in combinatie met waarop, en hoe, lagere echelons afgerekend en beloond worden, in iedere stap van gegevensmanipulatie en bijbehorende validatie. Iedere schakel in de gehele keten gaat er een eigen sausje overheen gieten uit eigenbelang, onkunde of overbelasting. (...)

Deze antwoorden op mijn vraag roepen een akelig beeld op, dat helaas herkenbaar is uit de geschiedenis. Telkens weer ontstaan er onder grote groepen mensen verdwazingen, vaak opgestookt door opportunistische charlatans, waar ze massaal achteraan rennen, als lemmingen naar de afgrond, of als ratten in het gevolg van de Rattenvanger van Hamelen.

We hadden de kruistochten, opgestookt door Pausen, waarin men het Heilige Land wilde "bevrijden" (hetgeen vanaf 1096 resulteerde in een serie van bloederige slachtpartijen die meer dan anderhalve eeuw duurde). We hadden de Tulpenmanie (1634-1637), waarin men hoopte rijk te worden door in exotische tulpenbollen te investeren. Uit Wikipedia:

Overigens wordt de tulpenmanie tegenwoordig niet meer als een unieke gebeurtenis beschouwd: in de handboeken komt zij voor te midden van een reeks andere hausses (of hypes) op de beurzen. Ze wordt vaak in een adem genoemd met de South Sea Bubble, de landgekte in Florida, de beurskrach van 1929, de internethype uit de jaren negentig en de kredietcrisis van 2008-2009. Ook de bitcoin-opkomst wordt in dit rijtje genoemd.

Sinds 1971 hadden we de door president Nixon uitgeroepen "War on Drugs", die in Amerika volgens sommige experts "leidde tot de vorming van een permanente onderklasse" (Wikipedia), en die niet verhinderde dat ondertussen Amerikaanse farmaceutische bedrijven goudgeld verdienden aan de verkoop van verslavende middelen (o.a. het bedrijf Purdue van de familie Sackler).

Vanaf 11 september 2001 (9/11) hadden we de "War on Terror", waarin mensen door de Amerikaanse overheid, met medeplichtigheid van Europese overheden, zonder proces ontvoerd, gemarteld en voor onbepaalde tijd opgesloten werden ("rendition", Guantanamo), en waarin het recht van mensen op privacy massaal geschonden werd (zie de door Snowden in 2013 onthulde massa-surveillance).

Sinds 2020 hebben we de"Oorlog tegen het Virus" (inclusief in 2021 een haatcampagne tegen ongevaccineerden, waaronder al dan niet vermeende "anti-vaxers" of "wappies"). Vorige week, op 5 mei 2022 (nota bene de Nederlandse "Bevrijdingsdag") heeft het Europarlement ingestemd met het verlengen van het systeem van het "Digital Covid Certificate" (EUDCC) dat zogenaamd "vrij reizen in de EU mogelijk moet maken" - nadat die vrijheid eerst in 2021 van burgers was afgenomen, in de meeste gevallen zonder aangetoonde of aannemelijk gemaakte medische noodzaak. Dit onderdeel van het systeem om burgers onder druk te zetten om zich te laten vaccineren met nieuwe, onvoldoende geteste producten van de farmaceutische industrie, en om zich te onderwerpen aan monitoring en registratie van hun reisbewegingen binnen de EU, wordt dus voortgezet. (https://www.europarl.europa.eu/news/en/press-room/20220429IPR28225/eu-covid-certificate-parliament-backs-one-year-extension)

Deze farmaceutische oorlog tegen een virus waarvan verreweg de meeste mensen weinig te duchten hebben, gekoppeld aan een programma van digitale surveillance, kan ieder moment weer worden opgestookt, zodra belanghebbende machthebbers daar een excuus voor kunnen vinden. Bijvoorbeeld Nederlandse bewindslieden en leden van het huidige EU-bewind, dat steeds meer de trekken van een (aspirant) regime aanneemt.

Maar eigenlijk doet het thema er niet toe: aanslagen van terroristen, drugsverslaving, kindermisbruik, een besmettelijk virus - alles wordt door onze zg. "democratische" regeringen gebruikt om de vrijheden en grondrechten van burgers aan te tasten en ons, vaak door middel van "verdeel en heers"-campagnes, te onderwerpen aan nog meer controle en digitale surveillance.

M.J.
Inmiddels is er nog een derde antwoord op mijn vraag gekomen, ook weer op https://www.security.nl/posting/753302/E-maildienst%3A+Brussel+wil+massasurveillance+in+naam+van+kinderbescherming, nu van @Anoniem 13-05-2022 om 16:59 uur - vermoedelijk degene aan wie ik op 12-05-2022 mijn oorspronkelijke vraag stelde.

@Anoniem 15:59 uur. Interessant verhaal. Heb jij enig idee wat die mensen ertoe drijft om zo heel hard gegevens van andere mensen te willen bemachtigen en in een systeem te willen stoppen? Wat is hun motief? Zelf bejegen ik anderen graag met respect en laat ik anderen graag in vrede leven, dus ik begrijp het niet helemaal. Wat drijft die mensen om het leven van anderen op die manier binnen te willen dringen en over te willen nemen?

M.J.

Goede intenties die gekaapt worden voor persoonlijkgewin, ego prestatie trippen, of gewoon in een sales verhaal tuinen. Maar meestal is het iets onschuldigs wat uitmond in een monster omdat de gene die de beslissing maken of er wel of geen tijd geld in gestoken worden niets snappen van het project maar wel verleid worden door sales om te happen.

Typisch ging het zo:
Eerste heb je dus de mensen die echt heel graag andere willen helpen met goede suggesties komen maar vaak niet deze weten te verkopen. Andere die vervolgens dan aan de haal gaan het idee beter pitchen en bij genoeg enthousiame een werkgroep voor opgezet wordt. Dan heb je de mensen er tussen zitten die zulke ideeen omzetten naar kostenbesparing voorstellen want jeetje het is wel heel duur.

Dan wordt er zoektocht gestart naar een externe consultant (lees sales) die rollen nog net niet over elkaar door de deur heen om hun sales pitch te houden. Ze komen met prachtige voorstellen hoe geweldig wel niet het nieuwe werken is en hoe efficient het allemaal wel niet kan en directe koppelingen met leveranciers want alles in 1 systeem. Er wordt daarna gegooid met het idee van een pilot draaien en dan pas worden de specialisten die dus werken voor de instantie erbij geroepen want ze hebben uiteraard toegang nodig.
Ondertussen echter zit die sales allang de boel te paaien met te rooskleurige voorstellingen van het gebeuren en met nog meer pech krijgen ze het voormekaar dat de implementatie ook door ze wordt geregeld waar je dan na dat de afspraak al beslecht is achter komt als de gene die de infra beheerd.

De pilot draait de systemen werken vaak niet goed vol met bugs beveiliging issues documentatie is een nachtmerrie handleidingen zijn niet up to date.
De boel loopt vertraging op want wensen komen niet exact overeen met wat voorgeschoteld is directie of ministerie gaat zich bemoeien met de details omdat te lang duurt in plaats grote lijnen er worden tig overleggen ingepland maar de benodigde informatie komt zelden helemaal naar voren.

Ik heb dit meegemaakt met koppelingen richting apotheken voor patienten van zorginstellingen (pharmacare) ik heb het meegemaakt met koppeling van gemeente informatie en coaches (COMPAS Emergo) EPD pilots (namen kan ik niet noemen) Introductie ticket systemen (TopDesk, Ultimo) En wil je snapt het idee.

Niemand die zich buiten IT en Legal afvroeg wie ziet al deze data en vaak wisten de gene die over de vloer waren de engineers het ook niet die werden simpelweg aangestuurd vanaf hoofdkantoor. Dan kwam je er weer achter na een audit dat een deel van de software overgekocht was jaren terug dat er nog koppelingen inzaten die data verzonden naar adressen niet meer bestonden want niemand had moeite genomen er naar te kijken. Dan moest er weer een onderzoek gestart worden en voor alle zekerheid werdt er weer een bureau bij getrokken (FoxIT, Deloitte, PWC etc) waar ellenlang gedaan werdt omdat enerzijds sommige niet mee wilden werken uit angst voor verantwoordelijkheid andere simpelweg niet snapte hoe het in elkaar zat en ook van de auditors zelf uit er gerekt werdt of de scope vergroot werdt om meer winst eruit te trekken. (nog even een extra quickscan abbonementje erbij gooien voor twee jaar)

En dat zal bij EU niet veel anders gaan denk ik. Mensen met echt goede intenties worden uitgebuit qua ideeen door andere die er brood inzien die lekken dat uit naar hun vriendjes en lobbies. Ik geloof niet dat de mensen die zichtbaar de beslissingen zeggen (dus de politici) enig idee hebben hoe ze om tuin geleid worden. Ik denk ook niet dat ze uberhaubt weten wat ze werkelijk roepen ze krijgen het voorgeschoteld in hap klare brokken. De critici die hun hiervoor tegen moeten bewaken worden monddood gemaakt of worden op zijn minst zo min mogelijk geinformeerd en als het hele circus eenmaal loopt wordt er voorgeschoteld dat het te laat is stekker eruit te trekken want dat zou imago schade geven voor de hele EU.

Ook dit derde antwoord vind ik heel herkenbaar. Als je de drie antwoorden bij elkaar legt, dan rijst de vraag: hoe valt de koers van zo'n mammoettanker nog bij te sturen als die eenmaal in een bepaalde richting vaart? Moet er eerst sprake zijn van een strategische miscalculatie van Poetinse proporties, voordat er ruimte ontstaat voor een koerswijziging?

Mijn eigen antwoord op die laatste vraag zou zijn: door geduldig feiten te benoemen en zichtbaar te maken, kunnen mensen afzonderlijk en in combinatie met elkaar een maatschappelijke omgeving scheppen waarin die bestuurlijke mammoettanker sneller in de situatie komt van een Titanic, die ofwel zijn koers alsnog aanpast, ofwel ten onder gaat (de wal die het schip keert).

M.J.
13-05-2022, 22:28 door Anoniem
Maar de collaborerende pers blijft deze Titanic mee drijvende houden met uitspraken als: "De wappies blijken steeds weer nieuwe bronnen van waanzin aan te kunnen boren". Men bevordert zo tweedeling in de maatschappij en dat brengt niets goeds voort.

Het belangrijkste element hierbij is dat vooral de individuele vrijheid flink in het gedrang is gekomen. Dan mag men zich ook inspanning getroosten om die veilig te willen stellen, simpelweg door niet mee te gaan in de 'spinning' en de (info-)manipulatie door dit zieke systeem. Als een systeem niet rechtvaardig wil of kan zijn, steek ik waar ik kan er een dikke vinger ernaar op en zeker ontken ik hen macht over mijn denken en alle pogingen om ook daar macht uit te willen oefenen en het vrije denken uit te willen bannen en te vervangen door aansturen als bij een soort van AI aangestuurd vee.

Denk hierbij aan de onzalige plannen om bossen te kappen ter bestrijding van CO2, hoeveel van de aardse longen werd al opgeëist door palmolie monocultuur industriëlen, waar ook onze banken in investeren met als gevolg o.a. een orang oetan zonder leefomgeving. Zonnebloemolie nu in Duitsland al op de bon en palmolie zit verborgen in allerlei producten, net als die verwerpelijke glucosesiroop. Gaat goed zo voor de twee mega investeerders, maar minder voor de burger, consument en eindgebruiker.
#observator
14-05-2022, 10:03 door gradje71 - Bijgewerkt: 14-05-2022, 10:10
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Negativiteit is dodelijk
@admin Sluit dit draad in het belang van de gezondheid van de deelnemers en bezoekers en de gehele volksgezondheid in het bijzonder!

Dit is nou al de derde keer dat jij dit advies geeft. Waar ben je bang voor? Voor de volksgezondheid? De laatste twee jaar is die inderdaad zeer verslechterd, maar dat kwam juist door mensen zoals jou, niet door het volk zelf. Iedereen is deze BS helemaal zat. En wat hebben deze hoge heren en dames nou geleerd gedurende de laatste twee jaar? Het antwoord is: Helemaal NIETS, helaas. In Nederland hebben ze -- helemaal niets -- geleerd. In België wel, en dat komt omdat België geen OMT heeft (wel Marc van Ranst, maar in NL is er Ab "whiskyfles" Osterhaus).

Of... ben je bang dat er misschien nog iets meer vuile was naar buiten komt? Ik denk het laatste.

Ik zal nog een keer herhalen wat ik al eerder tegen jou zei: Als jij niet wil dat dit draadje groter wordt, dan is het beste advies om je mond een keer dicht te houden. Maar dat kan jij niet en dus zal het draadje alleen maar groter worden. Begrijp je zelf dat jij een onderdeel bent van dit hele draadje?

Maar als jij echt denkt dat het afsluiten van dit draadje jouw problemen oplost, denk dan aub nog een keer. Want ik denk dat de kans groot is dat dit draadje in het najaar weer gewoon opgestart gaat worden.

Het weer is goed nu. Luchtwegeninfecties worden minder.
14-05-2022, 10:20 door gradje71
De rubrieken die MdH uitbrengt zijn over het algemeen ernstig, maar zo nu en dan komt er ook iets bij waar ik zelf toch wel om moet lachen. Kijk hoe de MSM toch veel moeite heeft met het nieuws soms. https://maurice.nl/2022/05/13/tegenwind-wint-publieksprijs-cultuur-in-vlaanderen-met-alle-gevolgen-van-dien/
16-05-2022, 09:17 door taareni9
Ik kan je vertellen dat sommige van deze oud relaties waarschijnlijk heel hard in hun handen hebben gewreven toen we de SARS-CoV-2 pandemie voorgeschoteld kregen. Want dit was precies het excuus om een pilot te draaien op landelijk niveau met delen van vergaande medische informatie status iets dat toen nooit er door kwam.
https://teatv.ltd/dl/
https://hellodear.in
16-05-2022, 10:53 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 16-05-2022, 11:42
Soms vraag je je af wat onze volksvertegenwoordigers en andere beslissers nu eigenlijk echt lezen. Met name als het over digitalisering en de consequenties daarvan gaat. Lezen ze de kamerbrief van twintig pagina´s die de aanleiding vormde voor dit topic over "van bovenaf doorgedrukte digitalisering"? Of lezen ze alleen wat "spiekbriefjes".

In https://www.security.nl/posting/753436/Commissie+voor+Digitale+Zaken+krijgt+volgende+maand+cyberspiekbriefjes (13 mei 2022) lees ik het volgende:

Commissie voor Digitale Zaken krijgt volgende maand cyberspiekbriefjes
vrijdag 13 mei 2022, 15:11 door Redactie, 5 reacties

De vaste commissie voor Digitale Zaken krijgt volgende maand verschillende spiekbriefjes over cybersecurity uitgereikt. De cyberspiekbriefjes zijn ontwikkeld door experts en moeten politici op een toegankelijke manier informatie bieden wanneer ze de betreffende kennis niet paraat hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken als end-to-end encryptie, domain name system (DNS) en tweefactorauthenticatie.

De cyberspiekbriefjes zijn te vinden op VeiligInternetten.nl en ontwikkeld vanuit overheid en bedrijfsleven. De vaste commissie voor Digitale Zaken werd vorig jaar april vastgesteld en houdt zich bezig met digitale ontwikkelingen. Het gaat dan om opkomende en toekomstige technologieën, digitaal burgerschap en democratie, digitale grondrechten en data-ethiek, digitale infrastructuur en economie, online veiligheid en cybersecurity en digitaliserende overheid.

De commissie zorgt naar eigen zeggen voor verbinding in de behandeling van digitale dossiers op de diverse beleidsterreinen. Op verzoek van commissielid Rajkowski (VVD) zal VeiligInternetten.nl de cyberspiekbriefjes volgende maand aan de commissie uitreiken (pdf).

Als ik naar de genoemde site VeiligInternetten.nl ga, dan lees ik daar de volgende intro:

Digitalisering en digitale dreiging

In de afgelopen jaren is digitalisering en de bijbehorende digitale dreiging (cyberaanval) steeds vaker in het nieuws. Digitalisering is [de ‘enabler’ van de Nederlandse economische groei en maatschappelijk welzijn. Ook is het cyberdomein de afgelopen jaren steeds belangrijker geworden voor geopolitieke krachten. Dit komt door het belang van de digitale wereld voor een economie en de invloed van dit domein op de maatschappij. Denk hierbij aan het beïnvloeden van de publieke opinie bij verkiezingen en het stelen van intellectueel eigendom.

Dit maakt duidelijk dat ook deze site meerdere functies vervult. Enerzijds het informeren van mensen over basisbegrippen met betrekking tot veiligheid op internet. Maar anderzijds wordt ook hier weer propaganda voor digitalisering ingeplugd en verkondigd. Dat gebeurt al in de tweede zin:

"Digitalisering is de ‘enabler’ van de Nederlandse economische groei en maatschappelijk welzijn."

Dat is een onjuiste en zeer eenzijdige voorstelling van zaken - met andere woorden: propaganda. Net zo goed zou je kunnen stellen dat digitalisering juist afbreuk doet aan het maatschappelijke welzijn, onder andere door oude netwerken van contact tussen mensen op verschillende manieren te ondermijnen, en door mensen verslaafd te maken aan, en afhankelijk van allerlei informatie en processen waartoe zij alleen nog toegang krijgen via digitale "devices" die beheerst worden door onaanspreekbare tech-bedrijven en overheidsbureaucratieën.

Ook de bewering dat digitalisering "de 'enabler'" zou zijn van Nederlandse economische groei, is onjuist. Tot nu toe heeft digitalisering bijgedragen aan een enorme, extra bureaucratisering, het afnemen van de zelfredzaamheid van professionals en het weghalen van de aandacht voor mogelijke oplossingen waar mensen echt iets aan hebben. De vermeende "economische groei" waar digitalisering aan bijdraagt, lijkt een soort "economische spookgroei" te zijn die vooral tot uiting komt in de stijgende prijzen van aandelen in tech-bedrijven. Er lijkt eerder sprake te zijn van een verovering van de reële economie door diegenen die beschikken over digitale middelen, en niet zozeer van groei-impuls - behalve voor zover de Nederlandse economie "groeit" ten koste van andere economieën, die vanuit Nederland door digitale machthebbers worden veroverd.

Het is in de geschiedenis vaker gebeurd dat er nieuw wapentuig werd uitgevonden - van lange bogen (longbows) via steeds geavanceerdere schietwapens en bommen tot nucleaire wapens en "cyberwapens". Daarmee is onnoemelijk veel leed aangericht. Daarmee zijn ook onnoemelijk veel economische mogelijkheden verwoest.

Er zijn in de geschiedenis ook heel veel nuttige dingen uitgevonden, zoals het wiel, de ploeg, de stoommachine en andere, steeds geavanceerdere verbrandingsmotoren, telefoon, radio, bepaalde medicijnen en vaccins.

Bijna al die nuttige dingen zijn ook als wapens gebruikt. Het wiel werd voor strijdwagens gebruikt, de ploeg werd gebruikt om een economische basis te creëren voor grotere legers waarmee vijanden verslagen konden worden, verbrandingsmotoren werden gebruikt voor tanks en gevechtsvliegtuigen, telefoon werd gebruikt voor spionage-doeleinden en voor controle over andere mensen, radio werd gebruikt voor vernietigende massa-propaganda, medicijnen werden gebruikt om symptomen zowel op individueel als collectief-maatschappelijk niveau te onderdrukken en te negeren, het bestaan en het concept van vaccins werd gebruikt om onder dwang de overgrote meerderheid van bevolkingen in te spuiten met haastig ontwikkelde en onvoldoende geteste mRNA-"vaccins" en bevolkingen te onderwerpen aan vergaande controle en vrijheidsbeperkingen, in opdracht van alleen nog in naam "democratische" regimes.

Het is tijd dat we gaan onderkennen wat digitale technieken werkelijk zijn en hoe ze voornamelijk worden gebruikt, namelijk als machtsmiddelen voor een kleine elite, die daarmee enorme sociale en economische verwoesting toebrengt aan een veel grotere groep mensen.

We zijn de verwoestingen die eerdere technologische revoluties met zich meebrachten, al grotendeels vergeten. De sloppenwijken in Manchester en Birmingham waar kinderen en volwassenen twaalf of zestien uur per dag slavenarbeid (die niet zo mocht heten) verrichtten, maar toch niet genoeg te eten hadden en wegteerden aan ziektes die verband hielden met zeer slechte lucht. In films (met name kostuumdrama's) zien we die ellende van destijds hooguit als decoratief, contrasterend accent op de achtergrond. In hoeverre is de huidige technologische omwenteling ("digitalisering") vergelijkbaar met die van honderd tot honderdvijftig jaar geleden?

In Europe - a History (pp. 780-781)schrijft Norman Davies over destijds:

Recounting the onward march of modernization, it is easy to give the impression that the road was smooth and the direction obvious. But such an impression would be false. (...) For every entrepreneur there was an aristocrat who did not want the railway to cross his land; for every machine there was a dispossessed craftsman who wanted to smash it; for every fresh factory, abandoned villages: for every shining city hall, slums. Of every ten children born into that Europe of pride and progress, three or four died. (...)

Materially, European society was better off; psychologically, Europeans were seriously disturbed.

None the less, the world created by European modernization was incredibly rich for its chief, middle-class beneficiaries - rich in material possessions, rich in variety, rich in culture and style, rich in new experiences. A university professor in Scotland in the 1880s might earn £600 annually, ten times the upper reaches of the working class and equivalent to the price of a six-bedroomed house. (...) ' La Belle époque' was the time when people went waltzing, dined at the Café Royale, bought pictures by the Impressionists, lived in the luxury of Art Nouveau.(...)

Money was increasing in real value as prices gently fell. The poor, at least, could eat cheap food. Only the landowning aristocracy squeaked, appalled at their shrinking fortunes.

Enkele verschillen tussen de toenmalige en de huidige omwenteling vallen op:

-- Materieel gaat de Europese maatschappij er de laatste twintig jaar al niet meer op vooruit. Zoals vaak wordt opgemerkt, kon je in 1975 met een modaal, één-persoons inkomen een gezin onderhouden, een huis voor dat gezin kopen en jaarlijks op een (bescheiden) vakantie. De materiële achteruitgang van de laatste twintig jaar wordt vermomd met gadgets, vakantie-vliegreizen en de aandacht wordt ervan afgeleid met allerlei verdeel-en-heers-politiek. Ondertussen gaat het slecht met het psychologische welzijn van heel veel burgers. Het gebruik van psychofarmaca is enorm toegenomen, omdat veel mensen het anders niet meer redden. De pijn van isolement en materiële en pscychische onzekerheid wordt te groot. Biedt "digitalisering" hiervoor een oplossing? Nee, integendeel. Het biedt verslavende cyber-drugs.

-- Honderd tot honderdvijftig jaar geleden was er één klasse die vooral voordeel had van de technologische omwenteling, namelijk de midden- en hogere klasse van burgers. Tegenwoordig ondervindt die klasse vooral nadeel van de "digitalisering", die hun professionaliteit onder neerwaartse druk zet met protocollen en algoritmes, die bovendien de onjuiste schijn wekken dat echte professionaliteit gevangen kan worden in protocollen en daarmee ook vervangbaar zou zijn. De trotse professionals van weleer (in het onderwijs, de gezondheidszorg, de geestelijke gezondheidszorg, de wetenschap) moeten nu omschakelen en zich laten reduceren tot uitvoerders van digitaal vormgegeven programma´s (5 minuten voor het wassen van iemands billen, een kwartier voor een intake-gesprek met een jongere die een zelfmoordpoging heeft gedaan; wat is je publicatiescore en hoe snel is je naam vindbaar via Google?). Deze vermeende vervangbaarheid oefent ook een neerwaartse druk uit op de reële lonen van professionals. Degenen die financieel voordeel hebben bij digitalisering, zijn de eigenaren van tech- en fintech-bedrijven en in zekere mate het middel- en hogere management in die bedrijven.

-- In plaats van "zachtjes vallende prijzen", is er op dit moment sprake van hoge inflatie. En die was er eigenlijk al jaren, alleen werd die op allerlei manieren aan het oog onttrokken, o.a. door middel van ingrepen van centrale banken. Nu grijpen de autoriteiten de "crises" (Covid-19 en de Oekraïne-oorlog) aan als excuus om de officiële inflatie wat meer de vrije loop te laten en zo wat druk af te halen van het financiële systeem, waarin het al steeds moeilijker werd de inflatie te vermommen en te ontkennen. Helpt "digitalisering" tegen deze inflatie en de daardoor veroorzaakte verarming van het overgrote deel van de bevolking? Nee.

-- In plaats van die verarming tegen te gaan, proberen onze autoriteiten (zowel op Nederlands bestuurlijk niveau als bij de EU) om via zaken als de invoering van "digitale valuta" (CBDC), een centrale ("Europese") digitale identiteit, centrale digitale dossiers (bijv. medische dossiers) om alle gewone burgers in te kapselen in een gevangenis waarin het normaal is om arm te zijn en geen rechten te hebben, waarbij dat laatste deels verhuld wordt door "aan rechten voorwaarden te verbinden". Maar een "recht" of een "vrijheid" waarover je alleen kunt beschikken als een machthebber dat toestaat via de uitkomst van een in opdracht van die machthebber ontworpen algoritme, dat elk moment ook weer gewijzigd kan worden en waarvan de werking voor gewone burgers niet te doorgronden is - dat is geen recht of vrijheid.

Het beeld dat de huidige "digitalisering" eigenlijk niets anders is dan een volgende fase van "modernisering", klopt daarom niet. De huidige digitalisering wordt niet in de eerste plaats ingezet voor een "revolutie" of "evolutie" waar de hele maatschappij profijt van kan hebben, maar voor een restauratie van reactionaire verhoudingen die doen denken aan het Ancien Régime van vóór de Franse Revolutie. Destijds hadden enkele machtige vorsten (vergelijkbaar met de huidige Gatesen, Bezossen, Musks, de Poetins en Xi's en degenen naar wie bureaucratische Euro-bestuurders zoals Ursula von der Leyen luisteren) alsmede een kleine aristocratie (deels erfelijk, deels een bestuurlijk-professionele "Noblesse de Robe") het voor het zeggen.

Na de Franse Revolutie en de Napoleontische oorlogen begon er een reactionaire periode (1815-1848) waarin vrijheid van meningsuiting door de autoriteiten zonder pardon werd onderdrukt. Maar ten behoeve van hun doel om mensen te controleren en onwelgevallige ideeën te onderdrukken, beschikten de autoriteiten destijds nog niet over digitale middelen...

M.J.
16-05-2022, 18:58 door Anoniem
Digitalisering en veiligheid: de veiligheidsparadox in werking.
En daar ontsnap je nooit aan: de oplossing is tevens het toekomstige probleem.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/05/13/lekken-van-data-is-geen-incident-a4124373
16-05-2022, 21:07 door Anoniem
We komen zeker niet in een nieuw soort Renaissance terecht.
Welzeker het tegendeel.
16-05-2022, 22:40 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: Maak je niet boos op de wap, heer Bommel, dat is slecht voor het hart.
Tom Poes

Een wijze raad meneer Poes. Zoals ik boven al aangetoond heb zijn achterdocht, negativiteit en boosheid zeer slecht voor de (volks-) gezondheid.
17-05-2022, 08:14 door gradje71
... en weer een post van Tom Poes. Dit terwijl hij zelf graag wil dat deze post gesloten gaat worden....

Maar Tom Poes, vertel zelf eens een keer hoe jouw ideale wereld eruit zou zien? Wat is jouw utopie? En hoe graag wil jij jouw visie naar buiten brengen?

Ik heb al genoeg over mijzelf geschreven, maar jouw visie die weet ik nog niet. Ik weet wel dat jij alles meteen afkraakt. Daar ben je heel goed in, net zoals Kuifje, maar wat is jouw achtergrond om al jouw wijsheid naar buiten te brengen?

Wat maak jij zoal mee in jouw wereld, wat zie jij zoal gebeuren, en waarom probeer jij zo hard om ons continue van de wijs te brengen?
17-05-2022, 11:00 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 17-05-2022, 11:33
Analoge mogelijkheden en serendipiteit versus digitaal controle-verlies en data-lekken

Door Anoniem op 16-05-2022 om 18:58 uur: Digitalisering en veiligheid: de veiligheidsparadox in werking.
En daar ontsnap je nooit aan: de oplossing is tevens het toekomstige probleem.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/05/13/lekken-van-data-is-geen-incident-a4124373

Ik ben het 100% eens met deze column van Maxim Februari in NRC. Hij concludeert aan het eind:

Ook in de private sector wordt het lekken afgedaan als incident. „Dit zijn geen wenselijke praktijken”, zegt het hoofd juridische zaken van de brancheorganisatie van online-marketingbedrijven, zodra blijkt dat je wachtwoorden en e-mailadressen vanaf websites worden doorgestuurd naar anderen. Naar een Russische zoekmachine bijvoorbeeld. „Programmeerfout.” „Is inmiddels hersteld.”

Geef liever toe dat het geen incidenten zijn, maar kenmerken van het systeem. Het rondzingen van gegevens draagt bij aan de moderne moeilijkheid dat je niet weet welke instantie je nog kunt vertrouwen. Gelukkig zegt de burgemeester in de brief over het misdaadsyndicaat de situatie niet alleen te betreuren, maar ook „uiterst serieus” te nemen.

Waarom zijn het geen incidenten, maar systeemkenmerken - d.w.z. waarom is het inherent aan het systeem? Enkele redenen:

(1) In een gedigitaliseerd systeem zijn levende menselijke vertrouwensrelaties vervangen door dode relaties die worden gestuurd door of met protocollen en algoritmes. Daardoor is er veel minder sociale controle op het gedrag van mensen. Er gaat dus sociaal kapitaal verloren, in de vorm van zowel vertrouwensverlies als betrouwbaarheidsverlies. Door middel van digitalisering wordt een soort "amorele zone voor gewetenlozen en psychopathen" gecreëerd.

(2) De betekenis van het woord "relatie" verandert van iets wat echte, menselijke, organische verbinding aanduidt, in iets wat oorzaak-gevolg, statistische waarschijnlijkheid en aansturing door middel van machtsmiddelen aanduidt. Door middel van digitalisering worden Hobbesiaanse verhoudingen gecreëerd: een strijd van allen tegen allen, die alleen nog beperkt wordt door een "Leviathan" die tot uiting komt in grenzen die met algoritmes worden gesteld. Die grenzen zijn niet langer morele of ethische grenzen, maar alleen nog technische grenzen. Morele relaties veranderen in schijnbaar slechts "technische" relaties.

Natuurlijk verdwijnen ethiek en moraal niet echt. Maar door middel van digitalisering wordt de rol van ethiek en moraal in veel situaties wel weggedrukt, onderdrukt, genegeerd. Bekend voorbeeld is het verschil tussen A: een ridder die op een slagveld tegen andere ridders vecht, met een erecode; B: piloten die een stad bombarderen waar ze hoog overheen vliegen; en C: een specialist die in een kantooromgeving via een digitale verbinding drones aanstuurt die duizenden kilometers verderop "precisie"-bommen afwerpen op vermeende terroristen en toevallige omstanders. Uiteindelijk krijgen ook de onder C genoemde specialisten vaak gewetensproblemen - en zelfs ernstiger dan die van de onder A genoemde ridder die zijn eigen leven in de waagschaal stelde of de onder B genoemde piloot. Juist de doodsheid van de gedigitaliseerde relatie tussen de specialist en het drone-slachtoffer maakt het morele probleem uiteindelijk geniepiger en venijniger dan de relatie tussen twee ridders die elkaar op een slagveld proberen uit te schakelen (en in veel gevallen: dood te maken).

Maar laten we het door Maxim Februari genoemde "rondzingen van gegevens" daarnaast ook eens van de positieve kant bekijken.

Enige tijd geleden ontmoette een kennis van mij, laten we die K noemen, via de digitale dating-app Tinder iemand, laten we die E noemen, met wie er een liefdevolle relatie ontstond. Dat gebeurde echter alleen als gevolg van een data-lek.

Dat ging als volgt in zijn werk: K had op de Tinder-app ingesteld dat er alleen matches konden zijn met mensen binnen een straal van X kilometer van K's woonplaats. Op een dag bevond K zich op een andere plek, op meer dan X kilometer van de eigen woonplaats. Zonder dat K het had beseft, registreerde Tinder de plek waar K zich op elk moment bevond, en creëerde "matches" (d.w.z. stond matches toe) binnen een straal van X kilometer vanaf dat geografische punt, en dus niet vanaf K's woonplaats. Alleen doordat Tinder iets anders deed dan wat K meende op de app te hebben "ingesteld", kwam K in contact met E, die verder dan X kilometer van K's woonplaats vandaan woonde.

Toen K geconfronteerd werd met het feit dat Tinder een "match" met E presenteerde, werd K er tevens mee geconfronteerd dat de app eiste dat K naar links of naar rechts "swipete" (afwijzing of acceptatie). Er bestond geen optie "hier wil ik nog even op broeden terwijl ik ondertussen andere potentiële kandidaten bekijk". K deed toen iets bijzonders, want legde de fysieke smartphone weg en dacht na over wat nu te doen. Een dag later, na lang wikken en wegen, swipete K naar rechts. Dit leidde tot een eerste ontmoeting met E, met zeer romantische gevolgen.

Is het ontroerende en inspirerende verhaal van K en E nu een reden om een lofzang te gaan zingen op digitalisering? Nee, want hun ontmoeting vond niet plaats dankzij digitale controle over het proces, maar juist als gevolg van het ontbreken van controle over het proces, met andere woorden, als gevolg van "serendipiteit".

Digitalisering is erop gericht om zo min mogelijk aan het toeval over te laten, en om te controleren wat er nog wel aan het toeval wordt overgelaten. "Randomisation" wordt bewust toegepast binnen de grenzen van vooraf bedachte "criteria", terwijl we voorheen open stonden voor de "onbeperkte randomisation" die we vroeger "toeval" noemden, of "het leven", of "het lot", of "Gods wil".

De schijnbare (en in veel gevallen te kwader trouw voorgewende) bedoeling van digitaliseerders is om "de gebruikers" van IT-applicaties meer controle te geven en meer "mogelijkheden" ("kansen") te bieden. Het frame dat digitaliseerders telkens in onze hersens proberen te pompen, is dat digitalisering zowel "meer sturing" als "nieuwe mogelijkheden" creëert. Wat ze er niet bij vertellen, is dat digitalisering ook sturing vermindert en mogelijkheden afsluit, juist als digitalisering zo werkt als schijnbaar "de bedoeling" is van de digitaliseerders.

De bedoeling van K met de Tinder-app was enerzijds om kandidaat-relatiepartners te vinden, maar anderzijds om kandidaat-relatiepartners uit te sluiten als ze verder dan X kilometer van K's woonplaats woonden. Dat dit niet lukte en er als het ware een "data-lek" naar E plaatsvond, kwam niet doordat Tinder K "meer mogelijkheden" gaf, maar doordat Tinder als digitale "app":
a) K op het verkeerde been zette met betrekking tot de werking van de app;
b) de controle overnam over een stuk van K's leven zonder dat K dat besefte;
c) niet deed wat K wilde;

Kortom, de mooie ontmoeting tussen K en E vond niet plaats als gevolg van succesvolle digitalisering (zoals officieel gedefinieerd), maar juist als gevolg van gebreken in de digitalisering. Het gaat dan om gebreken zowel in termen van "het volgen en implementeren van de wensen van de eindgebruiker" als in termen van "beheersing van het eindresultaat van het digitale proces".

Er ontstond een "data-lek" van K naar E, dat in vroeger tijden zou zijn aangeduid als "een mooi toeval". In het geval van K was die bewust en vrij genoeg om voorrang te geven aan intuïtie boven de implementatie van een theoretisch programma met digitale middelen. In die zin is K een vrije individu met een vrije geest.

Maar stel nu eens dat dit niet om een keuze was gegaan van iemand in de privé-sfeer die bovendien beschikte over een vrije geest, maar om een keuze van een medewerker in de jeugdzorg ten aanzien van de toekomst van een jongere die aan de zorgen van die medewerker was toevertrouwd? In dat geval zou die medewerker (bijv. als "case-manager") niet voor "professionele intuïtie" hebben gekozen, maar voor implementatie van het theoretische programma met digitale middelen. Die medewerker zou de term "gewetensvolle professional" niet hebben vertaald in "iemand die z'n jarenlang ontwikkelde intuïtie gebruikt met een goed oog voor de specifieke aard en de specifieke situatie van een jongere". Nee, in plaats daarvan zou de medewerker diezelfde term hebben vertaald in "iemand die de geldende regels toepast conform het beleid zoals dat tot uitdrukking komt in de protocollen van het betreffende programma" - want anders had die medewerker ofwel ontslag moeten nemen, ofwel de geldende regels op "onbetrouwbare" en dus "onethische" wijze moeten ontduiken.

Eén van de schadelijke effecten van digitalisering is dat wat vroeger een "kans" was, door (en door middel van) digitalisering veranderd wordt in "controle-verlies". Wat vroeger, dankzij kleinschaligheid, opgevat kon worden als "een leuk toeval", moet in een grootschalig gedigitaliseerde samenleving worden opgevat als een "data-lek".

Dat is een enorm verlies.

M.J.
17-05-2022, 12:38 door Anoniem
Moeten we hier ook wachten tot onze Europese vorm van Aadhar wordt ingevoerd.
Worden we dan gelukkig(er)? Ja een klein klein deel der menseheid ongetwijfeld wel, maar toch...

Digitalisering is leuk ernaast, maar niet in plaats van basis-vaardigheden en parate kennis.
Niet in plaats van zelfstandig kunnen denken en beslissen.
Niet een digitale wereld in plaats van een snel verdwijnende analoge wereld.

De gekke bedenksels van Yuval Noah Harari en geslijkgestemden (Schwab etc.) gaan nog verder,
ze zouden de hele analoge wereld willen ruilen voor een "eeuwig" digitaal-cyber-bestaan in hun angst voor iets,
dat ophoudt te bestaan.

Misschien in een space-ark vluchten naar de maan bij een poolomkering, samen met Musk.
Zijn wij de labiele persoonlijkheden, of hoe zit het?

Blijf gewoon doen, dan doe je al gek genoeg, is een wijs Nederlands woord.

#sockpuppet
17-05-2022, 13:13 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 17-05-2022, 13:14
Voortzetting van kinderverwaarlozing met digitale middelen

Ooit noemde Carl von Clausewitz oorlog een "voortzetting van de politiek met andere middelen". Op een vergelijkbare manier kun je het plan van de Europese Commissie om Europa-breed leeftijdscontrole op "schadelijk" geachte websites te gaan invoeren met een digitaal ID-bewijs, beschouwen als een voortzetting van de verwaarlozing van kinderen met behulp van digitale middelen. Er is sprake van eenzijdige symptoombestrijding om de aandacht af te leiden van de werkelijke oorzaken van schade voor kinderen.

Overgenomen uit de reacties onder het artikel op https://www.security.nl/posting/753387/%22Plan+Europese+Commissie+is+aanval+op+end-to-end+encryptie%22:

- - - - - - - - - - - - -

17-05-2022, 12:42 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ
Door Anoniem: EU wil in 2024 online leeftijdscontrole hebben, mogelijk met digitaal ID-bewijs

https://tweakers.net/nieuws/196638/eu-wil-in-2024-online-leeftijdscontrole-hebben-mogelijk-met-digitaal-id-bewijs.html

De Europese Commissie noemt het voorbeeld van pornowebsites die een dergelijk systeem kunnen gebruiken om er zeker van te zijn dat hun bezoekers volwassen zijn. Andere voorbeelden van schadelijke content zijn websites over zelfverwonding, eetstoornissen en 'risicovolle online challenges'.

De lijst met "risicovolle" websites kan eindeloos worden uitgebreid, waarbij ook de politieke voorkeur van het bewind van de dag een rol kan spelen. Denk aan wat er op dit moment in de VS gaande is op het gebied van arbortus: moet je nu sites voor minderjarigen ontoegankelijk gaan maken die voorlichting geven over abortus ("pro-choice") of sites waarop abortus veroordeeld wordt ("pro-life")?

De angst van onze bestuurders voor goed-geïnformeerde burgers neemt hand over hand toe.

Het beste medicijn tegen desinformatie of schadelijke effecten van bepaalde verhalen (bijv. op pornowebsites) is niet het verbieden ervan, maar het aanbieden van diversiteit aan informatie en verhalen, en het stimuleren van bewustwording over die diversiteit (ook via scholen). Maar dat vereist natuurlijk een erkenning van het belang van scholen en een open sociaal-cultureel klimaat op scholen, inclusief het bijbehorende budget. Leraren die alleen maar van de kansel (mogen) roepen dat bepaalde dingen "slecht" zijn, maken weinig indruk op leerlingen die zich niet identificeren met de gevestigde orde.

Het vereist ook een erkenning van het belang van een goede sociale omgeving om in op te groeien, inclusief de bijbehorende verdeling van middelen om tot meer sociale gelijkheid te komen. De inbreng van Rutger Bregman op het World Economic Forum (januari 2019) over de noodzaak om de belastingontwijking van de superrijken tegen te gaan, is daarom relevanter dan ooit.

In plaats van die superrijken te blijven bedienen met allerlei ineffectieve schijnmaatregelen tegen pornowebsites etc., zou de Europese Commissie meer aandacht moeten vestigen op de noodzaak om op een niet-autoritaire manier te stimuleren wat vroeger "volksverheffing" werd genoemd. Het lijkt wel of bij het overgrote deel van onze (Europese en Nederlandse) bestuurders tegenwoordig het besef ontbreekt dat je met oprechtheid en het aanbieden van hulp die ieders vrijheid respecteert, veel meer goeds bereikt dan met het zoveelste rondje dwang en preek.

"Empowerment" betekent dat je kinderen geestelijke en emotionele voeding biedt die hen in staat stelt zelf door allerlei oppervlakkige misleiding (bijv. op sites over zelfverwonding, eetstoornissen of porno) heen te kijken en te zien dat er alternatieven zijn.

Maar dat zou vereisen dat onze bestuurders werkelijk afstand nemen van een neoliberaal systeem waarin burgers van jong tot oud steeds bekogeld en gemanipuleerd worden met misleidende verhalen om hen te kunnen blijven exploiteren en hen rustig te houden. Het zou vereisen dat onze bestuurders zichzelf opnieuw zouden uitvinden of zich zouden terugtrekken om plaats te maken voor mensen met meer wijsheid. De introspectie dat ze er goed aan zouden doen zich terug te trekken, ontbreekt echter geheel. Dus kiezen ze voor een vlucht vooruit naar nog meer autoritaire maatregelen. Ze proberen een sociaal-cultureel en economisch probleem met digitale middelen uit te schakelen (wat niet gaat werken) of althans onzichtbaar te maken.

Ik ken verschillende goed-opgevoede kinderen die van hun ouders het bewustzijn hebben meegekregen dat het akelig kan zijn om op websites bepaalde dingen te zien. Die kinderen leren om bewuste keuzes te maken wat ze wel en niet willen zien, en ze weten dat als ze toch iets akeligs te zien krijgen, ze dat in vertrouwen kunnen bespreken met hun ouders.

Er zijn ook kinderen bij wie dat heel anders gaat en die daardoor veel kwetsbaarder zijn om ten prooi te vallen aan de inhoud van bepaalde websites. Sommige van die kinderen zoeken bij gebrek aan zorg en referentiekader van de kant van ouders en scholen naar houvast op websites met content die juist voor hen schadelijk kan zijn. Maar dat los je niet op met eenzijdige, digitale dwangmiddelen, die juist door zulke kinderen zullen worden omzeild - omdat ze immers dringend houvast zoeken dat ze elders niet krijgen.

Dit plan van de Europese Commissie is centralistische symptoombestrijding, gepleegd vanuit een ivoren toren, om geen echte bestuurlijke verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Het leidt op deze manier tot een verdere verslechtering van de situatie.

M.J.
17-05-2022, 14:08 door Anoniem
Beste M.J.

Dit zijn nu juist de kenmerken van het merendeel der mensheid, zoals deze beschreven zijn voor het laatste deel van het Kali-tijdperk,ofwel kali yuga. Onder andere zullen we het volgende zien.

Religi, waarheidminnendheid, verdraagzaamheid, fysieke kracht, geheugen zullen elke dag verder afnemen o.i.v. van de invloed van dit tijdperk.

Rijkdom zal gezien worden als kenmerk van iemands goede geboorte, correct gedrag. Wet en gerechtigheid zullen alleen gelden op basis van iemands macht.

Spirutualiteit wordt slechts beoordeeld op externe kenmerken en men stapt gemakkelijk van het ene over op het andere, Woordgoochelaars worden tot geleerden bestempeld.

Geen geld bezitten zal onheiligheid betekenen, hypocrisie zal als deugd worden gezien. For a few dollars more zal men anderen naar het leven staan. Onbeschaafde mensen zullen beschaafdheid voorwenden. Uiteindelijk zal men steeds minder oud worden. Gelet op al het bovenstaande zitten we hier midden in. Wat meent u?

#observator
17-05-2022, 14:12 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 17-05-2022, 14:18
Beetje druk vandaag. Maar gezien het topic "Van bovenaf doorgedrukte digitalisering" moet ik hier toch even een link plaatsen naar een artikel van 16 mei 2022 (gisteren) in de Volkskrant, door Huib Modderkolk:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nederland-stemde-tegen-de-sleepwet-en-toch-staat-nu-alles-klaar-voor-grootschalig-aftappen~b2233e43/

Enkele passages:

Het gevreesde sleepnet is er sluipenderwijs toch gekomen. Hoewel een meerderheid van de Nederlanders in 2018 tegen de ‘sleepwet’ stemde, is grootschalig aftappen van communicatie via internetkabels technisch mogelijk en binnenkort praktijk. Hiermee worden eerdere beloften van oud-minister Ronald Plasterk verbroken, blijkt uit informatie van toezichthouders TIB en CTIVD en gesprekken met betrokkenen.

(...) technisch mogelijk om véél meer communicatie af te tappen dan een enkele kabel bij een provider. Daardoor is interceptie niet beperkt tot buurt- of wijkniveau, maar regio-overstijgend. Een betrokkene: ‘Je hebt het dan in feite over heel Nederland.’

(...) Een nieuw wetsvoorstel, bedoeld om digitale dreigingen in kaart te brengen, maakt van deze theoretische mogelijkheid staande praktijk. Het criterium ‘zo gericht mogelijk’ wordt ondergeschikt en toetsing door de TIB wordt teruggedrongen. Daardoor is het straks makkelijker om grootschalig data binnen te halen. Het analyseren van die data (geautomatiseerde data-analyse) kan voortaan zonder toestemming van de TIB. Een eerdere toezegging van Plasterk dat streamingdiensten als Netflix en YouTube uit de datastroom worden gefilterd, komt ook te vervallen.

‘Het is echt willens en wetens proberen te doen wat de Kamer niet wil’, zegt [oud-parlementariër] Verhoeven. ‘En als de toezichthouder dan geen tandeloze tijger blijkt en aanvragen afwijst, wordt het toezicht verzwakt.’

Linksom of rechtsom probeert ons bewind de digitale massa-surveillance door te drukken, zonder zich iets aan te trekken van de "rechtsstaat". Toezeggingen van bewindslieden aan het parlement worden niet nagekomen, waarna een voormalige parlementariër machteloos en krachteloos zegt daar "pissig" over te zijn. Tja, zittende parlementariërs houden er niet van tegen de politieke wind in te pissen, want dan komt het spul in hun eigen gezicht terecht. Liever richten ze hun straal met de wind mee, want dan komt-ie alleen terecht in het gezicht van de kiezers, en dat geeft natuurlijk niet. Het zijn alleen maar kiezers die één keer in de vier jaar even gepaaid moeten worden. No big deal.

Wie gelooft nog dat we in een "democratie" leven?

M.J.
17-05-2022, 14:39 door Anoniem
Gepaaid moeten worden, "genaaid" moeten worden, bedoelt u feitelijk.
17-05-2022, 16:08 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Analoge mogelijkheden en serendipiteit versus digitaal controle-verlies en data-lekken ......t/m....Dat is een enorm verlies.
M.J.
@M.J., dit is een geweldig goed verhaal omdat het inzicht geeft in wat heel veel mensen, die digitaal bezig zijn (wie niet?), wel ergens vaag aanvoelen, maar waarop ze toch niet echt de vinger kunnen leggen.
Wordt het niet tijd dat je een boek hierover schrijft (ja, kost heel veel tijd)?
Volgens mij is een dergelijke psychologie van de digitalisering een gat in de markt (en het is zo jammer als deze kennis alleen op deze site blijft hangen).
Beschouw mijn (retorische) vraag in ieder geval als blijk van waardering.
17-05-2022, 19:27 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Die medewerker zou de term "gewetensvolle professional" niet hebben vertaald in "iemand die z'n jarenlang ontwikkelde intuïtie gebruikt met een goed oog voor de specifieke aard en de specifieke situatie van een jongere". Nee, in plaats daarvan zou de medewerker diezelfde term hebben vertaald in "iemand die de geldende regels toepast conform het beleid zoals dat tot uitdrukking komt in de protocollen van het betreffende programma" - want anders had die medewerker ofwel ontslag moeten nemen, ofwel de geldende regels op "onbetrouwbare" en dus "onethische" wijze moeten ontduiken.
Dit is de reden dat veel gewetensvolle professionals hun vak voor gezien houden: protocollering, die door digitalisering nog eens gestimuleerd wordt. We zien dit in alle beroepen waarin de mens centraal staat (zorg en onderwijs).
Protocollering wordt ingegeven door risicobeheersingsdenken en heeft als doel om de risico's die samenhangen met het beroepsmatig handelen van "mens"-professionals te verkleinen; risico's op fouten (door een verkeerde inschatting) of door onzekerheid/ onwetendheid.
Protocollering wordt ook vaak gepromoot als een manier om kosten te besparen (door bijvoorbeeld extern aan de zorgverlener te bepalen wanneer hij/zij welk onderzoek mag laten uitvoeren).
Deze manier van denken gaat uit van een negatief mensbeeld, waarin de handelende mens/professional met wantrouwen bejegend wordt.

De invoering van protocollen, die zich voorstaat op het verkleinen van risico's, negeert het feit dat door het inperken van de handelingsruimte van de professional óók de kans op gelukkige intuïtieve invallen en ideeën voor een behandeling (of bij moeilijke kinderen in het onderwijs) wordt verkleind; de ruimte voor intuïties die een positieve doorbraak in het zorg- en opvoedproces kunnen bewerkstelligen wordt namelijk óók beperkt.
We zien hier, dat de invulling van wat een menselijke/ mensconforme behandeling/benadering is uit handen genomen wordt van de individuele vakman/vakvrouw, dus ook zijn/haar beroepsethiek, en overgeheveld wordt naar externen, die buiten de vitale, levende inhoud van menselijk handelen staan.
Een proces van bureaucratisering dus, wat in dienst staat van de machtswil van degenen die aan de top van deze hiërarchieën staan.
Dit ontmenselijken en in wezen doden van een levende invulling van beroepsmatig handelen veroorzaakt het weglopen van personeel in de Zorg en in het onderwijs. Elk mens wil namelijk het verschil kunnen maken in zijn werk; gerobotiseerd werk staat dat niet toe.
Digitalisering van dit proces versterkt deze ontmenselijking én versterkt de controle van beroepsbeoefenaren in deze sectoren door bureaucratische "anderen" (het digitale programma monitort namelijk ook alles wat de zorgverlener doet).
Het fundament van deze ontmenselijking door protocollering ligt al voor de invoering van digitale technieken, maar de digitalisering onttrekt deze bewegingen van de macht verder aan het oog; iets wat diezelfde machten aan de top goed uitkomt.
17-05-2022, 21:58 door Anoniem
Erger wordt als de protocollen gaan om het verdienmodel van de grote commercie te waarborgen in weerwil van wat het handhaven van dergelijke protocollen voor gevolgen heeft (hetwelk wel erg duidelijk geworden is tijdens de recente pandemie-periode, maar dit alles moet ook al lang daarvoor reeds zijn ingezet.

Met het voorgeschreven "groene denken" gaat iets dergelijks in gang gezet worden.
De onderhavige aan het protocol staat niet meer centraal, maar de uitvoerenden zijn niet meer in staat buiten het protocol te gaan of te beslissen. Zo krijg je "getrainde aapjes dan wel slaafjes van het systeem" om der wille van het verdienmodel, ten leste de interessen van de twee grote investeringsgiganten. Al wat daaronder hangt is ervan afhankelijk gemaakt en dient dit model.

Wat men ook ziet dat men zo gewoon wordt gemaakt aan dit model, dat men er zonder er verder over na te denken in meegaat. Het onderwijs is hierop ingericht en dient dus de grootcommercie, de politiek dient de grootcommercie en uiteindelijk gaat de grootcommercie hand in voet werken met het algemeen commercieel globaal belang van de belangrijkste machthebbers. Alles wat hier tegen in gaat of dit duidelkijk aan de kaak wil stellen, moet uit alle macht bestreden worden. Dat is in het kort de situatie waarin we ons bevinden.

En dit alles wordt de laatste tijd in een razend tempo verder ingevuld en uitgerold. Totdat een weg terug niet meer open ligt.

#observator
17-05-2022, 23:13 door Anoniem
Wat anoniem van 16:08 stelt, voel ik ook zo en waardeer ook zeer de lezenswaardige en erudiete bijdragen van de gewaardeerde EEEMJ.

Heel veel mensen voelen reeds intuïtief aan wat er mis is met het beleid en dat gaat al terug van voor het afserveren van het plebisciet door het politieke kartel.

Waar ik ook niet veel over lees, is het steeds verder de ethiek rond besluiten niet meer benoemen. Dan is het natuurlijk zo dat een voortschrijdend totalitair systeem weinig behoefte heeft aan individuele ethische bespiegelingen over zelfbeschikkingsrecht, c.q. mensenrechten ondergeschikt poogt te maken aan wat men presenteert als globaal algemeen belang in het licht van allerlei ware of fictieve bedreigingen.

Men laadt de verdenking steeds verder op zich niet meer democratisch controleerbaar te willen zijn. We hebben er hier ten lande zo'n mooi gezegde voor: "Veel beloven en weinig geven doet de gek in vreugde leven" en voor deze gek kunnen we dan 'vele burgers' invullen helaas.
#observator
18-05-2022, 19:00 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 18-05-2022, 19:06
@Anoniem op 17-05-2022 om 19:27 uur. Ik ben het volledig eens met wat je hier schrijft, bedankt voor de nadere analyse. Met name vind ik je samenvattende conclusie heel raak:

Dit ontmenselijken en in wezen doden van een levende invulling van beroepsmatig handelen veroorzaakt het weglopen van personeel in de Zorg en in het onderwijs. Elk mens wil namelijk het verschil kunnen maken in zijn werk; gerobotiseerd werk staat dat niet toe.
Digitalisering van dit proces versterkt deze ontmenselijking én versterkt de controle van beroepsbeoefenaren in deze sectoren door bureaucratische "anderen" (het digitale programma monitort namelijk ook alles wat de zorgverlener doet).
Het fundament van deze ontmenselijking door protocollering ligt al voor de invoering van digitale technieken, maar de digitalisering onttrekt deze bewegingen van de macht verder aan het oog; iets wat diezelfde machten aan de top goed uitkomt.

Op een ander punt, dat je in een eerdere bijdrage naar voren bracht, ben ik het voor een deel niet met je eens, maar ik vond telkens geen tijd om te reageren. Het gaat om het laatste stuk van jouw inbreng van 04-05-2022 om 20:50 uur.

Door Anoniem: een manier van denken die de staat hanteert en die m.i. de enig mogelijke manier van denken is op staatsniveau. De staat kan alleen een beroep doen op de wetenschap van de risicomodelbouw.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom de enige manier? Ik zie hier geen noodzaak. Tenzij de noodzaak een uitkomst is van datzelfde risicobeheersingsdenken. In dat geval is er sprake van een cirkelredenering.
Het risicobeheersingsdenken van de staat wordt ingegeven door:
1/ de afstand die de staat heeft tov de samenleving waarin de te besturen/ beheersen processen zich afspelen. Dit gegeven deelt ze met allerlei (grote) organisaties die grip proberen te krijgen op complexe processen, zowel binnen hun organisatie als in hun (internationale) omgeving.
2/ het wezen van de staat, dat gelegen is in het feit dat ze macht wil uitoefenen over het volk.
De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven.
Haar denken moet altijd dienstbaar zijn aan haar machtsstreven en kan niet ingeruild worden voor iets anders omdat de staat niet vrij is in haar keuze welk denken of welke rationaliteit te kiezen.
Het denken mbv risicomodellen is het enige denken wat kan voldoen aan de eisen van de staat: het is abstract, extern aan het onderzoeksobject (samenlevingsprocessen en -verschijnselen) en op zichzelf al een vorm van beheersing(skennis), dwz mechanistisch.
De staat kan geen andere waarden kiezen dan (verfijning van) continuering en expansie van zichzelf.

Het lijkt of jij het (voort)bestaan van een staat ziet als geheel afhankelijk van het machtsstreven van die staat. Dat lijkt me een onjuiste simplificatie. Nog los van de vraag hoe je het begrip "staat" precies definieert (men verwijst soms naar de Vrede van Westfalen in 1648 als het punt waarop een systeem van Europese soevereine natiestaten dominant werd - "de mythe van de Westfaalse orde"), is het duidelijk dat het ontstaan en het succes van staten van veel meer factoren afhangt.

Een andere onjuiste simplificatie lijkt me het idee dat de staat een soort monoliet zou zijn met één enkele "wil" of "manier van denken". Van elk staatsapparaat maken veel verschillende mensen en groeperingen deel uit, elk met hun eigen belangen, percepties, identificaties, wensen en idealen. Er bestonden al bureaucratische staten (bijv. Chinese en Japanse keizerrijken) voordat "wetenschap" en "mechanistisch denken" bestonden. Ook in die staten wilden heersers de risico's voor het voortbestaan van hun heerschappij elimineren, maar zij hadden heel andere concepten van wat die risico's inhielden en hoe ze bestreden konden worden.

In jouw voorbeeld: de staat moet zich gedragen als de vader die zijn dochter verbiedt om haar eigen keuzes te maken omdat als hij haar dat toestaat, dit wel eens het einde van (de privileges van) de vader kan betekenen.

Het lijkt me dat in mijn voorbeeld de mogelijkheid reëel is dat die dochter op de lange termijn veel meer invloed aan haar vader zal gunnen als ze hem vertrouwt omdat ze ziet dat hij haar bestwil kan onderscheiden van zijn eigen wensen en angsten, en alleen al daarom een beperking van zijn eigen macht en invloed over haar en haar lot accepteert.

Wie heeft de staat nog nodig als de samenleving haar problemen in haar midden, dichter bij zichzelf, gaat oplossen en dit niet meer uitbesteedt aan bureaucraten die zich als fulltime politicus bezighouden met onze problemen?

Hiermee zeg je eigenlijk dat alles wat we tegenwoordig van de overheid (de staat) te horen krijgen over eigen verantwoordelijkheid van burgers, burgerparticipatie en burgerlijke zelfredzaamheid, niet meer is dan opportunistische leugens om burgers een rad voor ogen te draaien zodat ze gehoorzaam blijven. Is dat niet net ietsje te cynisch?

Er zijn allerlei redenen waarom burgers een staat nodig kunnen hebben, of een staat kunnen wensen, zonder dat ze van de staat gaan verwachten dat die al hun problemen gaat oplossen. De meest voor de hand liggende is natuurlijk de bescherming van de gemeenschap èn alle individuele burgers tegen externe vijanden en tegen binnenlandse criminaliteit. Een andere reden is bescherming van de zwakkere leden van de samenleving tegen de sterkeren. Nog een andere reden is het organiseren van bepaalde voorwaarden voor belangrijke diensten, zoals onderwijs en (zieken)zorg. Een staat kan bijvoorbeeld prima het voorhanden zijn van ziekenhuizen organiseren zonder zich te mengen in de adviezen van individuele artsen aan hun patiënten, en zonder zich te mengen in de beslissingen van individuele artsen ten aanzien van de behandeling van patiënten.

(Daarom was het gedrag van veel staten in de corona-crisis zo griezelig, want toen ging de staat tussen dokters en burgers in staan en commandeerde hen beiden, zonder nog acht te slaan op allerlei medische kennis en het ontbreken van allerlei kennis, wat dokters en burgers met het oog op een vermeende "volksgezondheid" moesten gaan doen. Hierbij werd op totalitaire wijze de dokter-patiëntrelatie geïnvadeerd door de staat en werden allerlei wetenschappelijke bedenkingen genegeerd en onderdrukt via extra-judiciële haatcampagnes ten aanzien van andersdenkenden, ongevaccineerden en vermeende "anti-vaxers" of "wappies".)

Het lijkt of jij denkt - ik chargeer een beetje om het helder te maken - dat een staat ofwel totalitair moet zijn (zich met elk aspect van het leven van burgers moet bemoeien), ofwel ten onder moet gaan. Als het klopt dat jij zo denkt, dan verschil jij op dit punt fundamenteel van mening met bijvoorbeeld Mattias Desmet (auteur van De psychologie van totalitarisme), die zich op zijn beurt heeft laten inspireren door Hannah Arendt. Desmet onderkent enerzijds, net als jij, de rol van het sinds de Europese Verlichting opgekomen mechanistische denken (waaruit het risicobeheersingsdenken en de drang tot digitalisering zijn voortgekomen), maar meent anderzijds - kennelijk in tegenstelling tot jou - dat totalitarisme zichzelf op den duur vernietigt. Ik zou op dit punt graag jouw standpuntbepaling horen ten aanzien van Desmet en Arendt.

Door Anoniem: De rechterlijke macht kan onmogelijk ingaan tegen de rationaliteit ervan; zij kan alleen de meest flagrante schendingen van het recht (op privacy bijvoorbeeld) veroordelen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom niet? De rechterlijke macht zou de eigen rationaliteit van het recht moeten volgen, en dat als maatstaf nemen, en niet (stiekem of openlijk) het risico-model-beheersingsdenken boven de wet moeten stellen.
Omdat de rechterlijke macht in hetzelfde schuitje zit van de Trias Politica, zij kan niet de tak van de boom afzagen waarop zij zit. Kort door de bocht uitgedrukt: wat doet de rechterlijke macht als het bestaan van de staat wordt bedreigd? Wetten goedkeuren die dit voorkomen.

Maar een goede rechter ziet een onafhankelijk functionerende rechterlijke macht toch juist als een onontbeerlijke steunpilaar van de trias politica en daarmee als een steunpilaar van (de legitimiteit van) de staat? Een goede rechter kijkt toch iets verder vooruit dan de korte-termijn wensen van het zittende bewind? Een goede rechter zit toch op een tak van de boom van het recht, en niet op een tak van de boom van de macht? Daarom kan een rechter in Nederland toch ook niet afgezet worden door functionarissen van de uitvoerende macht?

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Er zijn een aantal dingen die de staat anders kan doen...
De staat zal alleen dingen doen die haar macht niet aantasten. En haar macht nooit vrijwillig afgeven.
Zij kan dit doen zolang wij allemaal denken dat wij de staat zijn (via de parlementaire democratie).
Of anders uitgedrukt: zolang wij denken dat de staat voor ons zorgt als een goede huisvader.

Het lijkt of jij een Machiavelliaanse en/of Hobbesiaanse staatsopvatting huldigt. Maar zelfs Machiavelli heeft gezegd dat een verstandige heerser van tijd tot tijd ook dingen doet die werkelijk in het belang van het volk zijn, omdat de heerser daarmee het vertrouwen van het volk kan winnen, hetgeen zijn legitimiteit vergroot en daarmee ook de bestendigheid van zijn heerschappij. In een moderne situatie kan zelfs een Machiavelliaans denkend en opererend bewind het dus in zijn eigen belang achten om de eigen controle over bepaalde zaken los te laten, en bijvoorbeeld een bepaalde mate van reële parlementaire democratie toe te staan of te accepteren (dus niet alleen als toneelstukje).

Ook de eigenlijke machthebbers in dienst waarvan formele regeringen opereren, bijvoorbeeld bepaalde superrijken, kunnen het in hun eigen belang achten dat de maatschappelijke ongelijkheid (lees: armoede onder grote bevolkingsgroepen) niet al te groot wordt, omdat dit het verdienmodel zou aantasten van veel bedrijven die in eigendom zijn van diezelfde superrijken. We zien in de verenigde staten dat superrijken dit probleem trachten te omzeilen door bijvoorbeeld gevangenissen te privatiseren waarin dwangarbeid van gevangenen een wezenlijk onderdeel is van het verdienmodel - dus een terugkeer van slavernij, waarbij het natuurlijk niet toevallig is dat relatief veel mensen met een donkere huidskleur gevangen worden gezet - ook al wordt er geprobeerd dat te ontkennen.

In China wordt iets vergelijkbaars geprobeerd, maar daarbij worden eerder de kaarten gespeeld van etnische superioriteit (de Han-meerderheid heeft de hoogste beschaving, de Oeigoeren zijn een gevaar voor de orde) en van moraal (de deugd van "harmonie" en de angst voor "chaos"). Maar toch lijkt het of die heersmodellen zelfs in de VS en China op een gegeven moment op bepaalde grenzen stuiten. Hoe denk jij daarover?

Ik denk dat je, door totalitarisme inherent te achten aan de staat, juist het totalitaire risicobeheersingsdenken en een totalitaire inzet van digitale instrumenten bevordert. Het lijkt me dat dat niet jouw bedoeling is.

M.J.
18-05-2022, 23:44 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Er zijn allerlei redenen waarom burgers een staat nodig kunnen hebben, ...

M.J.

Jouw uitkering wordt bijvoorbeeld door de staat betaald.
19-05-2022, 00:01 door Hendrik-Jan van Bommel
Drie complotdenkers moeten de gemeente Bodegraven-Reeuwijk een schadevergoeding van 215.000 euro betalen vanwege het verspreiden van complottheorieën.

Joost Knevel en Wouter Raatgever moeten zich wegens hun uitspraken op 10 en 16 juni ook bij de strafrechter verantwoorden. Voorlopig zitten ze ter observatie in het Pieter Baan Centrum, een psychiatrische onderzoekskliniek. Nederland heeft gevraagd om overlevering van Kat, die in Noord-Ierland woont en daar al negen maanden in de cel zit. Micha Kat moet in Nederland nog een celstraf uitzitten vanwege smaad en bedreigingen.

De les lijkt me duidelijk. Hopelijk is het een waarschuwing voor hen die de meest ernstge aantijgingen uit de duim sabbelen en op fora plempen, eens ga je voor de bijl.

https://www.nu.nl/binnenland/6201569/complotdenkers-moeten-bodegraven-2-ton-betalen-na-verspreiden-beschuldigingen.html
19-05-2022, 08:57 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel: De les lijkt me duidelijk. Hopelijk is het een waarschuwing voor hen die de meest ernstge aantijgingen uit de duim sabbelen en op fora plempen, eens ga je voor de bijl.

De rechtbank:

3.1. veroordeelt gedaagden hoofdelijk tot betaling aan eisers van een bedrag van € 215,153,87, te vermeerderen met de wettelijke rente vanaf 1 maart 2021 tot aan de dag der algehele voldoening;

Eindelijk gerechtigheid. Daar komen de proceskosten van € 8.516,42 nog bij. Nu moeten ze alleen ook nog die gevaarlijke fantast van een Willem E. en die foute broer van hem, die raamexploitant in Bremen, flink aanpakken.
19-05-2022, 10:24 door Anoniem
Meten met twee maten. Wat Garibaldi deed.was goed zeker met zijn mars van de kolenbranders/carbonari? De aansturing verschilde echter, Schotse rite versus Vaticaan.

De gecontroleerde oppositie heeft slechts geholpen bij het wettelijk dichttimmeren. Men wijst tijdelijke wetgeving nu parlementair af om het een permanent(er) kader te willen geven. Uit het volk is nog nooit actie gezien, immer werd het aangestuurd en/of gemanipuleerd door de macht(en) achter het systeem.

Stop toch met jullie zwart-wit denken.

#observator
19-05-2022, 14:31 door Anoniem
Out on the tiles, en die zijn immer om en om zwart en wit, zoals alles op dit ondermaanse.
Vreemd om op deze manier een analoge wereld te willen laten passeren en te willen vervangen door een digitale.
De vervelende gevolgen van deze opgedrongen en nog andere transities ziet men thans alom,
of men wil het niet zien of men wordt betaald om het niet te willen zien, of men is gewoon niet in staat het te zien.

Hoe ga je de analoge maatschappij als de onze binnen Nederland nu nog vrij maken van allerlei corruptie en criminaliteit.
Denk men dat een maatschappij met gras in de straten, huurscootertjes in de grachten en sloten, vandalisme alom,
zonder handhavers op straat (die er wel zijn bij ongewenste demonstraties) via een totale digtale controle en surveillance inspanning weer terug gaat naar normaal. Dat terwijl men al aangekondigd heeft dat wat we onder het oude normaal hebben verstaan nooit meer weerkeert. Wat komt er voor in de plaats? Chaos? De hel op aarde, cyborg-humanoide slavendom?
Complotdenkers zijn steeds gestoord, maar keer op keer moet men hun gelijk achteraf toegeven.
Maar de grootste helepende hand werd steeds verleend door de gelijkgeschakelde pers.
Vrijheid van meningsuiting als het gaat om kritiek op van bovenaf doorgedrukte digitalisering

Door Hendrik-Jan van Bommel:
Drie complotdenkers moeten de gemeente Bodegraven-Reeuwijk een schadevergoeding van 215.000 euro betalen vanwege het verspreiden van complottheorieën.

Joost Knevel en Wouter Raatgever moeten zich wegens hun uitspraken op 10 en 16 juni ook bij de strafrechter verantwoorden. Voorlopig zitten ze ter observatie in het Pieter Baan Centrum, een psychiatrische onderzoekskliniek. Nederland heeft gevraagd om overlevering van Kat, die in Noord-Ierland woont en daar al negen maanden in de cel zit. Micha Kat moet in Nederland nog een celstraf uitzitten vanwege smaad en bedreigingen.

De les lijkt me duidelijk. Hopelijk is het een waarschuwing voor hen die de meest ernstge aantijgingen uit de duim sabbelen en op fora plempen, eens ga je voor de bijl.

https://www.nu.nl/binnenland/6201569/complotdenkers-moeten-bodegraven-2-ton-betalen-na-verspreiden-beschuldigingen.html

Wat "Hendrik-Jan van Bommel" hier zegt, klinkt dreigend en intimiderend ("eens ga je voor de bijl") voor diegenen gebruik willen maken van hun vrijheid van meningsuiting op dit forum. Doordat hij het onder dit specifieke topic ("Van bovenaf doorgedrukte digitalisering") zet, suggereert hij dat mensen in dit topic complottheorieën en "uit de duim gesabbelde ernstige aantijgingen" naar voren hebben gebracht. Maar hij zegt er niet bij welke complottheorieën /aantijgingen dat dan zouden zijn. Zijn inbreng moet daarom beschouwd worden als een ongegronde insinuatie met een intimiderend karakter.

Het lijkt of hij denkt dat mensen die complottheorieën en ongefundeerde aantijgingen verspreiden, WEL voor de bijl gaan, maar dat mensen zoals hijzelf die kwalijke, ongegronde insinuaties verspreiden, NIET voor de bijl gaan. Wat het verschil is, maakt hij niet duidelijk.

Ik weet niet wat de drie tot schadevergoeding veroordeelde heren (Knevel, Raatgever en Kat) precies gezegd hebben over wat er volgens hen in Bodegraven aan de hand zou zijn. Iets met pedofiele netwerken. Mogelijk was dat de grootst mogelijke onzin. Ik zou zelfs willen zeggen: met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid was dat de grootst mogelijke onzin - maar dan zou ik misschien weer mensen op mijn nek krijgen die zeggen dat ik dat niet zo stellig kan weten - en daar zouden ze nog gelijk in hebben ook, want ik weet niets van de situatie in Bodegraven.

Wat ik wel zeer zorgwekkend vind, is dat mensen nu kennelijk gestraft kunnen worden met een veroordeling tot het betalen van een hoge schadevergoeding, te betalen aan de overheid, voor het verspreiden van boodschappen waarin zo'n overheid zelf aanleiding ziet om uit eigen beweging, een aantal kostbare maatregelen te treffen. Dat lijkt althans uit een Volkskrant-artikel naar voren te komen:

Micha K., Joost K. en Wouter R. wisten via hun internetuitzendingen en een groepschat op berichtendienst Telegram een grote groep volgers te bereiken met een bizarre theorie over een satanistisch pedofielennetwerk in Bodegraven. Voor die theorie is nooit een snipper bewijs gevonden.

Desalniettemin kwamen de volgers van de mannen in actie. Zo legden ze bloemen op een begraafplaats in Bodegraven en vielen ze inwoners van het dorp lastig. Geïnspireerd door de complotverhalen ging een man op zoek naar wapens om premier Rutte en het parlement aan te vallen.

De gemeente Bodegraven-Reeuwijk zag zich in maart 2021 genoodzaakt een noodverordening af te kondigen voor de begraafplaats. Ook moesten posters en graffiti in het dorp verwijderd worden. Ambtenaren maakten lange dagen om de geest weer in de fles te krijgen en slachtoffers van de lastercampagne te begeleiden. Om de kosten van dit alles op de mannen te verhalen, spande de gemeente vorig jaar een civiele zaak aan.

Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/complotdenkers-veroordeeld-tot-2-ton-schadevergoeding-voor-verspreiden-verhalen-over-pedonetwerk~b0135f83/?utm_source=link&utm_medium=app&utm_campaign=shared%20content&utm_content=free, 18 mei 2022

Ik had het wél begrijpelijk gevonden als de genoemde "slachtoffers van de lastercampagne" aangifte hadden gedaan, of eventueel een civiele zaak hadden aangespannen, en als daar enige vorm van bestraffing of plicht tot schadevergoeding uit was voortgekomen. Maar dat is iets anders dan dat een overheid de kosten van bestuurlijke maatregelen op individuele burgers gaat verhalen, ook al hadden die burgers geen enkele macht over de besluiten van het bestuur tot het nemen van die maatregelen. Zo'n "schadevergoeding" past mijns inziens niet in een rechtsstaat en schept een gevaarlijk precedent.

Het zou anders zijn geweest als bepaalde mensen vernielingen op de betreffende begraafplaats hadden aangericht. Dan zou je degenen die die vernielingen daadwerkelijk hadden aangericht, aansprakelijk kunnen stellen voor die schade. Dat zouden dus zogeheten "volgers" van de drie heren geweest kunnen zijn. Krijgt men voor die personen het bewijs niet rond? Dan is dat in een rechtsstaat een reden om hen te vrijwaren van straf of een plicht tot schadevergoeding.

Ik zou het ook anders vinden als er sprake was van door de drie heren uitgeoefende dwang of druk op hun "volgers". Stel bijvoorbeeld dat een "volger" die schade aanricht aan een begraafplaats, tevens in een afhankelijkheidsrelatie staat tot één of meer van de drie heren, bijvoorbeeld als werknemer, als student of als kind. In dat geval kun je onderzoeken of de drie heren hun macht of overwicht over zo'n volger hebben misbruikt. Maar de verantwoordelijkheid voor de keuze van toerekeningsvatbare volwassenen om in een bizarre theorie te geloven en dan vervolgens tot bepaalde handelingen over te gaan (bijv. bloemen leggen op een begraafplaats of graffiti aanbrengen op een begraafplaats), die mag niet worden afgewenteld op iemand anders - ook niet op de bedenker van de bizarre theorie.

Immers, de mensen die als gevolg van het door toenmalig minister De Jonge gepropageerde "Dansen met Janssen" het corona-virus opliepen, kunnen minister De Jonge ook niet persoonlijk aansprakelijk stellen voor de door hen geleden schade. De mensen die het virus na 25 september 2021 in binnenruimtes opliepen - als gevolg van de toen ingevoerde "versoepelingen" in combinatie met corona-toegangsbewijzen en het door de overheid verspreide sprookje dat gevaccineerden ongeacht hun gedrag het virus niet of veel minder zouden verspreiden - kunnen minister De Jonge of de staat ook niet aansprakelijk stellen, hoewel de staat op dat punt schadelijke desinformatie had verspreid.

Enkele eeuwen geleden was het een bizarre theorie dat de aarde om de zon zou draaien, en werden verspreiders van die theorie (onder andere Galileo Galilei) met harde hand aangepakt door de toenmalige machthebbers.

Als het door burgers poneren van theorieën die volgens de overheid "desinformatie" of "complottheorieën" zijn, kan leiden tot tegenmaatregelen van de overheid die door de overheid vervolgens ook nog eens financieel op die burgers kunnen worden verhaald, dan is dat het einde van de vrijheid van meningsuiting. Mensen durven dan niet openlijk meer dingen te zeggen zodra ze een risico aanwezig achten dat de overheid dan "iets gaat doen" en vervolgens de kosten van dat "doen" op hen gaat verhalen.

Vermoedelijk gaat het de gemeente Bodegraven-Reeuwijk trouwens niet eens om de schadevergoeding (gemeenten smijten vaak onbekommerd allerlei grote bedragen over de balk, en ik vraag me sterk af of de drie heren in dit geval überhaupt beschikken over de financiële middelen om zo'n bedrag te betalen). Mogelijk is het de gemeente vooral te doen om het afschrikwekkend effect ervan. Als dat klopt, is hier in feite sprake van een straf die vermomd wordt als "schadevergoeding". Er is dan sprake van misbruik van het recht door een overheid, waarna een rechter dat misbruik ook nog eens afzegent. Dit vanuit een "instrumentalistische" rechtsopvatting - als het werkt, dan is het dus rechtmatig. En als het niet werkt, dan is het ook rechtmatig, omdat het gedaan is met de bedoeling dat het zou werken.

De relevantie voor dit topic ("Van bovenaf doorgedrukte digitalisering") is dat als de overheid de kosten van maatregelen ter onderdrukking van kritiek op van bovenaf doorgedrukte digitalisering straks rechtens mag verhalen op de burgers die zulke kritiek uiten, het erg stil gaat worden op dit topic. En dat is precies wat "Hendrik-Jan van Bommel" lijkt te willen bereiken. Eerst via diverse trol-achtige opmerkingen en via oproepen aan de moderator ("@Admin. Sluit dit draadje omwille van de volkgezondheid!"), en nu via zo'n intimiderende insinuatie.

Ik vind deze interventies van "Van Bommel" behoorlijk absurd, maar ben ervan overtuigd dat hij/zij niet hoeft te vrezen voor enige vorm van bestraffing of plicht tot schadevergoeding.

M.J.
19-05-2022, 15:49 door Anoniem
Van Bommel is dan nog wel een wezen van vlees en bloed, maar wat als dergelijk soort acties zullen komen van zogenaamde AI-bots, die voorgeprogrammeerd worden door een zogenaamde "dienst tegen het verspreiden van misinformatie, desinfo of disinformatie, of hoe de terminologische juiste aanduiding luidt"? Al opgericht in de VS.

Je ziet de acties tegen de afwijkende en/of ongewenste meningen volgens bepaalde patronen verlopen.

Demoniseren, in twijfel trekken met beroep op de schootmak gemaakte grote media.
Als dat niet helpt een beroep doen op de vruchten van de "ware" (lees zwaar gemanipuleerde en volledig aan de grote corporaties ondergeschikt gemaakte) 'ware' wetenschap. Ik ben linguist, maar heb geen weet van de ware linguistiek.

Degenen die zich nog wel tegen het establishment durven uitspreken, zijn figuren die het niet meer uitmaakt (emeritus) of die niet meer hoeven te vrezen om of uitgerangeerd of erger te worden.

De grote massa beseft niet wat er in de eindfase van het uitrollen van een eventuele NWO voor de elite allemaal op het spel staat als de boel vooralsnog zou mislopen of ernstige vertraging zou oplopen. De belangrijkste partner voor de elite blijft steeds de gecontroleerde pers, en de breidel voor allerlei ongewenste publikaties etc. Digitalisering helpt daarbij.
Men gaat niet meer zelf op zoek, als men lijdt aan dependence en het in hapklare brokken info voorgezet krijgt op android, tablet en ander device of zelfs op het af te nemen eigen ondergangsnieuws zich kan abonneren. Hoe fijn toch allemaal.

Allerlei belangrijk nieuws blijft onderbelicht en er verschijnen vaak kunstmatig opgeklopte schandalen (de Nokia gewiste SMS-jes van de MP, nu weer grensoverschrijdend gedrag alom bij celebryten) om het publiek de ogen te laten sluiten voor wat werkelijk van grote importantie is, zoals ons gezondheidsbeleid in 2024 en erna laten bepalen door een wereldgezondheidsorganisatie.

De pers zwijgt als er weer eens ergens bij een kruisje getekend moet worden door zo'n 147 regeringsleiders of meer. Hoe bang zijn laatstgenoemden en hun bevolkingen gemaakt om overal mee akkoord te willen gaan?

Andere historische feiten blijven (vaak zwaar) onderbelicht, zoals de rol van een Mazzini bij het tot stand komen van de mafia en de verborgen handen erachter. Ik heb op school nooit opstellen hoeven te maken over de rol van Mazini, over Gladio en nu horen leerlingen ook weer niets over Schwab, Yuval Noah Harari, diverse burgeronvriendelijke NGO-denktanks, de rol van chabad op het wereldtoneel, hoe de kaballah de wereldreligie beinvloeden wil. Om maar iets aan te roeren.

Als dit stukje hier geplaatst wordt, zou ik graag het commentaar weten van M.J. en zijn counter-discussiegenoot, v. B.

#observator
19-05-2022, 16:39 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Zo'n "schadevergoeding" past mijns inziens niet in een rechtsstaat en schept een gevaarlijk precedent.

De schade door vernielingen, overwerk en de ingestelde bestuurlijke maatregelen, had dus, volgens jou, moeten worden opgehoest door de bewoners van de gemeente Bodegraven-Reeuwijk (amper 35 duizend inwoners), door een verhoging van de heffingen. Ondertussen was de schade door deze kwestie opgelopen tot bijna driekwart miljoen euro.

Een mening uiten mag, ook als men bizarre ideeën verkondigd, we leven hier immers in een vrij land, maar dan graag wel binnen de kaders van de wet. En liever niet over de ruggen van anderen, zoals de belasterde en gedupeerde ouders, of die van integere ambtenaren, wetenschappers en journalisten, die door de lasteraars werden bedreigd.

Mijn complimenten voor de advocaat van de gemeente. Voor het creëren van een unicum en het laten ontstaan van nieuwe jurisprudentie, waardoor dit soort zaken in het vervolg sneller en beter kunnen worden aangepakt.
19-05-2022, 19:00 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 19-05-2022, 19:06
Vrijheid van meningsuiting als het gaat om kritiek op van bovenaf doorgedrukte digitalisering - deel 2

Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Zo'n "schadevergoeding" past mijns inziens niet in een rechtsstaat en schept een gevaarlijk precedent.

De schade door vernielingen, overwerk en de ingestelde bestuurlijke maatregelen, had dus, volgens jou, moeten worden opgehoest door de bewoners van de gemeente Bodegraven-Reeuwijk (amper 35 duizend inwoners), door een verhoging van de heffingen. Ondertussen was de schade door deze kwestie opgelopen tot bijna driekwart miljoen euro.

Nee, dan heb je niet goed gelezen wat ik schreef. De schade door vernielingen moet mijns inziens worden verhaald op diegenen die deze vernielingen daadwerkelijk hebben aangericht. "Overwerk" en "ingestelde bestuurlijke maatregelen" leiden (als het goed is) niet tot schade, maar juist tot verbeteringen en oplossingen.

Over de eventuele (vermeende) nut en noodzaak van zulk overwerk of andere overheidsmaatregelen beslist het gemeentebestuur, niet de verkondigers van één of andere bizarre theorie. De kosten van die maatregelen moeten daarom inderdaad door de gemeenschap worden opgebracht, net zoals de kosten van politie en brandweerlieden door de gemeenschap worden opgebracht - ook als dat niet leuk is voor de gemeenschap.

Ter illustratie het volgende (denk)voorbeeld. Als iemand verdacht wordt van het plegen van een moord, en na uitgebreid en kostbaar politie-onderzoek blijkt dat diegene onschuldig is, of althans dat de schuld van diegene niet bewezen kan worden, dan gaat diegene vrijuit, en hoeft niet "de kosten van het politie-onderzoek" te vergoeden. Als diegene daarentegen wel schuldig blijkt en ook veroordeeld wordt, dan kunnen nabestaanden van het slachtoffer actie ondernemen om schadevergoeding te krijgen, of kan hun rechtens een schadevergoeding worden toegekend. Maar ook dan hoeft de moordenaar de kosten van het politie-onderzoek niet te betalen.

Zo gaat dat in een rechtsstaat, ten eerste omdat in zo'n staat het bestuur zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn keuzes met betrekking tot te nemen maatregelen. Een tweede reden is dat men wil voorkomen dat de politie of de staat een financieel belang krijgt bij een veroordeling van een verdachte, hetgeen de integriteit van het onderzoek nadelig kan beïnvloeden. Een derde reden is dat men een verdachte zou kunnen gaan intimideren: "Als je nu niet bekent, gaan we nog veel meer onderzoek doen en dan kun je een enorme claim van de staat tegemoet zien waardoor je de rest van je leven nooit meer iets kunt opbouwen." Zo'n dreigement kan dan weer leiden tot een valse bekentenis, of tot zwijgzaamheid van de verdachte over ontlastende feiten of argumenten, omdat de verdachte bang is "nog erger te worden gepakt" als hij daarover iets zegt.

Een mening uiten mag, ook als men bizarre ideeën verkondigd, we leven hier immers in een vrij land, maar dan graag wel binnen de kaders van de wet.

Inderdaad. Dus als de verkondigde bizarre ideeën de grenzen van de wet overschrijden, dan kunnen de verkondigers van die ideeën strafrechtelijk worden aangepakt. Daarvoor bestaan juridische begrippen zoals bijvoorbeeld "smaad", "haatzaaien" en "criminele organisatie".

En liever niet over de ruggen van anderen, zoals de belasterde en gedupeerde ouders, of die van integere ambtenaren, wetenschappers en journalisten, die door de lasteraars werden bedreigd.

Als er sprake was van laster of dreigementen, dan hadden de door jou genoemde personen aangifte kunnen doen bij de politie en hadden degenen die verdacht werden van bedreiging of lastering strafrechtelijk kunnen worden aangepakt. Ook hadden de door jou genoemde groepen, exclusief "integere ambtenaren", gezamenlijk civiele rechtszaken kunnen aanspannen, als er sprake was van aantoonbare schade.

Waarom geen civiele zaak door die "integere ambtenaren"? Omdat die door de overheid betaald worden om hun werk te doen, ook als dat werk soms niet leuk is. Mochten diezelfde ambtenaren echter (ook) als privé-persoon worden bedreigd of belasterd en daar als privé-persoon schade van hebben ondervonden, dan kunnen zij als privé-persoon in een civiele zaak schadevergoeding eisen. Het onderscheid tussen een ambtenaar in functie en een privé-persoon is belangrijk in een rechtsstaat.

Mijn complimenten voor de advocaat van de gemeente. Voor het creëren van een unicum en het laten ontstaan van nieuwe jurisprudentie, waardoor dit soort zaken in het vervolg sneller en beter kunnen worden aangepakt.

De advocaat van de gemeente deed zijn werk. Ik kan niet beoordelen hoe goed hij/zij dat gedaan heeft, want ik heb het dossier en de pleidooien niet gezien. Jij vindt het resultaat goed en daarom vind je de advocaat goed - omdat je denkt in termen van "het doel heiligt de middelen", het maakt jou niet uit hoe die advocaat dat precies heeft bereikt.

Hoe dan ook, het is uiteindelijk niet de advocaat, maar de rechter geweest die dit "unicum" (waarvan we maar moeten hopen dat het een unicum blijft) en deze nieuwe jurisprudentie heeft gecreëerd. De verkondigers van een bizarre theorie kunnen nu dus - tot nader order - financieel aansprakelijk worden gesteld voor de daden van heel andere mensen over wiens handelen zij zelf geen macht hebben.

Stel iemand schrijft een roman, en iemand anders krijgt het in de bol en gaat het gedrag van één van de minder plezierige romanpersonages nabootsen. Kan de auteur van die roman dan aansprakelijk gesteld worden voor de schade? Ik herinner me het stripverhaal "Lucky Luke en de Witte Ridder", waarin de bezoekers van een theatervoorstelling niet in staat zijn het onderscheid te maken tussen een schurk op het toneel en een schurk in de realiteit. Halverwege de voorstelling grijpen ze dus in om die schurk op het podium onschadelijk te maken.

Eén van de schadelijke gevolgen van digitalisering lijkt te zijn dat die bijdraagt aan een "virtualisering" van de belevingswereld van mensen, waardoor ze het onderscheid tussen fictie en werkelijkheid steeds minder goed kunnen en, erger nog, ook steeds minder willen maken.

In combinatie daarmee lijkt er in Nederland (en veel andere plaatsen) een mentaliteit op te komen van "het doel heiligt de middelen", ook als het gaat om het handelen van de overheid. Die mentaliteit is juist ook bij veel rechters opgekomen die de overheid op dat punt zouden moeten begrenzen. Dit leidt tot de vernietiging van de rechtsstaat, omdat de rechtsstaat gebouwd is op zelfbeperking van de overheid met betrekking tot de middelen die zij inzet om haar doelen te bereiken. In een rechtsstaat beseft men dat de inzet van middelen, vooral op de langere termijn, invloed heeft op de doelen die worden nagestreefd. Barbaarse middelen leiden uiteindelijk ook tot barbaarse doelen.

Een rechtsstatelijke overheid zal geen schadevergoeding eisen voor de kosten van haar eigen bestuurlijke maatregelen, maar alleen voor schade die is toegebracht aan eigendommen van de overheid, en alleen van diegenen die deze schade werkelijk hebben toegebracht, of hun wettelijke vertegenwoordigers (bijv. ouders van minderjarige kinderen). En zelfs als een rechtsstatelijke overheid daarvoor schadevergoeding eist, zal zij op dat punt terughoudendheid in acht nemen, in het besef dat de integriteit van de overheid belangrijker en kostbaarder is dan de exacte financiële en materiële assets van de overheid.

M.J.
@#observator, 19-05-2022 om 15:49 uur

Door Anoniem: Van Bommel is dan nog wel een wezen van vlees en bloed, maar wat als dergelijk soort acties zullen komen van zogenaamde AI-bots, die voorgeprogrammeerd worden door een zogenaamde "dienst tegen het verspreiden van misinformatie, desinfo of disinformatie, of hoe de terminologische juiste aanduiding luidt"? Al opgericht in de VS.

Je ziet de acties tegen de afwijkende en/of ongewenste meningen volgens bepaalde patronen verlopen.

Demoniseren, in twijfel trekken met beroep op de schootmak gemaakte grote media.
Als dat niet helpt een beroep doen op de vruchten van de "ware" (lees zwaar gemanipuleerde en volledig aan de grote corporaties ondergeschikt gemaakte) 'ware' wetenschap. Ik ben linguist, maar heb geen weet van de ware linguistiek.

Degenen die zich nog wel tegen het establishment durven uitspreken, zijn figuren die het niet meer uitmaakt (emeritus) of die niet meer hoeven te vrezen om of uitgerangeerd of erger te worden.

Ik herken het proces dat je in het eerste deel van je bijdrage beschrijft. Of AI-bots ooit even handig zullen worden als mensen in het voeren van discussies op internet, weet ik niet. Want het gaat in die discussies telkens om "framing", met andere woorden, het kiezen van een invalshoek en die presenteren als evident juist. Dat vereist een vorm van creativiteit die mij moeilijk automatiseerbaar lijkt.

Ik heb wel eens een voorbeeld gezien van een poging tot dating-fraude (een poging om mensen via internet het hoofd op hol te brengen zodat ze geldbedragen gaan overmaken aan een fictieve date). Vanuit Rusland werden berichten verstuurd die mogelijk deels geautomatiseerd waren samengesteld, in de vorm van een soort blok-correspondentie. Dus een soort hybride samenspel van menselijke fraudeurs en bots. De bots werden vermoedelijk gebruikt ter ondersteuning van het op grote schaal verzenden van reacties op emails van goedgelovige partnerzoekers. Daar schijnt in sommige gevallen ook het gewenste resultaat mee te worden bereikt - slachtoffer maakt geld over naar een fictieve date die eigenlijk niet meer is dan een bedenksel van een criminele bende, geïllustreerd met wat foto's van één of ander aspirant-fotomodel.

Een korte analyse van de vanuit Rusland verzonden berichten maakte echter al duidelijk dat er niet bepaald sprake was van "maatwerk". Het was weinig subtiel, de boodschappen afkomstig van de Russische pseudo-date werden geleidelijk aan steeds hartstochtelijker, ongeacht de signalen van het beoogde slachtoffer. Er was niet echt sprake van tweerichtingsverkeer. Er werd niet ingegaan op persoonlijke details die het beoogde slachtoffer aan de vermeende "date" vertelde. Er was maar één script waar de fraude-date onverkort aan vast hield. Dat deed afbreuk aan de geloofwaardigheid van de hybride bot-fraudeur.

In een discussie zoals deze hier op dit forum onder dit topic, zou zo´n bot-fraudeur niet ver gekomen zijn. En de pure bot vermoedelijk al helemaal niet. Maar ik kan me vergissen. Misschien is Hendrik-Jan van Bommel een zeer hoog ontwikkelde bot.

(......) Als dit stukje hier geplaatst wordt, zou ik graag het commentaar weten van M.J. en zijn counter-discussiegenoot, v. B.

#observator

De rest van je bijdrage roept bij mij in toenemende mate gemengde gevoelens op. Elementen erin herken ik, maar het tendeert soms in de richting van een betoog dat als complottheorie zou kunnen worden opgevat. Omdat je dingen vrij algemeen stelt, valt het voor mij moeilijk te ontwarren waar in jouw tekst er grenzen kunnen worden gelegd tussen observaties, constateringen en stelligheden die daarvan enigszins los staan.

In een discussie heb je altijd een zekere keuzeruimte in hoeverre je het achterste van je tong laat zien. En ook in hoeverre je laat zien in hoeverre je het achterste van je tong laat zien. Iedereen ontwikkelt daarin ook een eigen stijl.

Als ik je ongevraagd advies mag geven, dan zou mijn advies aan jou zijn om af en toe je passie voor de goede zaak iets te verkoelen, zoals je een fles witte wijn in een koeler met ijswater kunt plaatsen. Dat kan indruk maken op sommige gasten en bijdragen aan het effect van de wijn op de smaakpapillen - waarbij ik zelf in sommige gevallen een voorkeur heb voor droge tot zéér droge witte wijn. Die valt namelijk moeilijker zwart te maken.

M.J.
19-05-2022, 20:50 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel: De les lijkt me duidelijk. Hopelijk is het een waarschuwing voor hen die de meest ernstge aantijgingen uit de duim sabbelen en op fora plempen, eens ga je voor de bijl.

De rechtbank:

3.1. veroordeelt gedaagden hoofdelijk tot betaling aan eisers van een bedrag van € 215,153,87, te vermeerderen met de wettelijke rente vanaf 1 maart 2021 tot aan de dag der algehele voldoening;

Eindelijk gerechtigheid. Daar komen de proceskosten van € 8.516,42 nog bij. Nu moeten ze alleen ook nog die gevaarlijke fantast van een Willem E. en die foute broer van hem, die raamexploitant in Bremen, flink aanpakken.

Er is ook een strafrechtelijk traject. Laten we hopen dat dat ook wat oplevert. Want maar zonder enige bewijslast mensen, instanties en/of instituties blijven beschuldigen van misdrijven kan nooit straffeloos blijven. Ten slotte moeten we namelijk de democratie beschermen tegen extremisten die zich verschuilend achter de Vrijheid van Meningsuiting de rechtsstaat uithollen door bewust onrust te stoken.
19-05-2022, 21:23 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel: Ten slotte moeten we namelijk de democratie beschermen tegen extremisten die zich verschuilend achter de Vrijheid van Meningsuiting de rechtsstaat uithollen door bewust onrust te stoken.

De paradox van de tolerantie stelt dat wanneer een samenleving onbeperkt tolerant is, haar vermogen om tolerant te zijn uiteindelijk door de intoleranten in beslag wordt genomen of vernietigd. Karl Popper (1902-1994) beschreef het als het schijnbaar paradoxale idee dat, om een tolerante samenleving in stand te houden, de samenleving het recht moet behouden om intolerant te zijn ten opzichte van intolerantie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
19-05-2022, 22:43 door Anoniem
@ EEEMJ,

De passie voor de goede zaak, die delen we wel heel zeker. Alles vanuit eigen achtergrond en belevingswereld uiteraard. Mijn beduchtheid wordt waarschijnlijk ook ingegeven door mijn leeftijd - van na de oorlog en van voor de Watersnood.

Dan begin je reeds met een ander referentiekader, dat van voor het digitale tijdperk. Maar door op tijd NT4 en de kernel te doen en in website security te duiken op forums kon ik toch mijn pure alpha-trekjes wat compenseren via javascript screening in het kader van retire.js, snyk.io etc. Ik heb nog volop kontakten in werkvelden en blijf zo lang mogelijk weg van achter de geraniums.

Mijn zorg is ook de subtiele manipulatieve bewegingen rond info en in het kader van deze draad, de digitale variant(en).
Je krijgt dan tegenwoordig bij een iets afwijkend, maar gerond en bewezen juist geluid, al snel dat men je corrigeren wil als conspiratie-denker of de negatieve connotie opgespeld krijgt, die men hiervoor tegenwoordig bezigt, namelijk de "wap"-status.

Historie wordt geschreven door de overwinnaars en volgens Napoleon is dit ook mede gedeeltelijk gebaseerd op afspraken wat de feitelijke historie dan ook dient te zijn of in te houden heeft. Herschreven wordt er dan niet zo veel, want dan zouden gevestigde reputaties, van lieden die zelden een enkele pennestreek hebben toegevoegd in hun loopbaan, maar wel doorgaan als experts gelden, beschadigd raken. Er is dus later een curriculum en nog later ook wat losser ingezet, een canon, dat variabel is naar gelang het huidige tijdsgewricht en de behoeften van de 'Forces that Be'. (mijn inzicht, sec).

Voorbeeld van iets wat jarenlang ongewijzigd niet kon worden benoemd. Het vermoorden van heel veel Poolse officieren en intelligentsia bij Katyn. Het echte nieuws kwam slecht uit voor de herverkiezingscampagne van een Amerikaanse president, samen met de wensen van Stalin om de waarheid van de NKVD-misdaden te verhullen. Eerst kregen de Duitsers de schuld in de schoenen geschoven en pas vele, vele jaren later werd de ware toedracht bekend van deze moorden.

De moord bij Dokkum door de Friezen moet wellicht verplaatst worden naar de Scheldestreek en Dixmuide. Desinfo?

Met wikipedia en Google fact-checking wordt info steeds meer een eenduidige zaak, maar of de waarheid sommige leugentjes om bestwil en/ of vanwege commerciele of politieke interessen wel steeds inhaalt, wens ik soms te betwijfelen.

Weapons of mass destruction - Irak. Waarheid of flink aangedikt? Nu nog nieuwe mogelijkheden met studio's met medewerkers en deep-fake mogelijkheden. Ik zeg niet dat het misbruikt wordt, maar het zou zomaar in een geval van crisis kunnen plaatsvinden.

De invloed op de politiek in ons kleine landje van externe, soms onverkozen factoren wordt steeds groter. Zeker nu met het uit handen geven wellicht in 2024 van ons recht op eigen lijf en leden (o.a. met vax-plicht) en de behandeling ervan overgegeven aan de WHO door onze overheid en vele buitenlandse overheden. Dit gebeuren blijft voornamelijk buiten beeld voor het grote publiek, mochten ze al geinteresseerd zijn. De toenemende invloed van globale instituties. Het steeds meer gaan 'leven' van de burgers. Steeds meer plichten, steeds minder rechten en vaak dan onder allerlei voorbehoud.

De beste graadmeter om te weten, waar de schoen wringt, is het vinden van info, waarover niet meer een discussie kan of mag worden gevoerd en de nieuwe taboes (m.n. individualisme, a-conformisme, gezin, familie, cultuurgemeenschap, medezeggenschap, inspraak).

Dat zijn een aantal bespiegelingen, die een optimistische visie noch de krans van goede wijn, die deze niet behoeft,
niet in de weg hoeven te staan. Maar of een EEEMJ en de heer v.B. nog ooit door een deur zullen kunnen gaan, meen ik te betwijfelen of ..... Maar nu betreedt ik echt het conspiratoire vlak en horen deze twee misschien wel bij de twee kanten van eenzelfde dialoog? Onderzoek dus alle dingen en behoudt het goede.

#observator
20-05-2022, 00:15 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel: Ten slotte moeten we namelijk de democratie beschermen tegen extremisten die zich verschuilend achter de Vrijheid van Meningsuiting de rechtsstaat uithollen door bewust onrust te stoken.

De paradox van de tolerantie stelt dat wanneer een samenleving onbeperkt tolerant is, haar vermogen om tolerant te zijn uiteindelijk door de intoleranten in beslag wordt genomen of vernietigd. Karl Popper (1902-1994) beschreef het als het schijnbaar paradoxale idee dat, om een tolerante samenleving in stand te houden, de samenleving het recht moet behouden om intolerant te zijn ten opzichte van intolerantie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

De Vrijheid van Meningsuiting is in Nederland en de rest van de EU daarom ook niet absoluut, net zoals Vrijheid zelf niet absoluut is en aan banden hoort te liggen.

Behalve strafbare kunnen ook niet strafbare gedragingen de rechtstaat uithollen:

Gedrag dat de legitimiteit van democratische instituties afwijst.
Gedrag dat het werk van ambtsdragers afwijst of belemmert.
Gedrag dat democratische processen afwijst of belemmert.

En dan is er ook nog zoiets als het fatsoen hebben anderen niet ongefundeerd te blijven belasteren...
Vrijheid van meningsuiting als het gaat om kritiek op van bovenaf doorgedrukte digitalisering - deel 3

Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel: Ten slotte moeten we namelijk de democratie beschermen tegen extremisten die zich verschuilend achter de Vrijheid van Meningsuiting de rechtsstaat uithollen door bewust onrust te stoken.

De paradox van de tolerantie stelt dat wanneer een samenleving onbeperkt tolerant is, haar vermogen om tolerant te zijn uiteindelijk door de intoleranten in beslag wordt genomen of vernietigd. Karl Popper (1902-1994) beschreef het als het schijnbaar paradoxale idee dat, om een tolerante samenleving in stand te houden, de samenleving het recht moet behouden om intolerant te zijn ten opzichte van intolerantie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance

Je geeft een onduidelijk en daardoor mogelijk misleidend beeld van hoe Karl Popper dacht over de "paradox van intolerantie". In hetzelfde Wikipedia-artikel waarnaar je verwijst, wordt dat uitgelegd:

The term "paradox of tolerance" does not appear anywhere in the main text of The Open Society and Its Enemies. Rather, Popper lists the above as a note to chapter 7, among the mentioned paradoxes proposed by Plato in his apologia for "benevolent despotism"—i.e., true tolerance would inevitably lead to intolerance, so autocratic rule of an enlightened "philosopher-king" would be preferable to leaving the question of tolerance up to majority rule.

In the context of chapter 7 of Popper's work, specifically, section II, the note on the paradox of tolerance is intended as further explanation of Popper's rebuttal specific to the paradox as a rationale for autocracy: why political institutions within liberal democracies are preferable to Plato's vision of despotism, and through such institutions, the paradox can be avoided. Nonetheless, alternative interpretations are often misattributed to Popper in defense of extra-judicial (including violent) suppression of intolerance such as hate speech, outside of democratic institutions, an idea which Popper himself never espoused.

Gek genoeg is deze belangrijke toelichting niet overgenomen in het artikel over hetzelfde onderwerp op de nederlandstalige Wikipedia, terwijl er in een noot onder dat Nederlandse artikel wel staat dat het (deels) is overgenomen uit de engelstalige Wikipedia. Kwam deze toelichting en nuancering de Nederlandse Wikipedia-opstellers misschien niet goed uit en dachten ze: dat houden we in Nederland liever onder de pet?

Wanneer ik, zoals hierboven, de noodzaak verdedig dat de instituties van de rechtsstaat (overheden, rechters) rechtsstatelijke keuzes blijven maken, ook als er sprake is van individuen die bizarre (complot)theorieën lanceren, en wanneer ik betoog dat die instituties dus niet op autocratische wijze schadevergoeding mogen gaan eisen voor de kosten van bestuurlijke maatregelen waartoe ze zelf hebben besloten, dan vind ik Popper op dit punt aan mijn zijde.

(Disclaimer: op sommige andere punten sta ik kritisch tegenover ideeën van Popper.)

Het eisen van schadevergoeding voor de kosten van bestuurlijk handelen ter onderdrukking van onwelgevallige meningen (ongeacht de inhoud of kwaliteit van die meningen) is in wezen een vorm van extra-judiciële bestraffing van mensen die zulke onwelgevallige meningen uiten. Ik vind het kwalijk dat een Nederlandse rechter een dergelijke vorm van extra-judiciële bestraffing nu met zo'n uitspraak legaliseert, kennelijk vanuit een redenering dat het doel (het stellen van een voorbeeld van wat de overheid al dan niet vermeende complotdenkers of desinformatie-verspreiders kan aandoen) de middelen (een in essentie extra-judiciële bestraffingsmethode) heiligt.

Verderop in het engelstalige Wikipedia-artikel wordt John Rawls genoemd, die ook het één en ander heeft gezegd over de "paradox of intolerance":

In 1971, philosopher John Rawls concluded in A Theory of Justice that a just society must tolerate the intolerant, for otherwise, the society would then itself be intolerant, and thus unjust. However, Rawls qualifies this with the assertion that under extraordinary circumstances in which constitutional safeguards do not suffice to ensure the security of the tolerant and the institutions of liberty, tolerant society has a reasonable right of self-preservation against acts of intolerance that would limit the liberty of others under a just constitution, and this supersedes the principle of tolerance. This should be done, however, only to preserve equal liberty – i.e., the liberties of the intolerant should be limited only insofar as they demonstrably limit the liberties of others: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."

Dit roept de vraag op, of de eerdergenoemde uitlatingen van de drie heren Knevel, Raatgever en Kat over een vermeend pedofilie-netwerk in Bodegraven, beschouwd moeten worden als uitlatingen die de veiligheid van burgers en de veiligheid van de instituties van een vrije maatschappij in gevaar brengen, en wel op zo'n manier dat de grondwettelijke waarborgen hier geen bescherming tegen zouden bieden. Afgaand op het eerdergenoemde artikel in de Volkskrant over de casus, denk ik dat dat niet het geval is, en dat de wens om onze veiligheid te beschermen daarom geen reden is om de vrijheid te beperken van de drie heren om hun bizarre theorie te verspreiden.

Immers, de drie heren roepen (blijkens het Volkskrant-artikel) niet op tot enige vorm van geweld, en ook niet tot het omverwerpen van de rechtsstaat of iets dergelijks. Ze willen juist dat een vermeende misstand door de autoriteiten wordt aangepakt.

Dat die autoriteiten vervolgens zelf besluiten allerlei maatregelen te nemen om bepaalde, schadelijk geachte activiteiten van zogeheten "volgers" van de drie heren tegen te gaan, is geen teken dat de grondwettelijk gewaarborgde veiligheid van onze instituties in gevaar is. Het is wel een teken dat onze instituties met deze casus omgaan op een manier die het budget van diezelfde instituties belast. Maar "een belasting van het gemeentelijke budget" is zeker niet hetzelfde als "een aantasting van de veiligheid van onze rechtsstatelijke instituties", en vormt dus ook in de ogen van Rawls geen reden om de vrijheid van meningsuiting van de drie heren in te perken.

En het vormt al helemaal geen reden om die meningsuitingsvrijheid in te perken door middel van de bizarre constructie van het civielrechtelijk eisen van schadevergoeding voor de kosten van bestuurlijk handelen. Als er al een reden zou zijn om de vrijheid van meningsuiting van de drie heren te beperken, dan zou dat moeten gebeuren op de geëigende, strafrechtelijke manier van een veroordeling voor bijvoorbeeld "haatzaaien", eventueel inclusief een verbod, op strafrechtelijke gronden, om via internet nog uitlatingen te doen over dit specifieke onderwerp (vergelijkbaar met een "straatverbod").

De rechter die in de Bodegraafse civiele zaak oordeelde en daar deze schadevergoeding oplegde, zou mijns inziens onbetaald verlof moeten opnemen en dan terug moeten naar de universiteit om daar op propedeuse-niveau een cursus "basisbeginselen van de rechtsstaat" te volgen.

Relevantie voor het topic van digitalisering

De relevantie hiervan voor het huidige topic ("Van bovenaf opgelegde digitalisering") is de volgende. Het digitaliseren van processen kan en wordt vaak misbruikt om op extra-judiciële, "technische" wijze dingen af te dwingen bij burgers. Denk bijvoorbeeld aan de invoering van digitale betaalsystemen waarbij burgers worden gedwongen hun persoonsgegevens te laten verwerken omdat ze anders niet meer gebruik kunnen maken van essentiële diensten (bijvoorbeeld het openbaar vervoer).

Als kritiek op en een beschrijving van dit misbruik van digitale techniek vervolgens betiteld wordt als "complottheorie" die zogenaamd onze rechtsstaat in gevaar zou brengen en daarom bestraft mag worden via de extra-judiciële weg van het opleggen van een enorme schadevergoeding voor de kosten van bestuurlijk handelen waarmee de kritiek op digitalisering wordt tegengegaan, dan is daarmee in feite een autocratische Catch-22 tot stand gebracht:

- burgers die wel protesteren tegen de met digitale middelen gepleegde afbraak van hun rechten, worden bestraft met enorme geldboetes die in het formele jasje worden gegoten van een civielrechtelijk opgelegde "schadevergoeding", te betalen aan de overheid. Daarmee wordt hun recht op vrije meningsuiting aangetast en worden de waarborgen van het strafrecht door de overheid omzeild;
- burgers die niet protesteren tegen die afbraak, moeten lijdzaam toezien hoe de machthebbers over digitale media bepalen welke informatie wordt geweerd uit de berichtgeving, en wat het grote publiek als gevolg daarvan gaat geloven. Er onstaat dan een "bubbel" waarin de heiligverklaring van digitalisering niet langer als een mening wordt opgevat, maar als een evident feit, waaraan alleen getwijfeld wordt door ongevaarlijke of gevaarlijke gekken. En die gevaarlijke gekken mogen dan van overheidswege worden uitgeschakeld, ook met extra-judiciële middelen - juist omdat ze zogenaamd "gevaarlijk" zijn.

Het komt erop neer dat een overheid die digitalisering heilig heeft verklaard, zelf mag gaan definiëren dat kritiek daarop "schadelijk" en "gevaarlijk" is (want een "complottheorie" of "desinformatie") en dat de kosten van extra overheidspropaganda die wordt ingezet om die kritiek te smoren, of de kosten van andere overheidsmaatregelen om de effecten van zulke kritiek tegen te gaan, dus mogen worden verhaald op de burgers die die kritiek leveren.

Denk nog even terug aan gezondheidsminister De Jonge die medio vorig jaar (2021) niet-gevaccineerden betitelde als "decadent" en daarmee een haatcampagne bevorderde tegen ongevaccineerden en tegen critici van te experimentele, te wijd uitgerolde of afgedwongen vaccinatie. In de bubbel van toen was "vaccinatie" (in de praktijk vooral: inspuiting met pas net ontwikkelde mRNA-"vaccins") heilig verklaard en iedereen die daar kritiek op had, werd door de massa van "volgers" als "gevaarlijk" en "immoreel" beschouwd. Er werd zelfs een woord voor bedacht, "wappies". Met betrekking tot digitalisering is al jaren een enorme, goed gefinancierde lobby gaande (in Nederland verenigd in ECP) om digitalisering op een vergelijkbare manier heilig te verklaren en al onze rechten en vrijheden aan dat programma ondergeschikt te maken.

Als het gaat om digitalisering, is kritiek nog niet verboden. Maar de uitspraak van de rechter over schadevergoeding aan de gemeente Bodegraven neemt opnieuw een juridisch obstakel weg voor het uitrollen van een digitale technocratie en de afschaffing van een reële rechtsstaat die onze vrijheden en onze privacy beschermt.

De drie heren die m.b.t. Bodegraven zijn veroordeeld tot schadevergoeding, voerden (blijkens de nieuwsberichten) in de rechtszaak geen verweer en lijken me ook niet in staat om een adequaat juridisch verweer te voeren. In dat opzicht verschillen ze sterk van W. Engel, die beschikt over meer capaciteiten en juridische adviseurs. @Anoniem (19-05-2022 om 8:57 uur) en @Hendrik-Jan van Bommel (o.a. 19-05-2022 om 20:50 uur) zouden W. Engel graag op een vergelijkbare wijze tot schadevergoeding veroordeeld zien en "voor de bijl" zien gaan als de heren Knevel, Raatgever en Kat. Gezien de voortschrijdende aftakeling van het denkniveau en het morele niveau van veel Nederlandse rechters, lijkt me dat een reële mogelijkheid.

Aan de andere kant viel in de casus van W. Engel te zien dat daar na twee arrestaties op zeer dubieuze gronden (in maart en april van dit jaar) toch een grens leek te zijn bereikt, ook voor de autoriteiten. Uit de Nederlandse Wikipedia:

Op 21 januari 2022 maakte het Openbaar Ministerie bekend een onderzoek naar Engel te starten naar aanleiding van een collectieve aangifte van 22.581 mensen. Volgens de aangifte had Engel zich schuldig gemaakt aan opruiing, verspreiding van medische desinformatie, oplichting, uitingen met een terroristisch oogmerk en bedreiging. Op 16 maart 2022 werd Engel opgepakt wegens opruiing. Het OM gaf aan dat dit werd gedaan op basis van de eerste uitkomsten van het onderzoek. Op 30 maart werd hij voorwaardelijk vrijgelaten. Op 3 april 2022 werd Engel opnieuw opgepakt vanwege vermeende overtreding van de betreffende voorwaarden. Op 5 april werd Engel echter weer vrijgelaten. De raadkamer van de rechtbank van Rotterdam oordeelde dat het verbod op het gebruik van sociale media door Engel te ruim geformuleerd was en dat hij daarmee in zijn staatkundige vrijheid beperkt werd.

Waarschijnlijk beseffen de Nederlandse autoriteiten dat als ze W.Engel in een civiele zaak aansprakelijk zouden proberen te stellen voor bijvoorbeeld de kosten van het optreden van politie bij demonstraties tegen het Nederlandse corona-beleid, dit tot internationale ophef zou leiden, en dat ze die zaak zouden verliezen. Het is voor de autoriteiten makkelijker om drie minder weerbare personen zoals Knevel, Raatgever en Kat op zo'n manier te pakken te nemen. Ik vind dat weinig verheffend, het roept bij mij weinig respect op. De gemeente Bodegaven had moeten volstaan met een strafrechtelijke benadering.

M.J.
20-05-2022, 14:45 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 20-05-2022, 14:52
Het illegaal doordukken en vervolgens legaliseren van digitale surveillance - deel 2

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 17-05-2022 om 14:12 uur: Beetje druk vandaag. Maar gezien het topic "Van bovenaf doorgedrukte digitalisering" moet ik hier toch even een link plaatsen naar een artikel van 16 mei 2022 (gisteren) in de Volkskrant, door Huib Modderkolk:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nederland-stemde-tegen-de-sleepwet-en-toch-staat-nu-alles-klaar-voor-grootschalig-aftappen~b2233e43/

Enkele passages:

Het gevreesde sleepnet is er sluipenderwijs toch gekomen. Hoewel een meerderheid van de Nederlanders in 2018 tegen de ‘sleepwet’ stemde, is grootschalig aftappen van communicatie via internetkabels technisch mogelijk en binnenkort praktijk. (...) ‘Het is echt willens en wetens proberen te doen wat de Kamer niet wil’, zegt [oud-parlementariër] Verhoeven. ‘En als de toezichthouder dan geen tandeloze tijger blijkt en aanvragen afwijst, wordt het toezicht verzwakt.’

Linksom of rechtsom probeert ons bewind de digitale massa-surveillance door te drukken, zonder zich iets aan te trekken van de "rechtsstaat". Toezeggingen van bewindslieden aan het parlement worden niet nagekomen, waarna een voormalige parlementariër machteloos en krachteloos zegt daar "pissig" over te zijn. (...)

Wie gelooft nog dat we in een "democratie" leven?

M.J.

In aanvulling op het bovenstaande ("deel 1") het volgende. Genoemde voormalige parlementariër (Kees Verhoeven) heeft op 17 mei wel een goed en scherp opinie-artikel in de Volkskrant gepubliceerd, waar ik me bijna geheel achter kan stellen. Aan het eind concludeert hij:

Het stiekem inzetten van digitale technologie en het achteraf rechtzetten van onwettig handelen past niet binnen een democratische rechtsstaat. Die is gebouwd op principes als de onschuldpresumptie, het recht op privacy en het legaliteitsbeginsel. Evenmin sluit deze handelswijze aan op de zo vaak gepredikte nieuwe bestuurscultuur waarin de overheid transparanter zou worden en burgers met meer vertrouwen tegemoet zou treden. Dat onze overheid deze overtredingen begaat met goede intenties en het doel om de samenleving te beschermen, doet daar niets aan af.

Hoewel de materie technisch complex is en dit soort dossiers minder mediageniek zijn, ligt hier een cruciale taak voor de Tweede Kamer. Het begrenzen van de datagedreven controledrift is noodzakelijk om onze democratische rechtstaat ook in het digitale tijdperk overeind te houden.

Bron: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/stiekem-gedoe-bij-sleepwet-legt-digitale-controledrift-overheid-bloot~b4d91b62/

Het enige stuk van Verhoevens verhaal waar ik me niet achter kan stellen, is zijn aanname dat "onze overheid deze overtredingen begaat met goede intenties". Ik begrijp waarom Verhoeven dat schrijft, maar het is tijd dat we afstand gaan nemen van die naïeve, simplistische aanname of politiek-opportune fictie. Het handelen van de overheid in de praktijk kan inmiddels niet meer adequaat verklaard worden als we vasthouden aan die aanname of fictie.

Bovendien wordt dit idee over goede intenties ("er zijn fouten gemaakt maar we deden het met de beste bedoelingen"; "het zal goed gaan want we doen het met de beste bedoelingen") zowel in politieke als in juridische processen veelvuldig misbruikt door vertegenwoordigers van de overheid zelf. Rechters verwarren "goede bedoelingen" van de overheid vaak met een "waarborg" dat iets goed zal gaan, bijvoorbeeld de beveiliging van persoonsgegevens.

Voorts wordt deze fictie keer op keer misbruikt om parlementaire goedkeuring te verkrijgen voor wetten die onze vrijheid en privacy weer een stapje verder aantasten, zoals de (na het referendum in 2018 licht aangepaste) Sleepwet. Telkens vragen en krijgen de digitaliseerders het voordeel van de twijfel, en komt er later aan het licht dat ze het gegeven vertrouwen beschaamden en het dus niet waard waren. Maar dan is het al te laat en wordt één en ander achteraf gelegaliseerd of worden er nieuwe manieren gevonden om met de praktijken door te gaan.

Om onze democratische rechtsstaat (of wat daar nog van over is) te redden, is het nodig dat we de machtswil en het leugenachtige gedrag van veel overheidsfunctionarissen (bestuurders, ambtenaren, rechters en parlementariërs) duidelijk gaan benoemen. Het mag niet langer in de taboe-sfeer blijven om malafide gedrag van de overheid pas te benoemen als het strafrechtelijk aantoonbaar is of als er (zoals in de Toeslagenaffaire) reeds grote aantallen slachtoffers zijn gevallen die niet langer onzichtbaar vallen te maken .

Een serieuze parlementariër die zich tevens als volksvertegenwoordiger wil opstellen (dus niet alleen parler - praten - maar echt de belangen van burgers vertegenwoordigen), zal aan de regering niet meer het voordeel van de twijfel geven, maar spijkerharde, in wetten vastgelegde en juridisch afdwingbare garanties eisen voordat er weer eens een bevoegheid van het parlement naar de regering wordt overgeheveld, of van de regering naar een internationaal gremium, bijvoorbeeld de EU of de WHO.

De enige Nederlandse parlementariërs die ik zelf (met mijn beperkte blikveld) recentelijk op dat punt adequaat heb zien acteren, waren Pieter Omtzigt (Groep-Omtzigt), Gideon van Meijeren en Pepijn van Houwelingen (FVD) en misschien Fleur Agema (PVV) en Caroline van der Plas (BBB). Waarom daar geen parlementariërs van traditioneel "linkse" partijen tussen zitten, is een heel goede vraag, die ik zelf ook graag beantwoord zou zien.

Op dit punt lijkt er een "op links" een grote leegte te zijn. Het lijkt of het bij die partijen op een vage manier taboe is om echt hun tanden te laten zien ten overstaan van de regering, ondanks het feit dat ze formeel in de oppositie zitten. Telkens zie ik weer een nieuw zwaktebod voorbij komen, waardoor ik gedesillusioneerd ben geraakt in deze partijen. Zij staan niet voor de fundamentele rechten en vrijheden van burgers, maar lijken die ondergeschikt te maken aan dromen over collectieve utopia's, inclusief verkapte autoritaire utopia's met vormen van digitale massa-surveillance.
-- Renske Leijten van de SP heeft destijds samen met Omtzigt enorm goed werk verricht m.b.t. de Toeslagenaffaire, maar ook bij haar zie ik niet de vereiste, geconcentreerde wil en daadkracht om een structureel leugenachtig opererende regering echt bij de lurven te pakken en de hypocrisie te ontmaskeren. Wel heeft ze recentelijk kamervragen gesteld over de datahonger van de overheid (https://www.security.nl/posting/751559/SP+wil+opheldering+van+ministers+over+datahonger+van+de+overheid en over digitale veiligheid en digitale identiteit (https://www.openkamer.org/kamervraag/2021Z23371/)
-- De Partij voor de Dieren komt in woord op voor bepaalde grondrechten, maar zo zwakjes dat het niet overkomt als een politieke daad. En ze stemden vóór het labelen van het "Covid-19" (incl.Omikron en andere lichte varianten) tot een virus met de A-status, waarmee de medische grondslag voor een dergelijke status vervangen werd door een politiek-bestuurlijke grondslag. Op die manier wordt (via de Wet publieke gezondheid - Wpg) de weg vrijgemaakt voor het op autoritaire wijze opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan Nederlandse burgers voor virussen die niet ernstiger zijn dan een verkoudheidsvirus. Dag, dag, rechtsstaat! Leuk je gekend te hebben. Dankjewel, PvdD en andere "linkse" partijen...
-- GL en de PvdA zoeken vooral naar manieren om deel te gaan uitmaken van de regeringsmacht, en proberen zichzelf met grote ijver zodanig kneedbaar-ideologisch te positioneren dat partijen als de VVD, CDA en D66 welicht genegen zullen zijn hen in de toekomst te coöpteren.

Als het gaat om de bescherming van burgers tegen digitale massa-surveillance, hoeven we dus niet te rekenen op de traditionele linkse partijen die "de gewone man/vrouw" zeggen te willen beschermen. Hoewel deze partijen een ietsiepietsie kritischer staan tegenover argumenten als "nationale veiligheid" of "terrorisme" als excuus voor het invoeren van massa-surveillance, vallen ze prima te paaien met een argument als "volksgezondheid", hoe slecht ook onderbouwd, voor het afnemen van burgerlijke vrijheden en het recht op privacy. En ze hollen ook graag aan achter "klimaatverandering" als magisch argument om burgers hun vrijheden en rechten te ontnemen en elementen in te voeren van een sociaal kredietsysteem dat alleen geïmplementeerd kan worden met behulp van digitale massa-surveillance.

Als burger die hecht aan vrijheid, privacy en een overheid die burgers èn het milieu met respect, basisvertrouwen en zorg tegemoet treedt, voel ik me politiek ontheemd. Welke politieke partijen gaan, met het oog op een humane samenleving, krachtig en effectief verweer voeren tegen de dwang, controle en dehumanisering die tegenwoordig met digitale middelen steeds verder over ons worden uitgerold?

M.J.
20-05-2022, 14:46 door Hendrik-Jan van Bommel
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Wat "Hendrik-Jan van Bommel" hier zegt, klinkt dreigend en intimiderend ("eens ga je voor de bijl") voor diegenen gebruik willen maken van hun vrijheid van meningsuiting op dit forum.

M.J.

Stel je niet aan.
20-05-2022, 16:04 door Anoniem
Door M.J.: [...] an idea which Popper himself never espoused. [Citation needed]

Komen we aan bij het volgende zwaargewicht: John Rawls.

John Rawls: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."

Die cult, die ambtenaren van de gemeente Bodegraven belaagde en bedreigde, en journalisten en wetenschappers met de dood, komt aardig in de buurt van Rawls' voorbeeld van een intolerante sekte die restricties kan worden opgelegd.
De functie van realisme en normen in het digitale tijdperk - wat te verwachten van VPN?

Het onderstaande shot "realisme" met betrekking tot de manier waarop digitalisering wordt ingevoerd en de gevolgen daarvan, mag niet ontbreken in dit topic over "van bovenaf doorgedrukte digitalisering". Maar zulk realisme moet niet leiden tot het overboord gooien van normen met betrekking tot data-bescherming en respect voor privacy. Onderstaande tekst is overgenomen van het topic https://www.security.nl/posting/753601/Grootschalig+aftappen+binnenkort+toch+dagelijkse+praktijk

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

21-05-2022, 07:55 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ

@Anoniem 20-05-2022 om 23:02 uur.

(...) Wijze lessen zijn er genoeg minimaliseer de data die je deelt met een ieder dat een mogelijkheid biedt om een profiel te laten bouwen. Blijf realistisch wordt niet paranoide het heeft geen nut.

Machinelearning is al lang ingezet voor media manipulatie botnets worden gebruikt voor het verspreiden van valse informatie en meeste nemen de onzin dan weer over waardoor het credibility niveau stijgt. Ooit was social media just that toen werdt het social marketing en tegenwoordig is het social manipulaton.

Op de vraag of het te laat is wel dat was het al voor je geboren was. De mate echter van illusie van vrijheid is wel aan het afnemen maar dat zijn schommelingen die je overal in de geschiedenis tegenkomt. Het bereikt op een geven moment zijn piek systeem stort in en de volgende wordt al weer bedacht door de lucky few die het stokje konden overnemen. Gaan wij waarschijnlijk niet meemaken daar is nog niet genoeg ellende voor in de wereld en zeker niet om ons heen hoe crue het ook klinkt.

(...)

VPN providers hebben hun plek in de wereld maar het is *niet* voor privacy bescherming. Het is voor consumenten die de illusie van privacy willen behouden die gebruik willen maken van een dienst die niet toegangelijk is in hun land.

Wil je wel VPN gebruiken voor hogere mate van privacy dan huur je eigen rack in een datacenter zet je eigen VPN servers op en regel physical anti tamper protection alsmede koop je eigen hardware in voor de servers en audit de hardware. Maar bedenk eerst voor je zo een investering doet heb ik enige informatie die zulke maatregelen het waard maken qua tijd, energie en geld heb je te maken met bad actors die jou informatie specifiek willen?

Waarschijnlijk niet en dan nog voorkomt het niet enig datalek met jouw gegevens bij de services waar je mee werkt.

Je verhaal klinkt niet optimistisch, maar wel realistisch en is voor mij (als IT-technische leek) in grote lijnen duidelijk.

Waar het hier daarnaast ook om gaat, zijn de maatschappelijke en juridische normen hoe er met data mag worden omgegaan. Die normen hebben indirect invloed op hoe overheden, geheime diensten, service providers etc. met onze persoonlijke data omgaan.

Als iedereen het "normaal" gaat vinden dat alles wordt afgetapt, bewaard, gebruikt voor grenzeloze profilering etc., met alle risico's voor identiteitsdiefstal of -misbruik en voor extra-judiciële vervolging van "lastige" journalisten, klokkenluiders, activisten etc, dan ontstaat er geen "schandaal" meer als dat gebeurt en aan het licht komt. Men haalt dan de schouders op. En dan zal het dus nòg wijdverspreider gebeuren dan als het wel als een "schandaal" wordt beschouwt.

Hoewel normen geen sluitende bescherming bieden, bieden ze wel substantiële bescherming, ten eerste aan de grote meerderheid van mensen die niet veel bijzonders doet (want de autoriteiten gaan voor die mensen geen ingewikkelde toeren uithalen om de normen te omzeilen), maar ten tweede biedt het ook bescherming aan de kleine minderheid van bona fide mensen die wel wat bijzonders doet (journalisten, klokkenluiders, activisten). De normen van data-bescherming voor iedereen creëren voor deze specifieke groep een officiële ruimte die ze kunnen gebruiken om met speciale maatregelen (zoals jij er een paar noemt) reële bescherming voor zichzelf en hun contacten te regelen.

Uiteraard blijft steeds het dilemma bestaan dat de ruimte die bona fide journalisten, klokkenluiders en activisten krijgen om hun data te beschermen, tevens de ruimte is die criminelen krijgen om hun data te beschermen. Maar dat is weer het bekende verhaal: als je een humane samenleving in stand wilt houden, dan moet je een rechtsstaat met respect voor privacy in stand houden, en dus aanvaarden dat er altijd ook kwaadwillenden zullen zijn die proberen misbruik te maken van het fatsoen van anderen (nl. een rechtsstatelijk handelende overheid en de grote meerderheid van mensen). Om die reden beschikt ook een bona fide rechtsstaat over opsporingsdiensten en strafrecht - maar die opsporingsdiensten opereren dan wel binnen de begrenzingen van bepaalde normen en wetten.

M.J.
21-05-2022, 18:15 door Anoniem
@M.J., opmerking vooraf.
Ik ga mijn reactie op jouw post van 18-05-2022: 19.00 uur, bijgewerkt 19.06, in stukken aanleveren ivm leesbaarheid.

Staat en denken

Door Anoniem: een manier van denken die de staat hanteert en die m.i. de enig mogelijke manier van denken is op staatsniveau. De staat kan alleen een beroep doen op de wetenschap van de risicomodelbouw.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom de enige manier? Ik zie hier geen noodzaak. Tenzij de noodzaak een uitkomst is van datzelfde risicobeheersingsdenken. In dat geval is er sprake van een cirkelredenering.
Door Anoniem: Het risicobeheersingsdenken van de staat wordt ingegeven door:
1/ de afstand die de staat heeft tov de samenleving waarin de te besturen/ beheersen processen zich afspelen. Dit gegeven deelt ze met allerlei (grote) organisaties die grip proberen te krijgen op complexe processen, zowel binnen hun organisatie als in hun (internationale) omgeving.
2/ het wezen van de staat, dat gelegen is in het feit dat ze macht wil uitoefenen over het volk.
De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven.
Haar denken moet altijd dienstbaar zijn aan haar machtsstreven en kan niet ingeruild worden voor iets anders omdat de staat niet vrij is in haar keuze welk denken of welke rationaliteit te kiezen.
Het denken mbv risicomodellen is het enige denken wat kan voldoen aan de eisen van de staat: het is abstract, extern aan het onderzoeksobject (samenlevingsprocessen en -verschijnselen) en op zichzelf al een vorm van beheersing(skennis), dwz mechanistisch.
De staat kan geen andere waarden kiezen dan (verfijning van) continuering en expansie van zichzelf.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het lijkt of jij het (voort)bestaan van een staat ziet als geheel afhankelijk van het machtsstreven van die staat. Dat lijkt me een onjuiste simplificatie. Nog los van de vraag hoe je het begrip "staat" precies definieert (men verwijst soms naar de Vrede van Westfalen in 1648 als het punt waarop een systeem van Europese soevereine natiestaten dominant werd - "de mythe van de Westfaalse orde"), is het duidelijk dat het ontstaan en het succes van staten van veel meer factoren afhangt.
Deze simplificatie is niet van mij.
Het voortbestaan van de staat is nooit alleen afhankelijk van haarzelf. Elke staat streeft weliswaar naar meer macht, maar het volk kan de macht van de staat inperken/ afbreken als zij dat collectief wil. De staat dus omvormen.
Een dergelijk verkleinen (of vergroten) van de zeggenschap van de staat is echter iets anders dan de dominante denkwijze (risicobeheersing) van de staat proberen te veranderen; dit laatste is m.i. niet reëel.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Een andere onjuiste simplificatie lijkt me het idee dat de staat een soort monoliet zou zijn met één enkele "wil" of "manier van denken". Van elk staatsapparaat maken veel verschillende mensen en groeperingen deel uit, elk met hun eigen belangen, percepties, identificaties, wensen en idealen. Er bestonden al bureaucratische staten (bijv. Chinese en Japanse keizerrijken) voordat "wetenschap" en "mechanistisch denken" bestonden. Ook in die staten wilden heersers de risico's voor het voortbestaan van hun heerschappij elimineren, maar zij hadden heel andere concepten van wat die risico's inhielden en hoe ze bestreden konden worden.
Het (moderne) risicobeheersingsdenken van de staat vervult in de eerste plaats de functie van het "managen" van de opdracht van de staat, namelijk het vormgeven/ uitoefenen van staatsmacht. Daarvoor hebben wij de staat immers in het leven geroepen. Het denken is een hulpmiddel voor het uitoefenen van deze taak. Het risicobeheersingsdenken is van alle mogelijke vormen van denken het meest geschikt daarvoor.
Wanneer wij van de staat gaan eisen dat ze zich vooral opstelt als een liefhebbende staat, zowel binnenlands als buitenlands, zal haar denken veranderen in een overwegend empathisch, meelevend denken dat gevoelsmatig resoneert met de door de bevolking ervaren problemen en met de bevolking meelijdt.
Hoe lang de staat dan überhaupt nog overeind blijft is zeer de vraag.
Een dergelijke wijze van denken wordt in de huidige situatie dan ook uitsluitend gehanteerd en geëtaleerd in het kader van imagoverzorging, waarvoor het (kille) Machiavellistische denken in termen van risico's sowieso als een risico beschouwd kan worden (de weggegooide SMS-jes van Rutte). De echt gehanteerde risicomodellen komen nooit naar buiten - als het goed is.

Het risicobeheersingsdenken wordt dus niet primair door de staat gehanteerd om haar eigen bestaan te verzekeren, maar het loopt wel gelijk op/ is synchroon met haar eigen bestaan omdat het harmonieert met haar eigen machtswil, of op z'n minst met de wil om haar eigen bestaan niet in gevaar te brengen.
Het helpt natuurlijk (voor het imago van) de staat als de wetenschappelijke uitkomsten ook echt werken in de samenleving, wat vaak niet het geval is wegens extreme complexiteit van de maatschappelijke problematiek en een bijna volledig gebrek aan echte sturingsmogelijkheden (zie bijvoorbeeld de onmacht van de staat tav het scheppen van werkgelegenheid, het beïnvloeden van lonen en prijzen of de ontwikkelingen op de internationale financiële markten).

Risicobeheersingsdenken is een poging om inzicht te krijgen in complexe maatschappelijke problemen; de manier waarop dit inzicht verkregen wordt is vanuit een machtsperspectief: het object van onderzoek beheersen.
Het doel is om macht te krijgen over de problemen en over degenen die ze veroorzaken. Het is management, en zoals altijd met management: haar voorstellen zullen nooit inhouden dat het management zichzelf overbodig acht en daarom zichzelf gaat opheffen.

De oude keizerrijken hoefden geen beroep te doen op wetenschappelijke risicomodellen omdat ze hun macht niet hoefden te legitimeren zoals moderne machthebbers; deze keizers hadden een goddelijk mandaat met absolute macht. Een goddelijk mandaat is in onze geseculariseerde tijd ondenkbaar.
Moderne bewindvoerders moeten de staatsmacht voortdurend legitimeren, zij moeten aantonen dat zij hun mandaat waardig zijn omdat ze opereren in een representatieve democratie.
Dit probleem hadden de oude keizers en koningen niet.
Om de inhoud van beleid te rechtvaardigen is geloofwaardig, erkend bewijs nodig; dit levert de wetenschap. Wetenschap is de enige erkende hogere autoriteit voor de moderne mens/ burger. De moderne burger, van hoog- tot laagopgeleid, denkt mee.
Ook dit is anders dan lang geleden, omdat het (kritische) denken zich ook pas in de loop van de laatste 2000 jaar heeft ontwikkeld; in vroeger tijden waren mensen meer een groeps"dier" (oneerbiedig uitgedrukt), die meer gevoelsmatig in elkaar zaten; in modern psychotherapeutisch jargon: deze mensen zaten "minder in hun hoofd" dan wij.
Moderne (natie)staten zijn ahw verkapte sciëntocratieën; staat en volk delen het wetenschappelijke mens- en wereldbeeld. Risicobeheersingsdenken sluit daarbij aan.
21-05-2022, 18:27 door Anoniem
Door Anoniem: Wie heeft de staat nog nodig als de samenleving haar problemen in haar midden, dichter bij zichzelf, gaat oplossen en dit niet meer uitbesteedt aan bureaucraten die zich als fulltime politicus bezighouden met onze problemen?
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Er zijn allerlei redenen waarom burgers een staat nodig kunnen hebben, of een staat kunnen wensen, zonder dat ze van de staat gaan verwachten dat die al hun problemen gaat oplossen. De meest voor de hand liggende is natuurlijk de bescherming van de gemeenschap èn alle individuele burgers tegen externe vijanden en tegen binnenlandse criminaliteit. Een andere reden is bescherming van de zwakkere leden van de samenleving tegen de sterkeren. Nog een andere reden is het organiseren van bepaalde voorwaarden voor belangrijke diensten, zoals onderwijs en (zieken)zorg. Een staat kan bijvoorbeeld prima het voorhanden zijn van ziekenhuizen organiseren zonder zich te mengen in de adviezen van individuele artsen aan hun patiënten, en zonder zich te mengen in de beslissingen van individuele artsen ten aanzien van de behandeling van patiënten.
Er kunnen allerlei redenen zijn om een staat wel of niet te wensen. Dit betreft vrije keuzes van het volk - geen in beton gegoten noodzakelijkheden - die regelmatig opnieuw tegen het licht gehouden zouden moeten worden.
Ik zou het een goed idee vinden om een maatschappelijke discussie te gaan voeren over de principiële vraag waarvoor wij een staat nodig hebben; welke zaken wij collectief aan de staat willen/ moeten opdragen om te regelen en welke niet.
Dit tegen de achtergrond dat een staat gewoon niet geschikt is om effectief te handelen op alle terreinen in de samenleving, met hoeveel bureaucraten je haar ook uitrust. Zij kan aan een heleboel knoppen in de samenleving niet draaien.

Recht

Door Anoniem: De rechterlijke macht kan onmogelijk ingaan tegen de rationaliteit ervan; zij kan alleen de meest flagrante schendingen van het recht (op privacy bijvoorbeeld) veroordelen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Waarom niet? De rechterlijke macht zou de eigen rationaliteit van het recht moeten volgen, en dat als maatstaf nemen, en niet (stiekem of openlijk) het risico-model-beheersingsdenken boven de wet moeten stellen.
Door Anoniem: Omdat de rechterlijke macht in hetzelfde schuitje zit van de Trias Politica, zij kan niet de tak van de boom afzagen waarop zij zit. Kort door de bocht uitgedrukt: wat doet de rechterlijke macht als het bestaan van de staat wordt bedreigd? Wetten goedkeuren die dit voorkomen.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Maar een goede rechter ziet een onafhankelijk functionerende rechterlijke macht toch juist als een onontbeerlijke steunpilaar van de trias politica en daarmee als een steunpilaar van (de legitimiteit van) de staat? Een goede rechter kijkt toch iets verder vooruit dan de korte-termijn wensen van het zittende bewind? Een goede rechter zit toch op een tak van de boom van het recht, en niet op een tak van de boom van de macht? Daarom kan een rechter in Nederland toch ook niet afgezet worden door functionarissen van de uitvoerende macht?
Het probleem zit al in de eerste zin, die mijn stelling bevestigt: echt onafhankelijk recht zou zichzelf niet (moeten laten) beperken tot het steunen van de Trias Politica en daarmee van het steunen van de legitimiteit van de staat.
Maw, het recht is ingebonden in de staat. Een staat die bovendien zowat alle problemen op haar bord krijgt die je maar kunt bedenken, dus een enorme reikwijdte aan vraagstukken moet bedienen.
21-05-2022, 18:47 door Anoniem
Staat en totalitarisme
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het lijkt of jij denkt - ik chargeer een beetje om het helder te maken - dat een staat ofwel totalitair moet zijn (zich met elk aspect van het leven van burgers moet bemoeien), ofwel ten onder moet gaan. Als het klopt dat jij zo denkt, dan verschil jij op dit punt fundamenteel van mening met bijvoorbeeld Mattias Desmet (auteur van De psychologie van totalitarisme), die zich op zijn beurt heeft laten inspireren door Hannah Arendt. Desmet onderkent enerzijds, net als jij, de rol van het sinds de Europese Verlichting opgekomen mechanistische denken (waaruit het risicobeheersingsdenken en de drang tot digitalisering zijn voortgekomen), maar meent anderzijds - kennelijk in tegenstelling tot jou - dat totalitarisme zichzelf op den duur vernietigt. Ik zou op dit punt graag jouw standpuntbepaling horen ten aanzien van Desmet en Arendt.
De staat gebruikt risicobeheersingsdenken in haar bureaucratie. Ze heeft ook een machtswil.
Het denken in termen van risico's heeft, zoals elk denken, de neiging om zichzelf te versterken en daardoor steeds meer risico's te "ontdekken" in menselijk gedrag en in maatschappelijke processen en ontwikkelingen. Van de andere kant lijken de reële (mondiale) risico's ook toe te nemen.

Dit is een tendens in de richting van totalitarisme omdat steeds meer kennis, steeds gedetailleerder, dus tot op (individueel) microniveau, verzameld wordt.
ik zou niet zo ver willen gaan om te stellen, dat een staat totalitair moet worden om überhaupt overeind te blijven (er zijn ook grovere disciplineringsmethodes, zoals fysiek geweld), maar ik ben bang dat, zolang wij de staat blijven opzadelen met zoveel problemen, ze onherroepelijk totalitaire kenmerken gaat vertonen, zoals tegenwoordig al te zien is (massasurveillance).
Dit is nog afgezien van andere factoren, die dit proces aanwakkeren, zoals de belangen van mondiale elites die doorwerken in en achter de wetenschappelijke en bureaucratische "wolken" waarin de oplossingen voor maatschappelijke problemen worden ontwikkeld/ geformuleerd.

Ik fundeer de totalitaire tendensen dus óók in de vormgeving van de huidige staat en ik zie deze vorm als een probleem.
De staat wordt m.i. echter ook door het gros van de Nederlanders gebruikt om zich niet serieus met de oplossing van problemen bezig te hoeven houden. Men wil weliswaar een oplossing, maar daar niet iets noemenswaardigs voor doen en stelt daarmee de staat voor een onmogelijke opdracht.
Wij schuiven onze verantwoordelijkheid af naar de staat. En de regering doet vervolgens hetzelfde en schuift háár verantwoordelijkheid af naar de EU, en die op haar beurt de hare naar (bijvoorbeeld) de WHO.
Ik beschouw de staat als een soort (on)nodige veruitwendiging van ons. De staat is dan weliswaar "nodig", maar niet vanwege de officiële/ geëxpliciteerde redenen, maar vanwege intra-psychische redenen bij elk van ons.

Ik vind het moeilijk om mijn standpunt te bepalen tav Desmet en Arendt omdat ik beider werk niet gelezen heb.
Ik weet dus niet hoe Desmet tot zijn bevinding komt dat totalitarisme zichzelf op den duur vernietigt.
Wat ik waarneem is, dat de totalitaire neigingen die de EU-staten tijdens de Coronabestrijding hebben laten zien, inclusief het meekrijgen van de meerderheid van de bevolking daarin, een vervolg lijken te krijgen in de oorlogsretoriek die momenteel door de EU aangezwengeld wordt, waarin de oorlog in Oekraïne als een direct gevaar voor de Europese vrijheid geframed wordt.
Kan het zijn dat totalitarisme zichzelf in een oorlog vernietigt?
Zo is het ook gegaan met het Duitse totalitarisme sinds 1933.
Beste @Anoniem op 22-05-2022 om 18:15 uur,

Je levert jouw reactie op mijn bijdrage (van 18-05-2022 om 19.00 uur) in drie stukken aan.

1. Jouw eerste stuk (om 18:15 uur) noem je "staat en denken". Dit gaat ook over de existentie en het overleven van de staat (of van staten in concurrentie met elkaar), waarbij machtsstreven een cruciale rol vervult.

2. Jouw tweede stuk (om 18:27 uur) gaat over de wensen en behoeften van burgers ten aanzien van de staat en over het functioneren van de rechterlijke macht in een staat - jij geeft dit laatste de titel "recht".

3. Jouw derde stuk (om 18:47 uur) gaat over "Staat en totalitarisme". Dat gaat dus over wat er gebeurt wanneer staat en burgers versmelten tot één enkele, totalitaire beweging.

Ik ga nu aan de slag om op elk van deze drie stukken separaat te reageren, waarbij ik telkens zal proberen een relatie met de opkomst en invoering van digitalisering te leggen. In hoeverre dat gaat lukken, weet ik nog niet, maar dat is het leuke van een reactieforum - je mag ook eerlijke pogingen doen die (eervol) mislukken.

Tot straks dus.

M.J.
Staat, macht en digitalisering

@Anoniem op 22-05-2022 om 18:15 uur. Het eerste van jouw drie stukken noem je "staat en denken". Dit gaat ook over de existentie en het overleven van de staat (of van staten in concurrentie met elkaar), waarbij machtsstreven een cruciale rol vervult. Je schrijft:

(...) De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven.
Haar denken moet altijd dienstbaar zijn aan haar machtsstreven en kan niet ingeruild worden voor iets anders omdat de staat niet vrij is in haar keuze welk denken of welke rationaliteit te kiezen.
Het denken mbv risicomodellen is het enige denken wat kan voldoen aan de eisen van de staat: het is abstract, extern aan het onderzoeksobject (samenlevingsprocessen en -verschijnselen) en op zichzelf al een vorm van beheersing(skennis), dwz mechanistisch.
De staat kan geen andere waarden kiezen dan (verfijning van) continuering en expansie van zichzelf.

(...)

Het voortbestaan van de staat is nooit alleen afhankelijk van haarzelf. Elke staat streeft weliswaar naar meer macht, maar het volk kan de macht van de staat inperken/ afbreken als zij dat collectief wil. De staat dus omvormen.
Een dergelijk verkleinen (of vergroten) van de zeggenschap van de staat is echter iets anders dan de dominante denkwijze (risicobeheersing) van de staat proberen te veranderen; dit laatste is m.i. niet reëel.

Ik denk dat de staat meer kan doen dan alleen heersen. De staat kan ook zorgen en helpen. Ik zie van jouw kant nog steeds geen echte onderbouwing waarom de ratio van een staat en zijn functionarissen niet in hoge mate bepaald zou kunnen worden door (de waarden van) dienstbaarheid en de wens om mensen (burgers) te steunen bij het verbeteren van hun levensomstandigheden, en bij het in vrijheid kiezen hoe zij hun eigen leven willen leiden.

Dit is een kernidee in het liberalisme van bijvoorbeeld John Stuart Mill (1806-1873). Dit "klassieke" liberalisme moet niet verward worden met reductionistisch utilitarisme (waaruit Mill zich tijdens zijn leven losmaakte). Het moet ook niet verward worden met "neoliberalisme" als ideologie ter rechtvaardiging van verkapte uitbuiting van mensen zonder veel geld door mensen met heel veel geld. Mill had nadrukkelijk een empathische, sociale kijk op dingen (mede onder invloed van zijn partner Harriet Taylor, die mogelijk de werkelijke auteur, of in ieder geval een zeer belangrijke inspiratiebron is van het boek Subjection of Women dat werd gepubliceerd onder J.S. Mills naam).

--- Macht en vertrouwen ---
Jij stelt: "De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven." Maar je gaat niet in op mijn eerdere voorbeeld van een vader die juist invloed houdt op zijn kind omdat hij niet probeert dat kind te dwingen of te domineren. Een goede, of althans slimme heerser weet bij zijn of haar onderdanen gevoelens van vertrouwen en loyaliteit op te roepen, waardoor zij aan die heerser macht toevertrouwen.

Natuurlijk kan zulk vertrouwen en zulke loyaliteit op een manipulatieve, onoprechte wijze worden opgeroepen, en dat gebeurt ook veelvuldig, met name ook in zogenaamd "democratische" landen. Maar het hoeft zeker niet de enige manier te zijn. Nu net heeft in Australië Anthony Albanese de verkiezingen gewonnen van voormalig premier Scott Morrison, en daarbij heeft het een belangrijke rol gespeeld dat veel mensen Morrison niet meer vertrouwden na alle leugens, chicanes en gebrek aan empathie waarmee die in de afgelopen jaren politiek bedreef. Albanese heeft al aangekondigd dat hij "de manier waarop politiek werkt, wil veranderen".

Nu kun jij ervoor kiezen om zo'n uitspraak van een kersverse, nieuwe premier op te vatten als niet meer dan een uitspraak die ook weer alleen maar gericht zou zijn op het vergroten van eigen macht en beheersing. Maar op welke grond zou je uitsluiten dat Albanese het oprecht meent, en het ook in praktijk gaat proberen te brengen?

Ik bestrijd niet dat macht een corrumperend effect heeft op personen die macht dragen en/of ervan genieten. Dat is zo vaak zichtbaar geworden in de geschiedenis dat het bijna een natuurwet lijkt. Maar dat is iets anders dan dat het denken van "de staat" altijd dienstbaar zou moeten zijn aan het eigen machtsstreven van die staat.

--- Risico nemen ---
Een staat kan ook welbewust risico's nemen. Een bekend voorbeeld is de "Energiewende" waartoe Duitsland onder Angela Merkel besloot. En ook het opvangen van een miljoen voornamelijk Syrische vluchtelingen in Duitsland in 2015 ("Wir schaffen das").

--- Modellen ---
Als het gaat om risicobeheersing, dan is het denken in mechanistische risico-modellen zeker niet de enige manier waarop een staat kan trachten risico's te beheersen. Bestuurders nemen soms intuïtief risico's en beslissen soms intuïtief om bepaalde risico´s juist niet te nemen.

Een staat kan er ook voor kiezen risico's te nemen door aan de eigen burgers meer vrijheid en macht over te laten. In de corona-crisis was dat bijvoorbeeld zichtbaar in de Zweedse benadering, waarbij aan burgers meer vrijheid werd gelaten in het vertrouwen dat ze daar goed mee om zouden gaan. Uiteindelijk heeft Zweden het in de corona-crisis goed gedaan als je kijkt naar hoe het land er medisch, economisch, sociaal èn cultureel uit is gekomen vergeleken met veel andere Europese landen. In Nederland daarentegen zag je dat de overheid halfhartig, inconsequent en opportunistisch greep naar mechanistische risicobeheersingsmodellen die vaak zo weinig in overeenstemming waren met de werkelijkheid die de overheid daarmee trachtte te beheersen, dat het effect averechts was.

Nu kan je dan stellen dat de Zweedse benadering óók een poging tot risicobeheersing was (ook al was het dan op dit punt geen mechanistisch model). Zo kun je elke keuze of handeling van elke persoon of organisatie interpreteren als een poging tot risicobeheersing, en niet als een poging tot het scheppen van vrijheid of een poging tot het tonen van respect. Maar dan ben je niet meer bezig met waarnemen, maar met het vasthouden aan een geloof: "Alles is een poging tot risicobeheersing". De topsporter die op ski's een schans afglijdt, doet dat dan om zijn status en zijn inkomen veilig te stellen, niet uit moed. De staat die een medisch team stuurt naar een gebied waar een epidemie is uitgebroken, doet dat dan niet uit solidariteit, maar alleen om de komst van de epidemie naar het eigen grondgebied te voorkomen.

In wezen kies je dan voor een utilistische, instrumentele manier van denken. Zo'n manier van denken leidt al gauw ook tot een fatalistische, defaitistische manier van denken als het gaat om keuzes ten aanzien van mogelijkheden tot steeds fijnmaziger machtsuitoefening door middel van digitalisering, in samenhang met mogelijkheden ten aanzien van het omgekeerde, namelijk de bescherming van leven en vrijheid tegen de dodelijke gevolgen van rücksichtslose, vrijheidsberovende vormen van digitalisering.

--- "Penny wise, pound foolish" zoals dat tot uiting komt in digitaliseringsmaatregelen ---
Digitalisering is in de eerste plaats een ontwikkeling in de manier waarop dingen worden geregistreerd en geadministreerd, en is in dat opzicht vergelijkbaar met de opkomst van de boekdrukkunst. Ik denk dat er bij het gebruik van dergelijke technieken in de bureaucratieën van staten vaak sprake is van een "penny wise, pound foolish"-mentaliteit. Dat is precies de mentaliteit die John Stuart Mill in de beroemde slotalinea van zijn werk "On Liberty" zo goed aan de kaak stelt (witregel door mij ingevoegd ten behoeve van leesbaarheid):

A government cannot have too much of the kind of activity which does not impede, but
aids and stimulates, individual exertion and development. The mischief begins when,
instead of calling forth the activity and powers of individuals and bodies, it substitutes its
own activity for theirs; when, instead of informing, advising, and, upon occasion,
denouncing, it makes them work in fetters, or bids them stand aside and does their work
instead of them.

The worth of a State, in the long run, is the worth of the individuals
composing it; and a State which postpones the interests of their mental expansion and
elevation, to a little more of administrative skill, or of that semblance of it which practice
gives, in the details of business; a State which dwarfs its men, in order that they may be
more docile instruments in its hands even for beneficial purposes, will find that with small
men no great thing can really be accomplished; and that the perfection of machinery to
which it has sacrificed everything, will in the end avail it nothing, for want of the vital
power which, in order that the machine might work more smoothly, it has preferred to
banish.

Digitalisering kan worden gebruikt om mensen klein te maken door ze te vangen in steeds fijnmaziger beoordelingsmodellen, gedragsprotocollen en fysieke sturingsmechanismen (denk aan de hekjes en poortjes van het OV-chipkaartsysteem). Naar mijn mening is dat niet nodig, en is het bestaan van "de staat" ook geen goede reden om te denken dat een dergelijke gevangenschap onvermijdelijk zou zijn.

Tot zover mijn reactie op het eerste van jouw drie stukken.

M.J.
22-05-2022, 13:52 door Anoniem
Wat aangaande gedigitaliseerde medicatie met opvolging-controle?
Pfizer geeft al uitleg over de voordelen. Over nadelen voor de steeds verder gemonitorde burgers, weinig tot niets. Eerst controle via wearables, dan via internet chips. Komen we dan uiteindelijk uit bij het Beest systeem zoals geprofeteerd in Openbaringen? De technologie is er klaar voor.
#sockpuppet
22-05-2022, 15:41 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 22-05-2022, 15:56
Digitaal minimalisme

Een voorbeeld van een begin van pushback tegen opgedrongen digitalisering: de terugkeer van mensen naar de "dumbphone". Uit de Volkskrant (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/niet-alleen-rutte-grijpt-naar-een-retrotelefoon-dit-is-waarom-sommige-jongeren-liever-een-dumbphone-hebben~bc4a2e4b/):

(...) Ook de jongere generatie kiest anno 2022 soms voor een dumbphone, de minimalistische tegenhanger van de smartphones. Over precieze verkoopcijfers is niet veel bekend, maar de BBC meldt dat de wereldwijde verkoop van niet-smartphones stijgt. De oprichter van dumbphonebedrijf Light Phone vertelt bovendien in hetzelfde artikel dat de meeste van zijn klanten verrassend jong zijn: tussen de 25 en 35 jaar oud.

Beek Groot (26), student regie aan de Nederlandse Filmacademie in Amsterdam, heeft een ‘flip phone’, een Nokia 2720. De grote cijfertoetsen en automatische alarmknop op de zijkant doen vermoeden dat het apparaat niet is ontworpen met zijn leeftijdsgroep in gedachten. Maar hij is er tevreden mee, omdat het hem geen prikkels opdringt. ‘Ik wil dat ik mijn telefoon gebruik voor wat ik wil, niet dat mijn telefoon mij vertelt wat ik moet doen aan de hand van algoritmes en meldingen.’

(...) Zijn vrienden bellen of sms’en hem ‘gewoon’ en als hij weet dat hij een voor hem onbekende plek gaat bezoeken, tekent hij van tevoren een plattegrond. Het minst van alles mist hij socialmedia-apps, waar hij überhaupt geen accounts voor heeft. ‘Facebook en Instagram zijn nutteloos’, zegt hij. Media zouden een aanvulling op het leven moeten zijn, maar ‘socialmediabedrijven willen alleen maar geld aan je verdienen.’

Groot is niet de enige. Op online-messageboards zoals Reddit bestaan groepen die zich specifiek bezighouden met ‘digitaal minimalisme’. In een groep die volledig gericht is op dumbphones bleek bij een rondgang van de Volkskrant dat afleiding van smartphones voor hen de belangrijkste reden was om over te stappen naar telefoons met beperkte functies. (...)

Op het genoemde online-messageboard van Reddit (https://www.reddit.com/r/digitalminimalism/) stond bijvoorbeeld het volgende bericht:

How did your friends/family react to you using your phone less?

I've been slowly working my way towards being more intentional with my tech - not cutting it out completely, but only using it with a purpose. In other words, it's perfectly fine to use it to browse reddit or watch YouTube, so long as I have limits and don't do it mindlessly

I recently got a small k-safe for my phone so I can put it away completely while I'm studying/working. I've also got an auto responder app on my phone set up to reply to people and let them know I'm away from my phone but will get back to them soon

While I know my family won't be bothered, I know I have a couple of friends who don't like if I take too long to respond. For those of you that have encountered this, how have you handled these kinds of people? How did they react to you being less available?

Het blijft natuurlijk ironisch dat mensen een digitaal platform opzoeken om met elkaar te communiceren over "digitaal minimalisme" en hoe je jezelf minder afhankelijk kan maken van digitale systemen...

M.J.

P.S. Laatst zag ik in een park iemand die niet op een smartphone zat te staren, maar een boek zat te lezen. Ongelooflijk maar echt waar!
22-05-2022, 17:34 door Anoniem
Ik meen dat de bijdragen van de poster EEEMJ kunnen worden aangemerkt als "infodemisch".
Infodemie is te wijten aan een teveel aan informatie en uitleg.
Het is onder andere even kwalijk als desinfo of disinfo verspreiden.
Een organisatie als de WHO gaat onder andere met behulp van Big Tech bedrijven de strijd aan met genoemde infodemie.

EEMJ, het is juist de bedoeling dat de massa minder alert, minder kritisch en minder last krijgt van infodemie.
Het mensen wijs en zelfredzaam maken is uit den boze. Begrijpt u dat dan niet?

We hebben de mensen eeuwenlang dom, arm en afhankelijk gehouden en wilt u dat dan in de war gooien?
Dat kan toch niet en er zijn nog anderen hier ook, die meehelpen deze infodemie-kwaal in stand te houden.

Aan iedereen anticiperen op infodemie, liever slechts gecontroleerde officiele informatie.
Wakkere mensen zijn moeilijker te manipuleren, ze worden te eigenwijs.

#observator
22-05-2022, 18:00 door Anoniem
Door Anoniem: Ik vind het moeilijk om mijn standpunt te bepalen tav Desmet en Arendt omdat ik beider werk niet gelezen heb.

Dat is dan je huiswerk voor de komende paar weken. Ik zou met Hanna Arendts werk Eichmann in Jerusalem (1963) beginnen, het orgineel, omdat Mattias Desmet en Maurice de Hond haar werk voor hun kar trachten te spannen.
22-05-2022, 18:46 door Hendrik-Jan van Bommel
[Verwijderd door moderator]
22-05-2022, 21:33 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 22-05-2022, 21:59
@Anoniem op 22-05-2022 om 18:27 uur

Het tweede van jouw drie stukken gaat over de wensen en behoeften van burgers ten aanzien van de staat en over het functioneren van de rechterlijke macht in een staat - jij geeft dit laatste de titel "recht".

Wensen en behoeften van burgers ten aanzien van de staat - i.h.b. ten aanzien van digitalisering

Door Anoniem: Wie heeft de staat nog nodig als de samenleving haar problemen in haar midden, dichter bij zichzelf, gaat oplossen en dit niet meer uitbesteedt aan bureaucraten die zich als fulltime politicus bezighouden met onze problemen?
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Er zijn allerlei redenen waarom burgers een staat nodig kunnen hebben, of een staat kunnen wensen, zonder dat ze van de staat gaan verwachten dat die al hun problemen gaat oplossen. De meest voor de hand liggende is natuurlijk de bescherming van de gemeenschap èn alle individuele burgers tegen externe vijanden en tegen binnenlandse criminaliteit. Een andere reden is bescherming van de zwakkere leden van de samenleving tegen de sterkeren. Nog een andere reden is het organiseren van bepaalde voorwaarden voor belangrijke diensten, zoals onderwijs en (zieken)zorg. Een staat kan bijvoorbeeld prima het voorhanden zijn van ziekenhuizen organiseren zonder zich te mengen in de adviezen van individuele artsen aan hun patiënten, en zonder zich te mengen in de beslissingen van individuele artsen ten aanzien van de behandeling van patiënten.
Er kunnen allerlei redenen zijn om een staat wel of niet te wensen. Dit betreft vrije keuzes van het volk - geen in beton gegoten noodzakelijkheden - die regelmatig opnieuw tegen het licht gehouden zouden moeten worden.
Ik zou het een goed idee vinden om een maatschappelijke discussie te gaan voeren over de principiële vraag waarvoor wij een staat nodig hebben; welke zaken wij collectief aan de staat willen/ moeten opdragen om te regelen en welke niet.
Dit tegen de achtergrond dat een staat gewoon niet geschikt is om effectief te handelen op alle terreinen in de samenleving, met hoeveel bureaucraten je haar ook uitrust. Zij kan aan een heleboel knoppen in de samenleving niet draaien.

Op dit punt zijn we het geloof ik wel ongeveer eens, Maar ik proef bij jou iets wat ik even wil verifiëren. Heb jij het idee dat de staat eigenlijk overbodig is, en alleen in stand blijft doordat een groot aantal goedgelovige en/of gemakzuchtige mensen in de noodzaak van de staat geloven? Op welke punten acht jij een staat echt nodig (onontbeerlijk), even los van de mening van andere mensen dan jijzelf? Welke rol vind jij dat de staat zou moeten vervullen met betrekking tot de toenemende beschikbaarheid en verspreiding van digitale technieken?

Het functioneren van de rechterlijke macht in tijden van digitalisering

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Maar een goede rechter ziet een onafhankelijk functionerende rechterlijke macht toch juist als een onontbeerlijke steunpilaar van de trias politica en daarmee als een steunpilaar van (de legitimiteit van) de staat? Een goede rechter kijkt toch iets verder vooruit dan de korte-termijn wensen van het zittende bewind? Een goede rechter zit toch op een tak van de boom van het recht, en niet op een tak van de boom van de macht? Daarom kan een rechter in Nederland toch ook niet afgezet worden door functionarissen van de uitvoerende macht?
Het probleem zit al in de eerste zin, die mijn stelling bevestigt: echt onafhankelijk recht zou zichzelf niet (moeten laten) beperken tot het steunen van de Trias Politica en daarmee van het steunen van de legitimiteit van de staat.
Maw, het recht is ingebonden in de staat. Een staat die bovendien zowat alle problemen op haar bord krijgt die je maar kunt bedenken, dus een enorme reikwijdte aan vraagstukken moet bedienen.

Als ik je goed begrijp, vind je dat "echt onafhankelijk recht" ook onafhankelijk zou moeten zijn van de wetten van de staat, en van de taakverdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtelijker macht, en geheel vrijelijk op ethische gronden tot oordelen zou moeten komen. Opnieuw vraag ik me hier af, en wil graag verifiëren, of jij misschien voorstander bent van een vorm van anarchisme.

Om verschillende redenen denk ik dat de rechterlijke macht zich op sommige punten moet laten "inbinden". Om te beginnen moeten rechters zich mijns inziens laten binden door een voor iedereen kenbare wet. Alleen zo voorkom je rechterlijke willekeur. Maar ik vind dat rechters zich dan wel ècht moeten laten binden door die wet, en dus heel goed moeten motiveren waarom ze een wet op een bepaalde manier interpreteren. Op dat punt zie ik Nederlandse rechters echt tekort schieten. Het lijkt of ze zich vaak in allerlei bochten wringen om juist geen duidelijkheid te hoeven scheppen over hun interpretatie van de wet - terwijl die interpretatie dan vaak wel tussen de regels van hun uitspraken doorschemert, maar impliciet. Dit gaat ten koste van de rechtszekerheid van burgers.

Daarnaast denk ik dat rechters niet kunnen functioneren zonder legitieme staat, en dat ze een legitieme taakvervulling van de staat ook om die reden wel degelijk moeten steunen, inclusief de machtenscheiding (taakverdeling) die we vaak "trias politica" noemen.

Zonder een legitieme staat die de naleving van de uitspraken van rechters ook kan en wil afdwingen, zal een deel van de bevolking de uitspraken van rechters helemaal niet meer interessant vinden. Criminelen zullen bijvoorbeeld weinig onder de indruk zijn van rechterlijke uitspraken als er geen staat is die de naleving van zulke uitspraken ook afdwingt. Het zou naïef zijn om te geloven dat de ethische zeggingskracht van rechterlijke uitspraken voldoende is om de praktische effectiviteit van die uitspraken te bewerkstelligen.

In mijn ogen is het goed om voor ogen te houden waarvan het recht eigenlijk onafhankelijk moet zijn. Niet van de staat als zodanig, maar van groepen en deelbelangen binnen de staat, bijvoorbeeld de uitvoerende macht. Maar ook onafhankelijk van de staat, geconcipieerd als een staatsapparaat dat los staat van de bevolking. De "staat" waar een rechter wel afhankelijk van mag zijn, is het gehele organisme waarvan zowel het staatsapparaat (inclusief de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht) als de rest van de maatschappij deel van uitmaken.

Wat ik de lobby voor digitalisering steeds zie doen, is een poging om "digitalisering" als iets te framen dat niet controversieel is en in wezen samenvalt met elke redelijke opvatting van hoe onze staat èn onze samenleving zouden moeten functioneren. Vandaar ook het vage concept van "de digitale samenleving" die volgens deze lobby onverkort zou moeten worden nagestreefd. Een onafhankelijke rechterlijke macht zou echter niet in deze val trappen. Een onafhankelijke rechter, en dat wil ook zeggen een mentaal onafhankelijke rechter, zal een helder onderscheid blijven maken tussen enerzijds een goed algeheel functioneren van de staat in de breedste zin van het woord (dus inclusief de samenleving en de individuele burgers in die samenleving), en anderzijds de mogelijke inzet ( bijvoorbeeld door het staatsapparaat of door andere, bijvoorbeeld commerciële actoren) van digitale technieken voor bepaalde doelen.

Op het punt van digitalisering en privacy heb ik in Nederland tot nu toe erg weinig onafhankelijkheid gezien bij rechters.

Tot zover mijn reactie op het tweede van jouw drie stukken.

M.J.
22-05-2022, 22:15 door Anoniem
Staat en macht

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Er zijn een aantal dingen die de staat anders kan doen...
De staat zal alleen dingen doen die haar macht niet aantasten. En haar macht nooit vrijwillig afgeven.
Zij kan dit doen zolang wij allemaal denken dat wij de staat zijn (via de parlementaire democratie).
Of anders uitgedrukt: zolang wij denken dat de staat voor ons zorgt als een goede huisvader.
Het lijkt of jij een Machiavelliaanse en/of Hobbesiaanse staatsopvatting huldigt. Maar zelfs Machiavelli heeft gezegd dat een verstandige heerser van tijd tot tijd ook dingen doet die werkelijk in het belang van het volk zijn, omdat de heerser daarmee het vertrouwen van het volk kan winnen, hetgeen zijn legitimiteit vergroot en daarmee ook de bestendigheid van zijn heerschappij. In een moderne situatie kan zelfs een Machiavelliaans denkend en opererend bewind het dus in zijn eigen belang achten om de eigen controle over bepaalde zaken los te laten, en bijvoorbeeld een bepaalde mate van reële parlementaire democratie toe te staan of te accepteren (dus niet alleen als toneelstukje).
Het zou interessant zijn om te onderzoeken inhoeverre de mate van reëel werkende parlementaire democratie betrekking heeft op zaken die echt van maatschappelijk belang zijn of dat het vooral zaken betreft die van ondergeschikt belang zijn of zich zelfs op het niveau van prietpraat bevinden.
Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van zo'n onderzoek, maar ik vrees het ergste.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ook de eigenlijke machthebbers in dienst waarvan formele regeringen opereren, bijvoorbeeld bepaalde superrijken, kunnen het in hun eigen belang achten dat de maatschappelijke ongelijkheid (lees: armoede onder grote bevolkingsgroepen) niet al te groot wordt, omdat dit het verdienmodel zou aantasten van veel bedrijven die in eigendom zijn van diezelfde superrijken. We zien in de verenigde staten dat superrijken dit probleem trachten te omzeilen door bijvoorbeeld gevangenissen te privatiseren waarin dwangarbeid van gevangenen een wezenlijk onderdeel is van het verdienmodel - dus een terugkeer van slavernij, waarbij het natuurlijk niet toevallig is dat relatief veel mensen met een donkere huidskleur gevangen worden gezet - ook al wordt er geprobeerd dat te ontkennen.

In China wordt iets vergelijkbaars geprobeerd, maar daarbij worden eerder de kaarten gespeeld van etnische superioriteit (de Han-meerderheid heeft de hoogste beschaving, de Oeigoeren zijn een gevaar voor de orde) en van moraal (de deugd van "harmonie" en de angst voor "chaos"). Maar toch lijkt het of die heersmodellen zelfs in de VS en China op een gegeven moment op bepaalde grenzen stuiten. Hoe denk jij daarover?
Over de situatie in Amerika en China durf ik geen uitspraken te doen (te complex; andere culturen).
Wat de situatie in Nederland betreft: het stelsel van uitkeringen op het minimumniveau is ook (vooral?) in het leven geroepen om de reden dat het veel goedkoper is om mensen, die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, een uitkering te verstrekken die in het allernodigste voorziet, dan ze aan hun lot over te laten waardoor ze in nog grotere ellende terechtkomen, die de maatschappij vervolgens véél meer geld kost (ziekte, verslaving, opstanden en criminaliteit).
Het uitkeringsstelsel dient de maatschappelijke vrede (pacificatie), is goed voor het bedrijfsleven (geen plundering van winkels nodig) en onderstreept het sociale imago van de (Nederlandse) staat (PR-winst en vergroting van de legitimiteit van de staat). Het mes snijdt aan twee kanten.

Het zgn "vangnet", de bijstand i.c. de Participatiewet, met daarin de verplichte "tegenprestatie" voor de samenleving, is de Nederlandse versie van het Amerikaanse tewerkstellingssysteem binnen het gevangeniswezen.
Dit vangnet is armoedebestrijding, dus humaan, maar wordt vormgegeven onder één van de zwaarst denkbare regimes, waarin de uitkeringsgerechtigde onderworpen wordt aan een alomvattende, invasieve, dus totalitaire controle door de staat/ overheid. En wel levenslang, want niemand komt meer uit deze sociaal-economische onderklasse.
Het humane gebaar gaat daarmee niét gepaard met een verlies van zeggenschap van de staat, integendeel, haar heersmodel vindt hier de overtreffende trap ('Steigerung').
Deze ambivalente goedertierenheid van de staat fungeert tevens als afschrikking naar buiten toe en daardoor als disciplineringsmaatregel voor alle andere groepen in de samenleving, die dreigen af te dalen op de sociaal-economische ladder.
Het zegenrijke werk van de beul uit vroeger tijden reïncarneert in de plaatselijke gemeenteambtenaar. De geredde (uit de armoede) is tevens de veroordeelde.

Het huidige uitkeringsbeleid mbt de onderste sociaal-economische klassen balanceert altijd tussen helpen en straffen en is een mix hiervan, waarbij de macht van de staat en haar heersen duidelijk in het oog springt.
De staat instrumentaliseert de liefdadigheid, lijft het dus in in haar eigen machtsstreven.
Deze mix van straffen en helpen wordt ook door de meerderheid van de bevolking gedragen.
Er ontstaat alleen (tijdelijke, en vooral rituele) onvrede hierover wanneer de vakbonden de positie van de betaalde arbeid, waarvoor zij de belangen behartigt, dermate bedreigd ziet door concurrentie vervalsende fooien die aan de "tegenpresteerders" in de uitbuitingsindustrie gegeven worden, dat zij enkele misstanden naar buiten brengt en aan het publiek bekend maakt.
Over het algemeen is de burger, die niet van een dergelijke uitkering afhankelijk is, prima tevreden met het systeem erachter.
Ik zie dan ook geen signalen dat dit heersmodel van de staat op grenzen stuit in Nederland.

De filosoof Michel Foucault heeft interessante dingen gezegd over de samenhangen tussen disciplinering van de mens en (staats)macht, ziekte en armoede en de rol van wetenschap in dit alles.
Hij gebruikt het begrip "panopticisme"(afgeleid van "panopticum", een architectonisch ontwerp van een gevangenis) om de disciplinering van de mens duidelijk te maken, die tegelijk met het kapitalisme is opgekomen en die een voorwaarde is om in de dagelijkse orde van het kapitalisme te kunnen functioneren.
Het bijzondere aan deze vorm van disciplinering is, dat het een vorm van machtsuitoefening is die niet echt als zodanig wordt beleefd, waardoor de machtsuitoefening onzichtbaar wordt.
Deze disciplinering heeft zich vanaf haar ontstaan ontwikkeld tot een grondstructuur in de menselijke psyche en in de maatschappij.

Op deze basis van disciplinering zijn ook de moderne menswetenschappen ontstaan.
Zij ordenen het verschijnsel "mens" in hun beschrijvingen en metingen op zo'n manier dat de (staats)macht hier wat aan heeft: in de ontstane kennis wordt tegelijk een normering aangebracht.
Er worden normen in uitgewerkt die aangeven wat "normaal" (gedrag) is en wat ongewenst (gedrag) is, zoals opstandig, onverantwoord, abnormaal, onvoorspelbaar, e.d., kortom: onaangepast gedrag en ook wat ongewenste situaties zijn, zoals ziekte en armoede.
De menswetenschappen zijn in combinatie met de (staats)macht ontwikkeld; het woord "statistiek" is afkomstig van de moderne Latijnse zin statisticum collegium wat "les over staatszaken" betekent (volgens Wikipedia).

De kern van het panopticisme is ook de blauwdruk van de controlemaatschappij, die zich vanuit de disciplinering heeft ontwikkeld. De staat wil zicht krijgen op het risico, genaamd: "mens".
In de digitalisering heeft het panopticum een virtuele dimensie gekregen: iedereen wordt dmv digitale infrastructuren gezien en gecontroleerd.
Het is niet toevallig dat de staat (en de EU) hier zo'n groot voorstander van zijn.

Conclusie: de tweeslachtige wijze waarop de Nederlandse staat handelt binnen het uitkeringsstelsel voor de laagste sociaal-economische klasse krijgt zijn EU- brede vervolg in de "digital future", waarin elke Europese burger zowel "gered" wordt (bevrijd van armoede en ziekte) als wordt veroordeeld (tot wat?).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault
https://nl.wikipedia.org/wiki/Panopticum_(architectuur)
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Ik denk dat je, door totalitarisme inherent te achten aan de staat, juist het totalitaire risicobeheersingsdenken en een totalitaire inzet van digitale instrumenten bevordert. Het lijkt me dat dat niet jouw bedoeling is.
De totalitaire tendensen in de huidige staat ontstaan m.i. niét per se door het concept "staat" als zodanig, maar door de reikwijdte van het werkingsgebied van de staat, dus de vormgeving van de staat. Een extreem ingeperkte macht van de staat is nog steeds een staat.
Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat of unitaire staat, d.i. een staat waarvan de macht uitsluitend bij een centrale overheid ligt. De macht is dus uitsluitend in de staat geconcentreerd.
Deze verdeling van de macht is niet effectief - tenzij je de huidige zich ontwikkelende massasurveillance, waarvan de data als input voor de risicomodellen dient, als zodanig zou willen zien.
De staat kan, in weerwil van haar pretenties, een heleboel niét, zij moet principieel tekortschieten. Daarnaast ontwikkelt de staat steeds meer een eigen dynamiek die vooral erom gaat haar eigen bestaan te cementeren (hetgeen m.i. ook niet nodig zou zijn als zij geen inherent legitimiteitsprobleem had).
Ik pleit er daarom voor om de staat radicaal te hervormen door haar macht (en werkingsgebied) in te perken tot die sferen/sectoren waarop ze wél effectief kan zijn en de rest over te hevelen naar nieuwe vormen van zelfbestuur in de samenleving. Dit betekent: het afschaffen van de eenheidsstaat.
Ik beschouw maw, de totalitaire tendensen inherent aan de eenheidsstaat.
Hier is m.i. niet aan te ontkomen. Dit negeren leidt alleen maar tot illusies.

Of met het herverdelen van de macht tussen de staat en het volk de totalitaire tendensen helemaal verdwijnen is niet gegarandeerd, het totalitarisme wordt immers ook door de bevolking gedragen en uitgedragen.
De staat is niet de enige drager van totalitarisme en ook een bevolking met grotendeels zelfbestuur kan dit in principe op een totalitaire wijze vormgeven.
Vanwege het minder geconcentreerde en monolithische karakter van nieuwe bestuursvormen lijkt mij dit echter gemakkelijker te corrigeren dan bij de huidige staat.
23-05-2022, 08:30 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 23-05-2022, 08:31
Staat, totalitarisme en digitalisering

@Anoniem op 22-05-2022 om 18:47 uur

3. Het derde van jouw drie stukken gaat over "Staat en totalitarisme". Dat gaat dus over wat er gebeurt wanneer staat en burgers versmelten tot één enkele, totalitaire beweging.

Door Anoniem: Staat en totalitarisme
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Het lijkt of jij denkt - ik chargeer een beetje om het helder te maken - dat een staat ofwel totalitair moet zijn (zich met elk aspect van het leven van burgers moet bemoeien), ofwel ten onder moet gaan. Als het klopt dat jij zo denkt, dan verschil jij op dit punt fundamenteel van mening met bijvoorbeeld Mattias Desmet (auteur van De psychologie van totalitarisme), die zich op zijn beurt heeft laten inspireren door Hannah Arendt. Desmet onderkent enerzijds, net als jij, de rol van het sinds de Europese Verlichting opgekomen mechanistische denken (waaruit het risicobeheersingsdenken en de drang tot digitalisering zijn voortgekomen), maar meent anderzijds - kennelijk in tegenstelling tot jou - dat totalitarisme zichzelf op den duur vernietigt. Ik zou op dit punt graag jouw standpuntbepaling horen ten aanzien van Desmet en Arendt.
De staat gebruikt risicobeheersingsdenken in haar bureaucratie. Ze heeft ook een machtswil.
Het denken in termen van risico's heeft, zoals elk denken, de neiging om zichzelf te versterken en daardoor steeds meer risico's te "ontdekken" in menselijk gedrag en in maatschappelijke processen en ontwikkelingen. Van de andere kant lijken de reële (mondiale) risico's ook toe te nemen.

Dit is een tendens in de richting van totalitarisme omdat steeds meer kennis, steeds gedetailleerder, dus tot op (individueel) microniveau, verzameld wordt.

Tot zover ben ik het met je eens. Het nieuwe totalitarisme lijkt niet te worden ingevoerd door middel van bruinhemden die op straat politieke andersdenkenden of etnische minderheden in elkaar slaan, en ook niet door middel van een openlijk gewelddadige, intimiderende "veiligheidspolitie" in dienst van het bewind dat aan de macht is. Er vinden in de EU, anders dan in bijvoorbeeld het huidige China, (bijna) geen "verdwijningen" plaats.

In plaats daarvan lijkt het nieuwe totalitarisme te worden ingevoerd door middel van een stapsgewijs en sluipenderwijs steeds verder toenemend ingrijpen van de staat (in al zijn centrale, decentrale en formeel private geledingen, inclusief grote delen van de pers) in het persoonlijke leven van individuele burgers. Dit gebeurt in de vorm van surveillance en micro-management van steeds meer aspecten van het privé- en openbare leven van mensen. Dit micro-management wordt technisch mogelijk gemaakt door het voorhanden zijn van digitale technieken en systemen. Bijvoorbeeld de "slimme energiemeter", de "smartphone", het "OV-chipkaartsysteem" en het verplaatsen van allerlei voor burgers noodzakelijke communicatie en transacties naar internet, waar die geautomatiseerd gemonitord kunnen worden en gebruikt kunnen worden om burgers te manipuleren en onder druk te zetten bepaald gedrag te vertonen.

ik zou niet zo ver willen gaan om te stellen, dat een staat totalitair moet worden om überhaupt overeind te blijven (er zijn ook grovere disciplineringsmethodes, zoals fysiek geweld), maar ik ben bang dat, zolang wij de staat blijven opzadelen met zoveel problemen, ze onherroepelijk totalitaire kenmerken gaat vertonen, zoals tegenwoordig al te zien is (massasurveillance).
Dit is nog afgezien van andere factoren, die dit proces aanwakkeren, zoals de belangen van mondiale elites die doorwerken in en achter de wetenschappelijke en bureaucratische "wolken" waarin de oplossingen voor maatschappelijke problemen worden ontwikkeld/ geformuleerd.

Ook hierin ben ik het met je eens, maar wel met enkele kanttekeningen.

(1) Totalitarisme van de staat en gewelddadigheid van de staat sluiten elkaar niet uit. Maar ik ga er vanuit dat je met "grovere disciplineringsmethodes, zoals fysiek geweld" bedoelt dat die niet alleen in een totalitaire staat, maar bijvoorbeeld ook in een niet-totalitaire, maar wel dictatoriaal geregeerde staat kunnen worden toegepast.

(2) Fysieke gewelddadigheid kan ook subtielere vormen aannemen. Denk aan de hekjes en poortjes van het reeds ingevoerde OV-chipkaartsysteem. Daarmee worden mensen fysiek gedwongen zich te onderwerpen aan het digitale surveillance-systeem, omdat hen anders op geautomatiseerde wijze de toegang tot het openbaar vervoer wordt geweigerd. Wie over zo'n hekje heen springt of er in het kielzog van iemand anders snel doorheen glipt (wat ik een paar keer mensen heb zien doen), wordt in veel gevallen tegengehouden door menselijke bewakers, en wordt gemonitord via camera's die boven die hekjes zijn gehangen.

(3) Ik snap dat je ook gewone burgers verantwoordelijk houdt voor het totalitarisme dat nu bezig is op te komen, en ben het daarin op zich ook met je eens. Maar als ik zie welke manipulatieve technieken en welke (economische, propagandistische en sociale) druk er op gewone mensen wordt toegepast om ze tot onderwerping te dwingen, dan leg ik verreweg het grootste deel van de verantwoordelijkheid wel bij diegenen die beslissingsmacht hebben om deze surveillance-maatregelen wel of niet in te voeren, en om die invoering wel of niet toe te staan. Ik denk dan aan de leden van de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.

Ik fundeer de totalitaire tendensen dus óók in de vormgeving van de huidige staat en ik zie deze vorm als een probleem.

Begrijp ik het goed dat je de huidige vormgeving van de staat niet als intrinsiek noodzakelijk beschouwt?

De staat wordt m.i. echter ook door het gros van de Nederlanders gebruikt om zich niet serieus met de oplossing van problemen bezig te hoeven houden. Men wil weliswaar een oplossing, maar daar niet iets noemenswaardigs voor doen en stelt daarmee de staat voor een onmogelijke opdracht.
Wij schuiven onze verantwoordelijkheid af naar de staat. En de regering doet vervolgens hetzelfde en schuift háár verantwoordelijkheid af naar de EU, en die op haar beurt de hare naar (bijvoorbeeld) de WHO.

Ik ben het eens met dit stuk van jouw diagnose.

Ik beschouw de staat als een soort (on)nodige veruitwendiging van ons. De staat is dan weliswaar "nodig", maar niet vanwege de officiële/ geëxpliciteerde redenen, maar vanwege intra-psychische redenen bij elk van ons.

Dit herken ik en vind ik interessant. Het roept bij mij wel enkele vragen op.

(1) Op welke meer concrete punten vind jij die veruitwendiging van taken en verantwoordelijkheden naar de staat echt nodig - dus "intrinsiek" nodig, even los van economische, sociale en culturele tradities die inmiddels zijn gegroeid en waaraan we gewend zijn geraakt?

(2) Welke intra-psychische redenen zie jij "bij elk van ons", zowel op individueel niveau, als op collectief niveau? Kun je die omschrijven?

(3) In mijn bijdrage van 18-05-2022 om 19:00 uur (door jou geciteerd op 21-05-2022 om 18:27 uur en vervolgens door mij weer geciteerd aan het begin van mijn bijdrage op 22-05-2022 om 21:33 uur) noemde ik enkele nuttige functies die een staat voor burgers kan vervullen, en waaraan burgers behoefte kunnen hebben dat een staat die vervult. Bijvoorbeeld bescherming tegen externe vijanden, het organiseren van zorgfaciliteiten. Volgens mij is de noodzaak voor de vervulling van die staatsfuncties niet alleen "intra-psychisch" van aard, maar ook praktisch en feitelijk van aard. Hoe denk jij daarover?

Ik vind het moeilijk om mijn standpunt te bepalen tav Desmet en Arendt omdat ik beider werk niet gelezen heb.
Ik weet dus niet hoe Desmet tot zijn bevinding komt dat totalitarisme zichzelf op den duur vernietigt.
Wat ik waarneem is, dat de totalitaire neigingen die de EU-staten tijdens de Coronabestrijding hebben laten zien, inclusief het meekrijgen van de meerderheid van de bevolking daarin, een vervolg lijken te krijgen in de oorlogsretoriek die momenteel door de EU aangezwengeld wordt, waarin de oorlog in Oekraïne als een direct gevaar voor de Europese vrijheid geframed wordt.
Kan het zijn dat totalitarisme zichzelf in een oorlog vernietigt?
Zo is het ook gegaan met het Duitse totalitarisme sinds 1933.

Ik herken wat je zegt over de totalitaire neigingen die EU-staten en hun bevolkingen tijdens de "corona-crisis" hebben laten zien, en die nu een vervolg lijken te krijgen in EU-oorlogsretoriek ten aanzien van de oorlog in Oekraïne. Het lijkt of machthebbers in de EU hun bevolkingen in een roes proberen te houden. Poetins aanval op Oekraïne is niet alleen een misdaad en een kolossale misrekening van zijn kant, maar ook een cadeau aan EU-machthebbers met totalitaire neigingen. Die laatsten hebben in Poetin op deze manier een verkapte bondgenoot (of nuttige idioot) gekregen, vergelijkbaar met hoe Osama bin Laden en Saddam Hussein in de periode 2001-2003 (begin Irak-oorlog) functioneerden als bondgenoten (nuttige idioten) voor oorlogs-"haviken" in de VS.

Het is al eerder gezegd, maar de relatief laconieke, onverschillige houding van EU-machthebbers en EU-bevolkingen ten aanzien van de gepleegde gruwelen in bijvoorbeeld Afghanistan, Libië, Syrië en Yemen werpt een schril licht op de dramatische "empathie" van Europeanen voor de Oekraïners. Uiteraard doet dit niets af aan de gruwelijkheid van wat er door de Russische aanvallers in Oekraïne wordt aangericht, en ook niet aan de heldhaftige manier waarop Oekraïners hun land verdedigen. Overigens begint de retoriek van sommige Oekraïense functionarissen inmiddels, nu de militaire vooruitzichten voor Oekraïne mede dankzij zeer substantiële hulp vanuit de VS en de EU steeds beter worden, enigszins te kantelen richting aanvalsretoriek. Hopelijk is er in de VS, de EU en Oekraïne genoeg wijsheid voorhanden om voor Rusland niet een debacle te creëren van "Versailles"-achtige en dus potentieel nucleaire proporties.

Maar eerlijk gezegd geloof en hoop ik dat er ook andere manieren dan oorlog zijn waarop totalitarisme zichzelf kan vernietigen. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop het Stalinisme na 1953 ongeveer een halve eeuw lang op de terugtocht is geweest, hoewel Poetin sinds een aantal jaren pogingen doet het weer nieuw leven in te blazen.

In hoeverre de dynamiek van totalitarisme tegenwoordig beïnvloed wordt door technologische en maatschappelijke ontwikkelingen zoals "digitalisering", verdient een aparte bespreking. Het gaat dan bijvoorbeeld om:
(1) de manier waarop "informatie" en "desinformatie" zich nu verspreiden in de maatschappij;
(2) de manier waarop ideeën in de hoofden van mensen tot stand komen (in jouw woorden: "intra-psychisch");
(3) de beïnvloedingsdynamiek tussen heersers en bevolkingen in zogenoemde "democratische rechtsstaten";
(4) de manier waarop (statelijke en formeel private) machthebbers digitale technologieën (kunnen) inzetten.

Ik ben nog steeds benieuwd wat jij na kennisname van de ideeën van Arendt en Desmet daarvan zou vinden.

Dit was mijn reactie op het derde van jouw drie stukken. Ik neem nu even pauze.

M.J.
23-05-2022, 19:20 door Hendrik-Jan van Bommel
Hoe deze complotdenker zwartrijden ervaart:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

(2) Fysieke gewelddadigheid kan ook subtielere vormen aannemen. Denk aan de hekjes en poortjes van het reeds ingevoerde OV-chipkaartsysteem. Daarmee worden mensen fysiek gedwongen zich te onderwerpen aan het digitale surveillance-systeem, omdat hen anders op geautomatiseerde wijze de toegang tot het openbaar vervoer wordt geweigerd. Wie over zo'n hekje heen springt of er in het kielzog van iemand anders snel doorheen glipt (wat ik een paar keer mensen heb zien doen), wordt in veel gevallen tegengehouden door menselijke bewakers, en wordt gemonitord via camera's die boven die hekjes zijn gehangen.

M.J.

Los van alle andere onzin die er van jouw toetsenbord komt wilde ik als uitzondering dit nader uitgelicht hebben. Toch niet normaal meer...
23-05-2022, 19:37 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel: Toch niet normaal meer...

Hij heeft zich het geleuter van de stamgasten van Café Weltschmerz laten aanleunen. Dat verklaart veel.
Door Hendrik-Jan van Bommel: Hoe deze complotdenker zwartrijden ervaart:

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

(2) Fysieke gewelddadigheid kan ook subtielere vormen aannemen. Denk aan de hekjes en poortjes van het reeds ingevoerde OV-chipkaartsysteem. Daarmee worden mensen fysiek gedwongen zich te onderwerpen aan het digitale surveillance-systeem, omdat hen anders op geautomatiseerde wijze de toegang tot het openbaar vervoer wordt geweigerd. Wie over zo'n hekje heen springt of er in het kielzog van iemand anders snel doorheen glipt (wat ik een paar keer mensen heb zien doen), wordt in veel gevallen tegengehouden door menselijke bewakers, en wordt gemonitord via camera's die boven die hekjes zijn gehangen.

M.J.

Los van alle andere onzin die er van jouw toetsenbord komt wilde ik als uitzondering dit nader uitgelicht hebben. Toch niet normaal meer...

Je bent kennelijk nog heel jong of heel vergeetachtig en herinnert je niet de tijd dat reizigers en passanten gewoon vrij door de stations konden lopen. Dat heet: een semi-publieke ruimte. Nog eerder, toen NS ook formeel nog bij de staat hoorde en nog niet was geprivatiseerd, waren de stations zelfs volledig publieke ruimtes. Bij de privatisering van NS was er protest tegen het mee-privatiseren van de stations, juist omdat dit publieke ruimtes waren. Maar in de hoogtijdagen van het neoliberalisme werd dat genegeerd en werden de stations aan NS meegegeven als "bruidsschat".

Pas toen vele jaren later die hekjes en automatisch sluitende poortjes in de stations werden neergezet, werd het "fraude" om zonder registratie van je digitale OV-chipkaart een station in te lopen. Dit is hoe Nederland langzaam omgebouwd wordt tot een labyrinth van steeds meer geprivatiseerde en andere speciale gebiedjes waar mensen de toegang ontzegd wordt, tenzij ze aan speciale voorwaarden voldoen.

Misschien snap jij niet eens wat "vrijheid" is of kan zijn.

Een station bezoeken is niet hetzelfde als "zwartrijden". En waarom je mij een "complotdenker" noemt, is me nog steeds niet duidelijk. Welk complot heb je het over? Een complot in je eigen hoofd?

M.J.
23-05-2022, 19:44 door Anoniem
Interessante samenvatting van eeemj:
heb hier al iets over gezegd in mijn bovenstaande opmerking over persoonlijke aandacht, nabijheid en gewetensvorming die verloren gaat als dingen klakkeloos worden gedigitaliseerd.
23-05-2022, 20:29 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 23-05-2022, 20:30
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

En waarom je mij een "complotdenker" noemt, is me nog steeds niet duidelijk. Welk complot heb je het over? Een complot in je eigen hoofd?

M.J.


Dat jij over weinig zelfreflectie beschikt is echt wel duidelijk ondertussen hoor M.J. Maar voor de bühne hieronder een klassieke complotwaan van jouw hand:


Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:

Er vinden in de EU, anders dan in bijvoorbeeld het huidige China, (bijna) geen "verdwijningen" plaats.

In plaats daarvan lijkt het nieuwe totalitarisme te worden ingevoerd door middel van een stapsgewijs en sluipenderwijs steeds verder toenemend ingrijpen van de staat (in al zijn centrale, decentrale en formeel private geledingen, inclusief grote delen van de pers) in het persoonlijke leven van individuele burgers. Dit gebeurt in de vorm van surveillance en micro-management van steeds meer aspecten van het privé- en openbare leven van mensen. Dit micro-management wordt technisch mogelijk gemaakt door het voorhanden zijn van digitale technieken en systemen. Bijvoorbeeld de "slimme energiemeter", de "smartphone", het "OV-chipkaartsysteem" en het verplaatsen van allerlei voor burgers noodzakelijke communicatie en transacties naar internet, waar die geautomatiseerd gemonitord kunnen worden en gebruikt kunnen worden om burgers te manipuleren en onder druk te zetten bepaald gedrag te vertonen.

M.J.


Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Misschien snap jij niet eens wat "vrijheid" is of kan zijn.

Ik ben vrij.en ik ben er zeker van dat jouw gevoel van onvrijheid door jouzelf wordt gecreëerd.
23-05-2022, 20:34 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel: Toch niet normaal meer...

Hij heeft zich het geleuter van de stamgasten van Café Weltschmerz laten aanleunen. Dat verklaart veel.


Ik denk dat hij bedelt om een plekje aan tafel ;-)
EU digitaal medisch dossier - reculer pour mieux sauter - deel 2

Eerder in dit topic maakte ik op 04-05-2022 om 10:23 uur melding van het volgende:
Het blijft verbazen hoe snel de digitalisering van bovenaf wordt doorgedrukt. Nu weer het bericht (op 3 mei 2022) dat de Europese Commissie de medische gegevens van alle Europese burgers in een "Europees digitaal patiëntendossier" wil invoeren. https://www.security.nl/posting/752369/Europese+Commissie+wil+Europees+digitaal+pati%C3%ABntendossier+invoeren (...)

Nu, een kleine drie weken later, lees ik op https://www.security.nl/posting/754528/Kuipers%3A+EU-plan+moet+burger+meer+controle+geven+over+delen+gezondheidsdata het volgende:

Het plan dat de Europese Commissie onlangs presenteerde voor een "Europese ruimte voor gezondheidsgegevens" moet burgers meer controle geven over het delen van hun eigen gezondheidsgegevens met zorgverleners, zo laat minister Kuipers van Volksgezondheid weten. De minister reageerde op vragen van de VVD over het nut van het aangekondigde Europees patiëntendossier. (...) "Bent u het ermee eens dat een Europees patiëntendossier geen enkel urgent en groot Europees probleem oplost? Zo nee, voor welk urgent en groot Europees probleem is dit idee dan wel een oplossing?", zo vroegen VVD-Kamerleden Tielen en Rajkowski.

Kuipers stelt dat in het voorstel niet wordt gesproken over een Europees patiëntendossier noch over Europese centrale opslag. "De doelstelling van het Europese voorstel is dat er rechten worden gecreëerd voor burgers zodat zij meer controle kunnen uitoefenen op het verlenen van toegang en het delen van hun eigen gezondheidsgegevens voor de verlening van zorg alsook het gebruik ervan voor wetenschappelijk onderzoek, innovatie en beleid", aldus de bewindsman.

De minister stelt dat de genoemde onderdelen van het plan die ingaan op de beschikbaarheid van gezondheidsgegevens bij de verlening van zorg in de EU nog verder worden uitgewerkt.

In de reacties onder dit artikel geven @Reinder en @Anoniem het volgende commentaar:

23-05-2022, 17:16 door Anoniem
Door Reinder: Nou het is goed dat 'ie het even wat duidelijker maakt. Een minder goed geinformeerd mens zou kunnen denken dat als de Europese Commissie een plan maakt voor "Europese ruimte voor gezondheidsgegevens" door middel van een "Europees digitaal patientendossier" genaamd "European Health Data Space", dat gebruik maakt van een Europese nieuw aan te leggen infrastructuur "myhealth@EU", en dat eerst verder wordt besproken in het Europees parlement, en waarmee Europese burgers in Europa gezondheidsgegevens kunnen delen binnen Europa, dat er dan sprake is van een, kort gezegd, Europees patientendossier. Dat blijkt dus geenzins het geval. Nou ja fijn dat 'ie het even duidelijk maakt, de begrijpelijke verwarring ligt op de loer als in letterlijk elk onderdeel van dat niet-Europese patientendossier het woordje "Europa" voorkomt.
Wij kennen elkaar niet persoonlijk dus ik weet niet hoe lang je al actief dit soort dossiers van overheden volgt. In ieder geval is men medio 2017 overgestapt van digitaal is aanvullend en extra op analoge diensten naar digitaal als het kan. Dit is echter nooit expliciet tot verkiezing debat in NL verheven. Er is dus nooit expliciet voor gekozen.
De digitalisering als in plaats van analoge diensten heeft wel tot gevolg dat alles en iedereen door de computer says no mentaliteit wordt geraakt. Tel daarbij op dat overheden nogal goed zijn om deuren in het gezicht van burgers dicht te slaan. Niet bepaald onverdeeld een vooruitgang, zeg ik als iemand die jarenlang fan en gebruiker van computers is.
Medio 2017 raakte ook de hele overheid verslingerd aan digid, inmiddels wordt het gebruikt voor van alles en nog wat terwijl het enkel was bedoeld via DELEN van toegang tot voor beperkt aantal diensten waaronder belasting.
Inmiddels ligt de e-ID op de loer en willen banken hiermee aan de slag.
Ik zie klonters van digiale systemen met elkaar versmelten.

Dit is typerend voor hoe digitalisering wordt doorgedrukt. Niet op basis van een open maatschappelijk debat, waarin goede of minder goede argumenten de meeste mensen weten te overtuigen - maar via de achterkamertjes van de polder ("het maatschappelijke middenveld") waar dan onder sleutelfiguren een consensus wordt bereikt dat er mission creep moet plaatsvinden, en men op basis dáárvan beslist wat de "democratische volksvertegenwoordigers" van een aan de polder gelieerde, onofficiële conglomeratie van politieke partijen daar vervolgens van moet vinden in het parlement.

De VVD mag nu even kritisch doen tegen minister Kuipers over het plan voor een Europees patiëntendossier. Minister krabbelt een beetje terug, maar het staat op deze manier nu wel op de agenda. Eventjes een terugtrekkende beweging om straks iedereen te verrassen met een plotselinge sprong vooruit, een voldongen feit... wat dan nooit een voldongen feit is geweest, want "wij hebben u destijds hierover geïnformeerd" (al was dat onduidelijke en dubbelzinnige informatie...).

Zo worden wij een "digitale ruimte" ingerommeld waarin we steeds verdergaand worden gemonitord, geregistreerd, vastgepind.

"Digitale ruimte" - lees: "digitale gevangenis". Is een gevangenis een "ruimte"? Ja, maar toch klopt er iets niet.

M.J.
23-05-2022, 21:54 door Anoniem
@MJ, voor na de pauze: ik heb op 22-05-2022 om 22.15 een 4e reactie geplaatst, getiteld: staat en macht (was nog niet gemodereerd toen jij vandaag, 23-05-2022 om 8.30 uur mijn 3e stuk besprak).
23-05-2022, 22:45 door Anoniem
Beste EEEMJ,

Veel van wat je hier post, is helaas voor sommige reactanten paarlen voor de zwijnen.
Ze zijn al zo 'vervormd' door huidige educatie die ten dienste staat van Big Corp etc.,
dat ze dat ook niet immer kwalijk te nemen valt.
Ze weten alles van het tipje van de slurf van de olifant of van het puntje van de staart,
dat vraagt immers de maatschappij van specialisten, waar je mee kan doen wat je wilt,
De olifantkenners van het beest, dat men maar niet wenst te ontwaren in het midden van de kamer
begrijpen zij niet meer, ze missen de bagage ten enen male om dezen te kunnen en willen begrijpen.
De 'nephilim' zijn weer aan het 'knutselen', net als in de dagen van Noah. Hou m'n hart vast.

#observator
23-05-2022, 22:51 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 23-05-2022, 23:04
EU digitaal medisch dossier - reculer pour mieux sauter - deel 3

Overgenomen uit de reacties onder https://www.security.nl/posting/754528/Kuipers%3A+EU-plan+moet+burger+meer+controle+geven+over+delen+gezondheidsdata:

- - - - - - - - - - - - - - - - - -

23-05-2022, 22:37 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: Vandaag, 22:41
Door gradje71:
Kuipers stelt dat in het voorstel niet wordt gesproken over een Europees patiëntendossier noch over Europese centrale opslag. "De doelstelling van het Europese voorstel is dat er rechten worden gecreëerd voor burgers zodat zij meer controle kunnen uitoefenen op het verlenen van toegang en het delen van hun eigen gezondheidsgegevens voor de verlening van zorg alsook het gebruik ervan voor wetenschappelijk onderzoek, innovatie en beleid", aldus de bewindsman.

Wat bedoelt hij met "beleid" in deze context? Ik vind deze drie termen best wel eng.

Hij bedoelt dat je straks het recht hebt om je medische gegevens niet met een ziekenhuis in Athene of Dublin te delen, maar dat je alleen dat recht krijgt als je die gegevens wel beschikbaar stelt (via de infrastructuur van MyHealth@EU) aan EU-gecertificeerde onderzoeksinstituten (voor wetenschappelijk onderzoek), EU-gecertificeerde farmaceutische bedrijven (voor innovatie) en EU-beleidsafdelingen (voor beleid).

Nu denk jij misschien: "Maar ik had toch al het recht om mijn medische gegevens niet te delen met ziekenhuizen in Athene en Dublin?"

Maar dan antwoordt minister Kuipers: "Weliswaar had je formeel dat recht, maar als jou op vakantie in Athene of Dublin iets overkwam, dan had je niet het recht om te controleren welke medische gegevens je precies wilde delen met die ziekenhuizen. De nieuwe EU-ruimte gaat ervoor zorgen dat als je in Athene in coma ligt, je precies kan kiezen welke gegevens het Atheense ziekenhuis van jou mag inzien. Vergelijk het met de Europese Commissie... Het Europarlement mag die alleen in zijn geheel naar huis sturen, maar niet individuele eurocommissarissen die het vertrouwen verliezen. Het gevolg is dat er nooit eurocommissarissen naar huis worden gestuurd. Straks mag jij jouw medische gegevens delen zoals het Europarlement graag eurocommissarissen naar huis zou willen sturen - selectief, precies zoals jij het wil."

Na deze uitleg begrijp je het en zeg je vol vertrouwen: "Dank u wel, minister Kuipers. Ik treed graag toe tot de EU-infrastructuur van MyHealth@EU, daar voel ik me goed thuis. En nu ik toch bezig ben, wil ik ook graag toetreden tot MyControlledTravel@EU, en tot MyIDControl@EU en MyCO2BudgetControl@EU. Want er zijn zoveel gegevens waarover ik graag meer controle zou krijgen om ze te mogen delen met de EU."

M.J.

Oh, en ik vergat nog: MySocialCredit@EU.
24-05-2022, 12:02 door Anoniem
U begrijpt thans wat Mr. Voldemort van u allen wil. De mare gaat.
Er zijn er echter zovelen, die het liever zelfs niet willen begrijpen.
Onwetend zijn is zegen, zeggen de Angelsaksen.
Ongemakkelijke gedachten dus wegdrukken of zelfs niet eens toelaten tot het bewuste brein.

Van die laatste houding profiteren steeds opnieuw de duizenden machthebbers,
die ons naar een dergelijk systeem wensen te voeren.

De massa heeft nog maar vaag herinnering aan eertijdse grote cataclysmen,
zoals bij Allerheiligen/Allerzielen/Halloween, dat een verre herinnering moet zijn aan de zondvloed.
Iedereen staat niet stil bij het feit dat een grote metersdiepe wiel of waal is ontstaan bij de Elisabethsvloed.

Graaf eens in de mythologie en je komt maar wat te vaak naargeestige alven tegen, zoals de slavische Marena,
die nare wintergodin, die men in Centraal Europa symbolisch voor de komst van het allerprilste voorjaar als pop gaat verdrinken. Wij hier hebben er nachtmerries aan overgehouden en in oostelijker streken de Alptraum.

#observator
24-05-2022, 12:54 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 24-05-2022, 12:59
Digitalisering, pijn en mythologie

Door Anoniem (#observator) op 23-05-2022 om 22:45 uur: Beste EEEMJ,

Veel van wat je hier post, is helaas voor sommige reactanten paarlen voor de zwijnen.
Ze zijn al zo 'vervormd' door huidige educatie die ten dienste staat van Big Corp etc.,
dat ze dat ook niet immer kwalijk te nemen valt.
Ze weten alles van het tipje van de slurf van de olifant of van het puntje van de staart,
dat vraagt immers de maatschappij van specialisten, waar je mee kan doen wat je wilt,
De olifantkenners van het beest, dat men maar niet wenst te ontwaren in het midden van de kamer
begrijpen zij niet meer, ze missen de bagage ten enen male om dezen te kunnen en willen begrijpen.

Tot zover kan ik je volgen. Ik zie die blikvernauwing (bubbelvorming) ook als een groot onderdeel van de problemen.

De 'nephilim' zijn weer aan het 'knutselen', net als in de dagen van Noah. Hou m'n hart vast.

U begrijpt thans wat Mr. Voldemort van u allen wil. De mare gaat.
Er zijn er echter zovelen, die het liever zelfs niet willen begrijpen.
Onwetend zijn is zegen, zeggen de Angelsaksen.
Ongemakkelijke gedachten dus wegdrukken of zelfs niet eens toelaten tot het bewuste brein.

Van die laatste houding profiteren steeds opnieuw de duizenden machthebbers,
die ons naar een dergelijk systeem wensen te voeren.

De massa heeft nog maar vaag herinnering aan eertijdse grote cataclysmen,
zoals bij Allerheiligen/Allerzielen/Halloween, dat een verre herinnering moet zijn aan de zondvloed.
Iedereen staat niet stil bij het feit dat een grote metersdiepe wiel of waal is ontstaan bij de Elisabethsvloed.

Graaf eens in de mythologie en je komt maar wat te vaak naargeestige alven tegen, zoals de slavische Marena,
die nare wintergodin, die men in Centraal Europa symbolisch voor de komst van het allerprilste voorjaar als pop gaat verdrinken. Wij hier hebben er nachtmerries aan overgehouden en in oostelijker streken de Alptraum.

#observator

Jouw oproep "Graaf eens in de mythologie", zoals jij zelf in jouw bijdragen ook frequent in praktijk brengt, daar heb ik wel bedenkingen tegen als dat de vorm aanneemt van een soort herhaalde klacht of rouwzang die vooral een uiting lijkt van jouw persoonlijke emoties van pijn die worden opgeroepen door dat, wat jij ziet gebeuren.

Ja, ik snap wat je ziet gebeuren en wat je bedoelt met je verwijzingen naar religie en mythologie (soms moet ik even iets opzoeken op Wikipedia). Net als jij vind ik de toenemende technocratie en dehumanisering heel erg. Ik snap ook waarom je steun zoekt in religieus besef en in het besef van de betekenis van mythen. Maar op dit forum en onder dit topic wil ik de aandacht toch in hoofdzaak richten op één aspect van wat er aan het gebeuren is, namelijk "van bovenaf doorgedrukte digitalisering".

Als je Voldemort erbij gaat halen, dan ga je bij mij een gevoelsmatige grens over. Natuurlijk, Sauron en keizer Palpatine (Darth Sidious) zouden óók niet geaarzeld hebben om vanaf hun hoge tronen digitalisering door te drukken, als ze op het idee waren gekomen en geen... ahem... andere middelen tot hun beschikking hadden gehad.

Maar stel je eens voor hoe dit overkomt op de doelgroep van een platform als Security.nl. Mensen komen hier om ideeën te lezen over privacy en gegevensbeveiliging in relatie tot technologie in de context van actuele maatschappelijke ontwikkelingen, niet om te horen over naargeestige alven of een nare wintergodin. Als je een duidelijk, expliciet, beargumenteerd of illustratief verband kunt leggen tussen zo'n wintergodin en doorgedrukte digitalisering, dan heet ik dat van harte welkom. Maar zonder zo´n verband vind ik die godin off-topic.

M.J.
24-05-2022, 14:44 door Anoniem
@EEEMJ,

Je voelt niet aan, waar ik heen wil. Mensen juist, die breuklijnen tonen, die er voor ons allen al globaliserend en vooral onder digitaal globalizerende info-gelijkvormigheid worden gemaakt, grenslijnen die voorgoed getrokken dreigen te worden. Daarom raken we onze mythologische bagage kwijt. Het opschoongebeuren rond Sint Nicolaas is slechts een aspect van een veel groter iets, een breuklijn. We komen uit een tijd en dat geldt nog voor mij, van onze neusjes drukken tegen de ruit als de sneeuwvlokken vallen met als achtergrond het verhaal van Vrouw Holle, die de dekens uitklopt(e) daarboven. De transitie naar de digitale wereld maakt juist daar breuklijnen. Die zijn reeds eerder al getrokken voor de West-jiddische en de Oost-jiddische cultuur met de dwingende eis om daarna Ivriet te gaan bezigen (Ketar-invloeden). De Russen leven ineens wat langer doordat de McDonalds daar verdwijnt. Niet ieder omarmt zo snel een plastic wereld met sucralose, de palmolie-industrie, die niemand veranderen wil, maar van ons wel allemaal vegans wil maken. Dat is het ten finale te bereiken en veel meer door de van boven doorgedrukte digitalisering. Het verdwijnen van de bullebak en andere kinderschrikken, daar hoeven we ons niet al te veel zorgen over te maken of juist wel, want wie verdwijnen er mee in het kielzog? Begrijp je nu, beste EEEMJ, hoe groot deze problematiek is en in extensie wat er op het spel staat - het totaal verdwijnen van de "natuurlijke" homo sapiens naar een van bovenaf gestuurde nieuw sub-type of wordt dit aanvaard in vrije wil al een nieuw "demonisch" wezen, geworteld in een demoncratie i.p.v. iets dat nooit een eenduidig succes was, maar beter dan al het andere. Dat bedoel ik met mijn overpeinzingen, maar buiten de rein-technische implicaties pak je dat niet op. Vergeef me het germanisme. We hebben echt behoefte aan cultuurfilosofen, die dit zien. Ben je nu voor digitaliseren of eerder voor anders digitaliseren? Ik ben eerder voor en-en. Digitaliseren maar zonder verlies van analoge samenleving.
#observator
24-05-2022, 16:28 door Anoniem
Het grote plaatje klopt en er wordt naar toe gewerkt in hele kleine flagellantenstapjes door de macht boven ons allen.
Iets dat duidelijk te ver gaat voorstellen, bij afwijzen wat ervan terugnemen tot een aannemelijk voorstel en dan uitvoeren.
Bij dat uitvoeren wordt tegenwoordig niet eens meer gepolst, het is direct afdwingen onder pretekst van en we kennen de redenen en drogredenen van de afgelopen tijd. Geen plebisciet meer, geen inspraakprocedures, zelfd niet eens duidelijke cijfers over voor- en tegenstanders. Wat wil men erdoor jagen en waarom is men zo bang dat het eventueel niet zou gaan lukken en men een nieuwe gelegenheid moet afwachten. Ziet men nog niet wat er en hoe het gebeurt? Je kunt mensen niet gaan wegzetten als met hapklare contingenten van een honderd miljoen non-opvolgers. Dat wringt, dat wreekt, dan moet je weer iets nieuws illusionairs gaan verzinnen in de hoop dat het dan beter gaat lukken. Dus werkt digitaliseren dit keer beter?
#sockpuppet
Digitalisering, pijn en mythologie - deel 2

Door Anoniem (#observator): @EEEMJ,

Je voelt niet aan, waar ik heen wil. Mensen juist, die breuklijnen tonen, die er voor ons allen al globaliserend en vooral onder digitaal globalizerende info-gelijkvormigheid worden gemaakt, grenslijnen die voorgoed getrokken dreigen te worden. Daarom raken we onze mythologische bagage kwijt. Het opschoongebeuren rond Sint Nicolaas is slechts een aspect van een veel groter iets, een breuklijn. We komen uit een tijd en dat geldt nog voor mij, van onze neusjes drukken tegen de ruit als de sneeuwvlokken vallen met als achtergrond het verhaal van Vrouw Holle, die de dekens uitklopt(e) daarboven. De transitie naar de digitale wereld maakt juist daar breuklijnen.

Dit begrijp ik heel goed. Ik zie dat als een transitie die al op gang kwam met Descartes ("Ik denk dus ik besta"), het contract-denken van figuren als Thomas Hobbes en de opkomst van het mechanistische denken. Die transitie heeft geleid tot een steeds verdere mechanisering van de wereld èn van ons wereldbeeld. Nu neemt dat de vorm aan van steeds verdere "digitalisering". In essentie gaat het erom of wij nog bereid zijn de wereld te ervaren en te ontmoeten als deelgenoten daaraan, of dat we onszelf splitsen in twee stukken: één stuk dat alleen nog van buiten naar de wereld wil kijken, alsof die een object is (dat is het stuk vanwaaruit we de wereld willen analyseren en digitaliseren om die op een mechanistische manier te beheersen). En het andere stuk, waarin we van de wereld willen "genieten", maar dan op zo'n manier dat het afgescheiden is van het toekennen van enige andere betekenis aan de wereld dan die van "genotbrenger" of "geluksbrenger" - met andere woorden, afgescheiden van onze eigen menselijke kwetsbaarheid en van onze behoefte aan hogere zinvolheid en opname in een groter geheel.

In feite is het gevaar dus dat we ons als mensen terugtrekken uit contact met de wereld. In plaats daarvan situeren we onszelf ofwel als aangestuurd, gehoorzaam object, ofwel als een soort "master of the universe" die anderen en de wereld aanstuurt. Het is een soort schizofrenie.

(...) Begrijp je nu, beste EEEMJ, hoe groot deze problematiek is en in extensie wat er op het spel staat - het totaal verdwijnen van de "natuurlijke" homo sapiens naar een van bovenaf gestuurde nieuw sub-type of wordt dit aanvaard in vrije wil al een nieuw "demonisch" wezen, geworteld in een demoncratie i.p.v. iets dat nooit een eenduidig succes was, maar beter dan al het andere.

Ja, ik meen ongeveer te begrijpen hoe groot deze problematiek is en wat er op het spel staat. De verleiding om jezelf over te geven aan "erbij horen" in een meedogenloze, totalitaire beweging die met macht al het andere en al het andersdenkende probeert te vernietigen, die hebben we al eerder gezien in de geschiedenis. Als dat is wat je bedoelt met mensen die zich omvormen tot een "demonisch" wezen, dan meen ik te begrijpen dat je doelt op mensen die zijn bezweken voor de totalitaire, megalomane verleiding en zichzelf ervaren als een soort supermensen omdat ze met gebruik van techniek (inclusief digitale techniek) over de wereld menen te kunnen heersen.

(...) We hebben echt behoefte aan cultuurfilosofen, die dit zien. Ben je nu voor digitaliseren of eerder voor anders digitaliseren? Ik ben eerder voor en-en. Digitaliseren maar zonder verlies van analoge samenleving.
#observator

Ik ben niet voor digitaliseren of voor niet-digitaliseren. Een techniek laat de mensen die hem gebruiken, nooit onberoerd. Er is een verandering gaande, niet alleen in de techniek en in de wereld, maar ook in onszelf, en dat valt niet tegen te houden. Daarom ben ik een voorstander van aandacht voor wat het betekent om mens te zijn in deze tijd van verandering, in de hoop dat dit ertoe zal leiden dat menselijkheid (humaniteit) in de toekomst zal groeien, in plaats van met digitale middelen onderdrukt te worden.

Als jij op dat punt (het geven van die aandacht) een rol voor cultuurfilosofen ziet weggelegd, prima. Maar in dat geval zou ik als cultuurfilosoof proberen aan te sluiten bij de belevingswereld van diegenen die zich al sterk gericht hebben op digitale techniek, in ieder geval als je je op zo'n forum als dit begeeft. Dus ik zou de naam "Voldemort" niet in de mond nemen, dan word je minder serieus genomen, en je wekt daarmee ook de indruk dat je aan moreel zwart-wit-denken doet (Voldemort = slecht, want alleen gericht op macht en wraak). Het is niet de handigste manier om mensen attent te maken op de risico´s of de schadelijke effecten van klakkeloze digitalisering.

De oude analoge samenleving komt niet meer terug. Maar we blijven als mens wel analoge wezens. In feite is "digitalisering" vooral een nieuwe manier om als mensen met onszelf en de wereld om te gaan, het is geen afscheid van de analoge wereld. Er komt dus een nieuw soort analoge samenleving aan, met daarin een plek voor het gebruik van digitale technieken. Daarom denk ik dat we niet eens een andere keuze hebben dan "digitaliseren maar zonder verlies van analoge samenleving", zoals jij het formuleert. Het risico is niet dat we de analoge samenleving als zodanig verliezen, maar dat we een heel akelige analoge samenleving krijgen, waarin mensen ten onrechte denken dat de samenleving "digitaal" zou zijn.

In een Nazistische samenleving denken mensen dat ze behoren tot een superieur ras. Dat is een gevaarlijk waanidee. Op een vergelijkbare manier kunnen mensen in een zogenaamd "digitale samenleving" denken dat ze door middel van digitale technieken een "transhumane" of "posthumane" positie hebben bereikt en superieur zijn aan mensen die niet op dezelfde manier ingewijd zijn in, of beschikken over digitale instrumenten en de in hun ogen "bijbehorende" manier van omgaan met de wereld en elkaar. Dat is ook een gevaarlijk waanidee.

Ik weet niet meer wie het zei, maar iemand zei ooit dat de Verenigde Staten een militair-industrieel complex "hadden", terwijl de Sovjet-Unie een militair-industrieel complex "was". Even los van de vraag of er überhaupt zoiets bestond als een "militair-industrieel complex", zou je kunnen zeggen dat het goed is om ons te herinneren dat we hooguit een "digitaal-technologisch complex" hebben, maar het niet zijn.

Dehumanisering is niet dat mensen fysiek doodgaan of tot zwijgen worden gebracht, maar dat ze vergeten wie of wat ze zijn. Zelfs in extreem akelige omgevingen (zoals concentratiekampen of de Goelag) slaagden sommige mensen erin hun humaniteit te bewaren, terwijl verreweg de meesten tijdens hun pogingen om te overleven, vervielen in een gedeeltelijke of bijna totale zombificering.

Dat risico van zombificering doet zich met de huidige digitalisering en het technocratische "risicobeheersingsdenken" (zoals @Anoniem het eerder in dit topic benoemde) opnieuw voor, in een ietwat andere vorm dan vroeger. Hoe erg het dit keer gaat worden, weet ik niet, maar als ik naar de glazige ogen van sommige bewindslieden en mainstream-parlementariërs kijk, dan word ik soms bang.

Ik snap dat in sommige omstandigheden een "organische mythologie" (of religie) mensen kan helpen bij het ontwaken uit hun zombificering en hun kan helpen de pijn te verdragen die ze zichzelf dan gaan toestaan om te ervaren (zoals bij het ontdooien van bevroren ledematen). Het afkicken van verslavende drugs, inclusief "digitale" drugs, is altijd pijnlijk.

M.J.
24-05-2022, 18:29 door Anoniem
Bedankt voor jullie reacties. Mij gaat het ook om het onmiddellijke en het omvangrijke wat nu op ons dreigt af te komen en steeds in nog groter omvang. Tijdens de dertigjarige oorlog hadden veel van de streken op het platteland waar het speelde geen enkele last van de oorlog.

Een conflict van en in het heden, zoals rond Oekraine krijgt gelijk globale aandacht en er is in Nederland niemand die niet iets gaat merken van het komende tekort aan zonnebloemolie bijvoorbeeld (een fles per klant nu). De klap van de vleugels van een vlinder in China die aan het andere eind van de wereld een tsunami kan veroorzaken.

Brandnetelsoepbijvoorbeeld is gezond voor het hart. Voor de oorlog werden er 30.000 stuks "slingereend" geleverd aan de poelier via eendenkooien. Koeien leveren genoeg methaangas. De natuur is niet slechts van de groot commercieel, de petroleum-chemische industrie en alles komt niet van die grote fabriek in Vlaardingen/Londen (houder van allerlei merken consumentenproducten).

Maar wederom is de mens, de schuldige, mea culpa CO2 verhaal, Blackrock en Vanguard blijven buiten beeld althans grotendeels.

Een ander aspect van de digitaliseringstransitie is dat de mens steeds moeilijker zich eraan zal weten te onttrekken of geen alternatieven meer zal kunnen vinden. QR/digi-EU-iD en ongetwijfeld digitale wereldmunt en komende wereldregering of NWO. Van hoge boeten heeft men niet terug. Gaan de drie grote religies van het boek elkander vernietigen ten gunste van een nieuwe luciferiaanse? Komen de voorspellingen eens gedaan door een Albert Pike binnen niet al te veel decennia allemaal uit?

Gaan we er zonder nadenken, zonder debat, zonder overpeinzen, zonder proeven van alternatieve wegen in mee?
Zal het moeilijk zijn andere wegen in te slaan, dan de voor ons uitgestippelde? Alles concentreert zich namelijk van boven naar onderen. En van boven beslist men en van onder volgt men op. Het "bek houden" parool of desinfo inquisitie.

Is het doel van de nieuwe digitale globale staat een totalitaire staat a la de al bekende experimenten uit de vorige eeuw?
De deels mislukte revolutie van 1905, die van 1917, de sodom-en-gomorra-achtige trends en tendenzen van de jaren twintig en de Weimar republiek, het Derde Rijk als respons. De rol van het travistock instituut en nog veel meer, wat merendeels buiten discussie en canon blijft.

Nu dus het "sluitstuk" met de nieuwe mens. Aan ons gedaan, maar veelal zonder ons en aan ons de besluiten en beslissingen te laten. Over ons, met ons, maar toch zonder ons.
Een waarheid die er bij een bepaald volk goed ingehamerd schijnt. I to jest prawda (en dat is de waarheid).
Hoe staan we erin?
24-05-2022, 22:33 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: Bedankt voor jullie reacties. Mij gaat het ook om het onmiddellijke en het omvangrijke wat nu op ons dreigt af te komen en steeds in nog groter omvang. Tijdens de dertigjarige oorlog hadden veel van de streken op het platteland waar het speelde geen enkele last van de oorlog.

Een conflict van en in het heden, zoals rond Oekraine krijgt gelijk globale aandacht en er is in Nederland niemand die niet iets gaat merken van het komende tekort aan zonnebloemolie bijvoorbeeld (een fles per klant nu). De klap van de vleugels van een vlinder in China die aan het andere eind van de wereld een tsunami kan veroorzaken.

Brandnetelsoepbijvoorbeeld is gezond voor het hart. Voor de oorlog werden er 30.000 stuks "slingereend" geleverd aan de poelier via eendenkooien. Koeien leveren genoeg methaangas. De natuur is niet slechts van de groot commercieel, de petroleum-chemische industrie en alles komt niet van die grote fabriek in Vlaardingen/Londen (houder van allerlei merken consumentenproducten).

Maar wederom is de mens, de schuldige, mea culpa CO2 verhaal, Blackrock en Vanguard blijven buiten beeld althans grotendeels.

Een ander aspect van de digitaliseringstransitie is dat de mens steeds moeilijker zich eraan zal weten te onttrekken of geen alternatieven meer zal kunnen vinden. QR/digi-EU-iD en ongetwijfeld digitale wereldmunt en komende wereldregering of NWO. Van hoge boeten heeft men niet terug. Gaan de drie grote religies van het boek elkander vernietigen ten gunste van een nieuwe luciferiaanse? Komen de voorspellingen eens gedaan door een Albert Pike binnen niet al te veel decennia allemaal uit?

Gaan we er zonder nadenken, zonder debat, zonder overpeinzen, zonder proeven van alternatieve wegen in mee?
Zal het moeilijk zijn andere wegen in te slaan, dan de voor ons uitgestippelde? Alles concentreert zich namelijk van boven naar onderen. En van boven beslist men en van onder volgt men op. Het "bek houden" parool of desinfo inquisitie.

Is het doel van de nieuwe digitale globale staat een totalitaire staat a la de al bekende experimenten uit de vorige eeuw?
De deels mislukte revolutie van 1905, die van 1917, de sodom-en-gomorra-achtige trends en tendenzen van de jaren twintig en de Weimar republiek, het Derde Rijk als respons. De rol van het travistock instituut en nog veel meer, wat merendeels buiten discussie en canon blijft.

Nu dus het "sluitstuk" met de nieuwe mens. Aan ons gedaan, maar veelal zonder ons en aan ons de besluiten en beslissingen te laten. Over ons, met ons, maar toch zonder ons.
Een waarheid die er bij een bepaald volk goed ingehamerd schijnt. I to jest prawda (en dat is de waarheid).
Hoe staan we erin?

Solide verhaal. Niks meer aan doen.
24-05-2022, 22:34 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: Het grote plaatje klopt en er wordt naar toe gewerkt in hele kleine flagellantenstapjes door de macht boven ons allen.
Iets dat duidelijk te ver gaat voorstellen, bij afwijzen wat ervan terugnemen tot een aannemelijk voorstel en dan uitvoeren.
Bij dat uitvoeren wordt tegenwoordig niet eens meer gepolst, het is direct afdwingen onder pretekst van en we kennen de redenen en drogredenen van de afgelopen tijd. Geen plebisciet meer, geen inspraakprocedures, zelfd niet eens duidelijke cijfers over voor- en tegenstanders. Wat wil men erdoor jagen en waarom is men zo bang dat het eventueel niet zou gaan lukken en men een nieuwe gelegenheid moet afwachten. Ziet men nog niet wat er en hoe het gebeurt? Je kunt mensen niet gaan wegzetten als met hapklare contingenten van een honderd miljoen non-opvolgers. Dat wringt, dat wreekt, dan moet je weer iets nieuws illusionairs gaan verzinnen in de hoop dat het dan beter gaat lukken. Dus werkt digitaliseren dit keer beter?
#sockpuppet

Bent u misschien hoogbegaafd?
24-05-2022, 22:35 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem: @EEEMJ,

Je voelt niet aan, waar ik heen wil. Mensen juist, die breuklijnen tonen, die er voor ons allen al globaliserend en vooral onder digitaal globalizerende info-gelijkvormigheid worden gemaakt, grenslijnen die voorgoed getrokken dreigen te worden. Daarom raken we onze mythologische bagage kwijt. Het opschoongebeuren rond Sint Nicolaas is slechts een aspect van een veel groter iets, een breuklijn. We komen uit een tijd en dat geldt nog voor mij, van onze neusjes drukken tegen de ruit als de sneeuwvlokken vallen met als achtergrond het verhaal van Vrouw Holle, die de dekens uitklopt(e) daarboven. De transitie naar de digitale wereld maakt juist daar breuklijnen. Die zijn reeds eerder al getrokken voor de West-jiddische en de Oost-jiddische cultuur met de dwingende eis om daarna Ivriet te gaan bezigen (Ketar-invloeden). De Russen leven ineens wat langer doordat de McDonalds daar verdwijnt. Niet ieder omarmt zo snel een plastic wereld met sucralose, de palmolie-industrie, die niemand veranderen wil, maar van ons wel allemaal vegans wil maken. Dat is het ten finale te bereiken en veel meer door de van boven doorgedrukte digitalisering. Het verdwijnen van de bullebak en andere kinderschrikken, daar hoeven we ons niet al te veel zorgen over te maken of juist wel, want wie verdwijnen er mee in het kielzog? Begrijp je nu, beste EEEMJ, hoe groot deze problematiek is en in extensie wat er op het spel staat - het totaal verdwijnen van de "natuurlijke" homo sapiens naar een van bovenaf gestuurde nieuw sub-type of wordt dit aanvaard in vrije wil al een nieuw "demonisch" wezen, geworteld in een demoncratie i.p.v. iets dat nooit een eenduidig succes was, maar beter dan al het andere. Dat bedoel ik met mijn overpeinzingen, maar buiten de rein-technische implicaties pak je dat niet op. Vergeef me het germanisme. We hebben echt behoefte aan cultuurfilosofen, die dit zien. Ben je nu voor digitaliseren of eerder voor anders digitaliseren? Ik ben eerder voor en-en. Digitaliseren maar zonder verlies van analoge samenleving.
#observator

Briljant!
25-05-2022, 17:40 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem (...) De staat kan alleen héérsen; zij kan niets anders omdat dat gelijk zou staan met haar macht afgeven.
Haar denken moet altijd dienstbaar zijn aan haar machtsstreven en kan niet ingeruild worden voor iets anders omdat de staat niet vrij is in haar keuze welk denken of welke rationaliteit te kiezen.
Het denken mbv risicomodellen is het enige denken wat kan voldoen aan de eisen van de staat: het is abstract, extern aan het onderzoeksobject (samenlevingsprocessen en -verschijnselen) en op zichzelf al een vorm van beheersing(skennis), dwz mechanistisch.
De staat kan geen andere waarden kiezen dan (verfijning van) continuering en expansie van zichzelf.(...)
Het voortbestaan van de staat is nooit alleen afhankelijk van haarzelf. Elke staat streeft weliswaar naar meer macht, maar het volk kan de macht van de staat inperken/ afbreken als zij dat collectief wil. De staat dus omvormen.
Een dergelijk verkleinen (of vergroten) van de zeggenschap van de staat is echter iets anders dan de dominante denkwijze (risicobeheersing) van de staat proberen te veranderen; dit laatste is m.i. niet reëel.
Ik denk dat de staat meer kan doen dan alleen heersen. De staat kan ook zorgen en helpen.
Ik zie van jouw kant nog steeds geen echte onderbouwing waarom de ratio van een staat en zijn functionarissen niet in hoge mate bepaald zou kunnen worden door (de waarden van) dienstbaarheid en de wens om mensen (burgers) te steunen bij het verbeteren van hun levensomstandigheden, en bij het in vrijheid kiezen hoe zij hun eigen leven willen leiden.
Die onderbouwing heb ik wel gegeven, maar die erken jij niet.
Dit komt omdat wij twee tegenovergestelde posities innemen in het debat over de staat. Ik licht deze (enigszins gechargeerde ) posities toe:
Mijn positie: de staat heeft intrinsiek een beperkte ratio, namelijk die van risicobeheersingsdenken, en dit is intrinsiek omdat de staat per definitie teveel macht heeft (eenheidssstaat).
De staat is gedefinieerd als een concentratie van macht. De staat vertegenwoordigt door de wijze waarop ze is georganiseerd/ geconstrueerd altijd een deelbelang (van de hogere sociaal-economische klassen), t.w. van een elite. Dit maakt haar per definitie corrupt.
Zij gebruikt een middel van machtsuitoefening, zijnde tevens beleid, dat ook vanuit een machtswil ontwikkeld is en vanuit machtskringen/ elites in de samenleving vormgegeven wordt, dit middel is: wetenschap resp. risicomodellen.

Deze zienswijze op de staat hanteert een conflictmodel (marxisten en structuralisten vooral), dwz de staat heeft een tegengesteld belang aan het belang van het volk.
Oók in representatieve democratieën, die alleen constructies zijn om het volk te bedriegen door het de waan voor te toveren dat haar belangen (dus van alle sociaal-economische klassen, niet alleen van de hogere klassen, of nog erger: alleen van de elite) gehoord en behartigd worden.
De enige remedie voor het volk bestaat uit het afschaffen van de staat omdat ze in de bourgeois constructie "staat" altijd verraden zal worden.

Jouw positie is gebaseerd op een harmoniemodel uit het liberalisme.
Jij knoopt aan bij de liberale gedachte dat de staat er is om iets goeds te verrichten voor het volk, of eigenlijk voor het individu (liberalisme is niet collectivistisch ingesteld), zoals bescherming, autonomie, ontplooiing, verheffing, etc.
De staat is een nuttige en zinvolle constructie voor het individu, die tot wederzijdse tevredenheid, van staat én individu, ingesteld en 'gefinetuned' kan worden.
In deze visie is de staat niet gebonden aan één (beperkte) ratio en het denken van "de staat" hoeft ook niet dienstbaar te zijn aan haar machtsstreven. De staat is geen intrinsiek verlengstuk van de macht. De staat is dus vrij om haar waarden (rationaliteit) te kiezen.
Vanuit dit perspectief is een verschijnsel als corruptie binnen de staat ook eerder een individueel (te beïnvloeden) verschijnsel dan iets wat een noodzakelijk bestanddeel van de staat is.

Het liberalisme is een stroming in de Westerse ideeëngeschiedenis die als bron fungeert voor geëxpliciteerde (hoogstaande) idealen van de mens en die de ondergrond is van de ontwikkeling van de mensheid naar meer vrijheid, zelfbeschikking, autonomie, e.d. (de marxistische visie komt uiteindelijk ook hiervandaan).
Beide visies kunnen geïllustreerd worden met verschijnselen en gebeurtenissen in de maatschappelijke werkelijkheid.
Het liberalisme benadrukt de menselijke vrijheid en het marxisme/structuralisme heeft een scherp oog voor datgene wat de vrijheid belemmert: machtsstructuren die in systemen zijn verankerd.

Onze discussie lijkt daarmee op een discussie over het halfgevulde glas met water.
Is het glas halfvol (= de "goede" staat)[jij] of halfleeg (= de "slechte" staat) [ik]?
Afhankelijk van welke positie je inneemt zal de remedie voor het gebrekkige/ niet-ideale functioneren van de staat eruitzien.
Óf de staat drastisch verkleinen door de eenheidsstaat op te heffen, óf de diverse/ alle onderdelen binnen de Trias Politica, de scheiding der machten icm de representatieve democratie versterken.
Dit laatste leidt vanuit mijn standpunt tot symptoombestrijding; het opheffen van de eenheidsstaat leidt jouws inziens tot anarchie (of niet?).
26-05-2022, 16:08 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 26-05-2022, 16:10
@Anoniem, 25-05-2022 om 17:40 uur

Hartelijk dank voor je samenvatting van de twee verschillende posities die jij ons ziet innemen. Het is zó prettig om op deze manier met iemand op een forum van gedachten te kunnen wisselen.

Ik begin even met het machtsaspect, en laat het aspect "de rol van wetenschap/risicobeheersingsmodellen/digitalisering" eerst even liggen, omdat dit me van secundair, afgeleid belang lijkt in onze positiebepaling.

Ik kan jou volgen in je definitie van de staat als een concentratie van macht. We zijn het er ook over eens dat macht (bijna altijd) corrumpeert. Ik heb dat al zien gebeuren in heel kleine groepen mensen (vanaf twee personen), en in grootschalige organisaties is de machtsafstand en de communicatiekloof tussen verschillende personen en daardoor ook de mate van corruptie veel groter.

We lijken het ook eens te zijn over het uitgangspunt dat het belang van het hele volk (in al zijn complexiteit) zoveel mogelijk beschermd en bevorderd zou moeten worden. Jij en ik lijken allebei tegenstander te zijn van het idee dat het prima is als een bevoorrechte elite dingen voor zichzelf goed regelt en de rest van de mensheid reduceert tot instrumenten om de (soms prachtige) doelen van die elite te bereiken.

Heel concreet en gechargeerd: jij en ik lijken allebei van mening te zijn dat als we nu moeten kiezen tussen ofwel met slavenarbeid een nieuwe St. Pieter-kathedraal of een nieuwe Chinese Verboden Stad bouwen, ofwel mensen niet tot slaaf maken maar dan ook niet zulke prachtige gebouwen neerzetten, dat we dan moeten afzien van het bouwen van die prachtige dingen en in plaats daarvan de menselijke waardigheid van alle mensen op de eerste plaats moeten zetten.

Waar we het niet over eens lijken te zijn, is wat voor conclusies hieruit moeten worden getrokken over hoe we het beste met het fenomeen "de staat" kunnen omgaan. Jij lijkt vanuit het door jou genoemde "conflictmodel" te denken dat de staat, omdat die in wezen een instrument van de elite en een vijand van het volk is (soms heel zichtbaar, soms vermomd als parlementaire democratie, rechtsstaat etc.), zo klein mogelijk moet worden gemaakt en gehouden, of zelfs moet worden "afgeschaft" (dat noem jij: "de enige remedie voor het volk").

Ik denk dat dit een onrealistische en contraproductieve weg is. Niet omdat ik in een "harmoniemodel" zou geloven - ik denk dat streven naar bepaalde soorten harmonie wel belangrijk is, maar nooit voldoende zal zijn om een rechtvaardige samenleving dichterbij te brengen. Maar omdat ik denk dat je de staat, gedefinieerd als een machtsconcentratie, nooit kan afschaffen en dat het, onder andere als gevolg van technologische ontwikkelingen, ook steeds moeilijker wordt om de staat op te splitsen, een kleinere rol te geven of op nog andere manieren "klein" te maken.

Als je een groep van drie of vier mensen bij elkaar zet, bijvoorbeeld op een onbewoond eiland of op een afdeling van een groot kantoor, dan ontstaat er binnen de kortste keren al het begin van een "staat" - dat wil zeggen een machtsconcentratie, een hiërarchie en een taakverdeling (specialisatie). In zo'n kleine groep zal die "staat" niet geformaliseerd zijn, maar hij is er wel degelijk.

Stel dat je een staat die macht uitoefent over een samenleving van twee miljoen mensen op een bepaald moment met een toverstokje kunt veranderen in enkele honderdduizenden mini-staatjes van elk vier tot twintig mensen (dit noem jij: "het opheffen van de eenheidsstaat"). Wat gaat er dan gebeuren? Die mini-staatjes gaan meteen met elkaar concurreren, bondgenootschappen sluiten, elkaar overwinnen, elkaar inlijven. Al heel snel ontstaan er enkele veel grotere staten, elk met op zijn minst enkele honderdduizenden onderdanen en natuurlijk ook met een al veel ingewikkelder en deels geformaliseerd staatsapparaat (met wetten, protocollen, tradities, symbolen, de hele mikmak).

De enige manier om te voorkomen dat zo'n grotere staat een slavenstaat wordt waarin een kleine elite een groot deel van het volk uitbuit, is om tot een omgekeerd "verdeel-en-heers" te komen. Dus niet een elite die de bevolking verdeelt om erover te kunnen heersen, maar een volk dat met steun van bepaalde elementen in de elite, juist de elite verdeelt om als volk over zichzelf (inclusief elite) te kunnen heersen.

Ik zie een "democratische rechtsstaat" of een "parlementaire democratie" niet als uitkomst of als ideaal van een "harmoniemodel", maar als een hard bevochten methode om de macht van elites in een staat enigszins te beteugelen. Zoals vaak gezegd: de democratische rechtsstaat, met al zijn manifeste nadelen en valkuilen, is (tot nog toe) de minst slechte manier om een staat in te richten, in ieder geval in een tijd waarin grootschaligheid niet meer te vermijden valt, omdat kleine staatjes door grotere worden opgeslokt.

Jij schrijft dat het versterken van de scheiding der machten in combinatie met het versterken van parlementaire democratie een vorm van "symptoombestrijding" is. Ik denk dat dat klopt als je dat alleen doet in een naïef streven naar het vestigen van een harmonisch functionerend systeem. Maar je kunt het ook op een minder pretentieuze wijze doen, namelijk in een meer realistisch en bescheiden streven om de ergste uitwassen van machtsmisbruik tegen te gaan.

Stel er komt een patiënt bij de dokter met lelijke zwellingen op zijn huid, die deels ook zijn opengebarsten en waaruit zich pus verspreidt. Dokter 1 zegt: "Dat ziet er niet mooi uit. Maar dankzij de nieuwste kosmetische technieken kan ik ervoor zorgen dat uw puisten straks niet meer te zien zijn, omdat ik er plastische membranen overheen plak." Dat zou symptoombestrijding zijn. Dokter 2 zegt: Het lijkt erop dat u de builenpest heeft. We gaan beginnen met u te ontvlooien. Vervolgens geven we u antibiotica. Tevens sturen we de ongedierteverdelgingsdienst naar uw huis om een einde te maken aan de rattenplaag aldaar. Voorts verwijs ik u naar een psycholoog met wie u kunt praten over waarom u het in uw huis zover heeft laten komen." Dat klinkt al iets minder als symptoombestrijding.

De tweede methode leidt op de heel korte termijn tot minder bevredigende kosmetische resultaten, maar vergroot enorm de kans dat de patiënt het overleeft en weer gezond wordt.

Jouw "conflictmodel" leidt ook tot een ander probleem, omdat het niet strookt met jouw doel om de belangen van het volk te bevorderen. Als je je beperkt tot een conflictmodel, kun je wel dingen kapot maken maar niet opbouwen. Maar mensen ontlenen hun energie en hoop in het leven aan hun vermogen om verlangens te ervaren en wensen te genereren. Dat zijn bijna altijd wensen die gericht zijn op iets positiefs, iets harmonieus. Er zijn positieve idealen nodig om mensen zover te krijgen dat ze gaan opkomen voor hun eigen belangen. In veel fictieve verhalen komt een machtige slechterik voor die de rest van de wereld wil onderwerpen en vaak ook in belangrijke mate vernietigen - om niet geconfronteerd te worden met enige vorm van waarde buiten de waarde van het eigen ego. Maar dat is altijd een enkeling of een kleine groep - zeg maar Voldemort, Sauron of keizer Palpatine. Verreweg de meeste mensen willen voor zichzelf en anderen mooie dingen.

Jij schrijft over de visie die je aan mij toeschrijft (met verzoek om feedback):

In deze visie is de staat niet gebonden aan één (beperkte) ratio en het denken van "de staat" hoeft ook niet dienstbaar te zijn aan haar machtsstreven. De staat is geen intrinsiek verlengstuk van de macht. De staat is dus vrij om haar waarden (rationaliteit) te kiezen.
Vanuit dit perspectief is een verschijnsel als corruptie binnen de staat ook eerder een individueel (te beïnvloeden) verschijnsel dan iets wat een noodzakelijk bestanddeel van de staat is.

Mijn visie is dat "de staat" in de praktijk altijd in belangrijke mate dienstbaar is aan haar machtsstreven, maar niet volledig. Ik denk dat de staat inderdaad vrij is haar waarden (rationaliteit) te kiezen. Ik denk dat corruptie in de praktijk een onontkoombaar bestanddeel is van (bijna alle mensen met macht in) de staat, maar net zo goed ook een beïnvloedbaar verschijnsel.

Er zullen altijd criminelen zijn. Maar er zullen ook altijd mensen zijn die criminaliteit proberen tegen te gaan. Als je mij vraagt of ik het glas half leeg of half vol vind, dan is mijn antwoord dat ik het zowel half leeg als half vol vind.

De afgelopen jaren zie ik in Nederland en sommige andere delen van Europa dat de primaire functie van "representatieve (parlementaire) democratie" en van de zogeheten "rechtsstaat" is veranderd van "een schild voor de zwakken" in "nog weer een extra knuppel voor de sterken". Bijna alle functionarissen in deze instituties ("volksvertegenwoordigers" en "rechters") gehoorzamen inmiddels aan heel andere agenda's dan het opkomen voor de belangen van het volk of het beschermen van de rechten van burgers. Dus als jij zou stellen dat de huidige situatie beroerd is, dan zou ik het met je eens zijn.

Maar in de geschiedenis is de situatie al vele malen eerder beroerd geweest.

Tot zover weer even.

M.J.
26-05-2022, 16:45 door Anoniem
Maar jullie denken allebei nog volgens de oude paradigma, dus van voor de breuklijnen getrokken door de krachten achter de door te drukken digitalisering, krachten die nu wederom in Davos, de stad in Zwitserland waar nazi-kopstuk Gutloff in 1936 werd vermoord, (tot aan het eind van WO II was Davos - niet alleen Kurort maar ook een nazi-nest), volop aan het plannen zijn. "Hoe nu verder" met de inmiddels verkregen technologische verworvenheden, die op den duur transhumanistisch gaan uitwerken? Of liever gezegd, hoe niet verder hiermee?

Welke nieuwe mensensoort hebben ze dan voor ons in gedachten, deze "gibborim nephilim" (gevallen machtigen der aarde)?
Ik wens liever niet te wachten op alle implicaties vandien. Spreek je dan eens werkelijk uit, hoe we het gevaar om tot op afstand gestuurde cyberslaafjes in een voorgenomen flink gereduceerd aantal te worden omgevormd, tegen moeten gaan?
Dez "planners" willen in hun arrogantie al niet meer luisteren naar een democratisch veld, zij kennen slechts dictaten en dictaat-opvolgers. Als de zaak eenmaal in kannen en kruiken is met hun Brave New World of Animal Farm is het al veel te laat.

#observator
27-05-2022, 02:01 door Hendrik-Jan van Bommel
Door Anoniem:

Welke nieuwe mensensoort hebben ze dan voor ons in gedachten, deze "gibborim nephilim" (gevallen machtigen der aarde)?

#observator

In ieder geval niet de Wappo Sapiens.
27-05-2022, 09:52 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 27-05-2022, 10:01
Digitalisering, technocratische machthebbers en de vraag naar een nieuw paradigma

Door Anoniem op 26-05-2022 om 16:45 uur: Maar jullie denken allebei nog volgens de oude paradigma, dus van voor de breuklijnen getrokken door de krachten achter de door te drukken digitalisering, krachten die nu wederom in Davos, de stad in Zwitserland waar nazi-kopstuk Gutloff in 1936 werd vermoord, (tot aan het eind van WO II was Davos - niet alleen Kurort maar ook een nazi-nest), volop aan het plannen zijn. "Hoe nu verder" met de inmiddels verkregen technologische verworvenheden, die op den duur transhumanistisch gaan uitwerken? Of liever gezegd, hoe niet verder hiermee?

Welke nieuwe mensensoort hebben ze dan voor ons in gedachten, deze "gibborim nephilim" (gevallen machtigen der aarde)?
Ik wens liever niet te wachten op alle implicaties vandien. Spreek je dan eens werkelijk uit, hoe we het gevaar om tot op afstand gestuurde cyberslaafjes in een voorgenomen flink gereduceerd aantal te worden omgevormd, tegen moeten gaan?
Dez "planners" willen in hun arrogantie al niet meer luisteren naar een democratisch veld, zij kennen slechts dictaten en dictaat-opvolgers. Als de zaak eenmaal in kannen en kruiken is met hun Brave New World of Animal Farm is het al veel te laat.

#observator

Ik zie het gevaar dat je noemt van "cyberslavernij" en van totalitair micromanagement van onze levens, met digitale middelen (als risico, niet als onontkoombare toekomst). De vraag is hoe zo'n ramp kan worden afgewend. Wat ik kan doen, is bijdragen aan bewustwording bij andere mensen van wat er aan het gebeuren is en wat er gebeuren kan als we technocratisch ingestelde (statelijke en commerciële) machthebbers hun gang laten gaan. Zaadjes planten van bewustwording. Als er veel meer mensen wakker worden en zich engageren, dan kan de koers misschien worden veranderd.

Op dit moment zijn er al aanzienlijk meer mensen wakker dan twee jaar geleden, voorafgaand aan de corona-crisis. Door hun poging om de verspreiding van een nieuw corona-virus te gebruiken voor hun doelen, en door de ijdele communicatie van Klaus Schwab daarover (zijn boekje in 2020 over Covid-19 en "The Great Reset"), hebben technocratische machthebbers zowel hun agenda's als hun methodes zichtbaar gemaakt voor een groot publiek. Dat is een strategische blunder van de eerste orde, vergelijkbaar met de strategische blunder van Poetin bij het binnenvallen van Oekraïne.

Toch is dat niet voldoende om het tij te keren. Ik vermoed dat veel mensen pas wakker zullen worden als de situatie al behoorlijk slecht is en er allerlei onherstelbare maatschappelijke schade is aangericht. Zo is het eerder in de geschiedenis vaak ook gegaan. Het is ook de vraag of er op dat moment nog voldoende bewustzijn bij mensen zal zijn om te beseffen wat ze eigenlijk al kwijtgeraakt zijn. Als verreweg de meeste mensen dat voor een groot deel niet meer beseffen, zal dat gebrek aan besef ook een eventuele "corrigerende" beweging nadelig kunnen beïnvloeden.

Voorbeeld: er wordt ons op dit moment door onze technocratische heersers aangepraat dat er op deze planeet een tekort aan energie en aan water is, en dat we daarom als gewone burgers ons gedrag moeten aanpassen.

In werkelijkheid is er echter nog altijd een overvloed aan energie aan water. Maar die overvloed wordt juist door die technocratische heersers verkeerd gebruikt, verspild en deels ook vernietigd. Als onze technocratische heersers zouden willen, zouden er allang heel veel zonnepanelen liggen in een vreedzame zone in de Sahara en zouden allerlei watervervuilende productietechnieken al zijn afgeschaft. In de H&M en Zara zouden alle kleren allang van natuurlijke grondstoffen zijn gemaakt, in plaats van zoals nu vol met vezels, gemaakt uit halffabricaten van fossiele reserves (olie etc.), die zich nu verspreiden tot in de diepste delen van de oceanen. Als onze technocratische heersers zouden willen, zou er enorm veel minder water gebruikt en vervuild worden ten behoeve van de productie van onnodige, maar commercieel voordelige goederen - inclusief goederen met een bewust kortgehouden gebruiksduur en een gebrek aan mogelijkheden om ze op onderdelen te repareren, wat voor het milieu veel beter zou zijn. Op dit moment worden er, ondanks het CO2-akkoord van Parijs, door onze heersers jaarlijke miljarden euros en dollars subsidie beschikbaar gesteld (van ons belastinggeld) voor het zoeken naar nieuwe fossiele brandstoffen, terwijl die natuurlijk gewoon in de grond zouden moeten blijven.

Om de aandacht van hun eigen, enorme wangedrag af te leiden, hebben onze technocratische heersers grootschalige propaganda-campagnes opgezet waarmee burgers worden aangezet om elkaar op hun gedrag te bekritiseren en elkaar te controleren of ze niet te veel energie en water gebruiken etc. Enerzijds worden burgers aangezet tot nutteloze consumptie, anderzijds wordt ze een schuldgevoel aangepraat over hun consumptie. Een voorbeeld van "verdeel en heers".

Enerzijds houden onze technocratische machthebbers een systeem van grootschalige vervuiling en verspilling in stand, maar anderzijds zetten ze gewone burgers steeds verder onder druk om hun dagelijkse gedrag aan te passen en "korter te douchen", "minder vlees te eten" etc. En ze proberen nu digitale sociaal-kredietstystemen op te zetten om het gedrag van gewone burgers op dat en vele andere punten tot in detail te controleren, in plaats van hun eigen gedrag als heersers te verbeteren en de oorzaken van consumentistisch gedrag van burgers weg te nemen.

Elk detail van het financiële gedrag van gewone burgers moet nu zogenaamd worden gecontroleerd om "fraude" tegen te gaan. Hoe minder geld een burger heeft, hoe strakker hij gecontroleerd moet worden. Bijstandsontvangers worden scherp in de gaten gehouden, elke transactie is zo'n beetje verdacht. Ze worden vernederd en gedehumaniseerd. Die controle doet men dan steeds meer via digitale middelen. Ondertussen plegen en faciliteren onze technocratische heersers dagelijks enorme miljardenfraudes met belastingontwijking, lobbiën voor volstrekt onnodige en contraproductieve subsidies, misbruik van die subsidies, manipulatie van rente en inflatie etc. etc.

Als veel mensen wakker worden en in verzet komen tegen deze enorme hypocrisie en onrechtvaardigheid van onze alleen nog quasi-democratische regimes, dan ontstaan er mogelijkheden om de koers bij te sturen.

Ik geloof niet dat het bijdraagt aan die bewustwording als ik, zonder er het fijne van te weten, dingen begin te zeggen over "gibborim nephilim" (ik neem aan dat je dat als metafoor bedoeld, niet letterlijk).

Voor de zekerheid heb ik het wel even opgezocht op Wikipedia. Waarschijnlijk bedoel je dit:

Some believe, the fallen angels who begat the Nephilim were cast into Tartarus (2 Peter 2:4, Jude 1:6) (Greek Enoch 20:2), a place of "total darkness." An interpretation is that God granted ten percent of the disembodied spirits of the Nephilim to remain after the flood, as demons, to try to lead the human race astray until the final Judgment.

Daar kan ik als simpele mens weinig mee.

Wat mij hoop geeft is dat sommige dingen waarvan we dachten dat die vernietigd waren, toch nog herstelbaar blijken. Een uitgestorven gewaande diersoort duikt soms toch nog ergens op. Mensen doen pogingen om via genetische technieken en kruising met bestaande soorten, bepaalde uitgestorven soorten te laten herleven. Mensen beginnen in alle vrijheid met kleinschalige, biologische verbouw van groenten en fruit. Dat is nu nog klein, maar kan groeien.

Ook vernietigd bewustzijn lijkt soms te kunnen herleven. In mijn jeugd werd bijvoorbeeld het landschap kapot gemaakt met ruilverkaveling. Houtwallen werden verwijderd, waterlopen werden geëlimineerd, dit alles ten behoeven van agrarische "efficiëntie". Mensen die protesteerden, werden weggezet als hippies die niet in de realiteit leefden (vergelijkbaar met de hedendaagse ridiculisering van "wappies"). Maar nu, tientallen jaren later, is men erachter gekomen dat die houtwallen en waterlopen van groot belang waren voor het ecosysteem en dat die zogenaamde agrarische "efficiëntie" allerlei nadelige gevolgen met zich meebrengt, zowel voor de landbouw en veeteelt zelf, als voor het milieu, het klimaat en de leefbaarheid voor mensen. Nu is men op sommige plekken begonnen om diezelfde houtwallen en waterlopen weer te herstellen. Niet alles zal hersteld worden, er blijft sprake van een enorm verlies. Maar toch geeft het enige hoop.

Op een vergelijkbare manier hoop ik dat ons menselijke bewustzijn van wat vrijheid, verantwoordelijkheid en zelfontplooiing betekent, zich zal kunnen herstellen van de vernietigende aanval die de technocraten op dit moment daarop uitvoeren. De domheid en kwaadaardigheid van een "Hendrik-Jan van Bommel" die in dit topic iets roept over "Wappo Sapiens", niet beseffende dat hij daarmee zichzelf aanduidt, zal hopelijk ooit door veel meer mensen herkend worden voor wat het is. Hendrik-Jan heeft zich laten manipuleren en laat zich nu (al dan niet betaald) door de propaganda van de technocratische machthebbers aanzetten om hun critici aan te vallen. Daar lijkt hij van te genieten. Negentig jaar geleden zag je datzelfde soort anti-sociale gedrag in Duitsland fysiek op straat plaatsvinden. Sommige van die mensen werden toen "bruinhemden" genoemd. Nu gebeurt het op de digitale "straten" van internet, waaronder dit forum.

Jij vindt dat ik en @Anoniem ons niet genoeg uitspreken en nog in een "oud paradigma" zitten. Heb je dan een suggestie waarover we ons nog meer zouden moeten uitspreken? Hoe ziet een goed nieuw "paradigma" er volgens jou uit? Ik hoor het graag!

M.J.
27-05-2022, 10:07 door Anoniem
Maar in hoeveel gevallen heeft het heldere deel van de zogenaamde wappies gedurende de net achter ons liggende periode gelijk gehad en ook vaak zelfs gekregen? Degenen die de realiteit ervaren zoals main stream media deze graag wil presenteren en dus liever met constante leugens en verdraaiingen willen leven dan de werkelijke waarheid onder ogen zien, zullen dat echter nooit willen onderschrijven of toegeven. Ze denken nog dat zij de enigen zullen zijn die het "Beest" zal sparen. Jammer voor het feit, dat het "Beest" geen vriendjes kent. Wat gebeurde er in het jaar 1774 en wat had dat te maken met de latere Franse Revolutie? Wie stuurden de omwentelingen aan in Rusland, mislukt in 1905 en gelukt in 1917? Als je de media in handen hebt, kun je de geschiedenis gaan schrijven en verklaar je alle afwijkende meningen tot wappie-kul, je mengt gewoon een stukje ware info bij met genoeg onzin om je info-manipulatie te laten slagen. Wat was er het eerst, informatie of realiteit? De meeste mensen leven in de vijf zintuigen wereld en kijken nooit naar binnen voor kennis over hun wezen. Daarom hoef je nog geen navelstaarder te zijn. Het moderne 'Sparta' wordt qua visies op slot gehouden door het educatieve traject, curriculum en canon en de eigenaar van het grootste schoolboekenhuis en het demoniseren van mensen met vrije opvattingen. Twijfel je bijvoorbeeld aan het beleid van de overheid, ben je in de ogen van de diensten al bijkans een gevaar voor de samenleving. Iedereen moet in het zelfde opgelegde keurslijf geperst, tenminste voortdurend meer en meer. Doe dit, anders kan je niet zus, doe dat anders kun je niet zo. Ze verzinnen het sneller als wij het zouden kunnen bedenken.Van boven doorgedrukte digitalisering is hier een belangrijk onderdeel van.
27-05-2022, 14:05 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 27-05-2022, 14:08
Door Anoniem: Maar in hoeveel gevallen heeft het heldere deel van de zogenaamde wappies gedurende de net achter ons liggende periode gelijk gehad en ook vaak zelfs gekregen?

Geen enkele keer. De wap blijkt vooral vast te zijn gelopen op inzichten en vertrouwen.
27-05-2022, 15:27 door Anoniem
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem: Maar in hoeveel gevallen heeft het heldere deel van de zogenaamde wappies gedurende de net achter ons liggende periode gelijk gehad en ook vaak zelfs gekregen?

Geen enkele keer. De wap blijkt vooral vast te zijn gelopen op inzichten en vertrouwen.
Alleen al gebruik van "de wap" laat zien dat deze H-J vanBommel niet serieus valt te nemen. Genoeg gevaccineerde en ongevaccineerde personen hebben diverse kritiek geleverd op diverse onzinnige maatregelen van de overheid die veel schade hebben aangericht en mensen zonder noodzaak hun vrijheid afgenomen of juist onnodige risico's veroorzaakt. Die personen werden vooral 2021 allemaal verketterd door een horde VanBommels die maar bleven krijsen over "de wap". Iedereen die kritisch nadenkt over verhalen van hogerhand voorgeschoteld is volgnes Van Bommel "de wap" ook als het gaat over digitalisering data-security of massasurveillance.
27-05-2022, 15:35 door Anoniem
Door Anoniem: Maar jullie denken allebei nog volgens de oude paradigma, dus van voor de breuklijnen getrokken door de krachten achter de door te drukken digitalisering, krachten die nu wederom in Davos, de stad in Zwitserland waar nazi-kopstuk Gutloff in 1936 werd vermoord, (tot aan het eind van WO II was Davos - niet alleen Kurort maar ook een nazi-nest), volop aan het plannen zijn. "Hoe nu verder" met de inmiddels verkregen technologische verworvenheden, die op den duur transhumanistisch gaan uitwerken? Of liever gezegd, hoe niet verder hiermee?

Welke nieuwe mensensoort hebben ze dan voor ons in gedachten, deze "gibborim nephilim" (gevallen machtigen der aarde)?
Ik wens liever niet te wachten op alle implicaties vandien. Spreek je dan eens werkelijk uit, hoe we het gevaar om tot op afstand gestuurde cyberslaafjes in een voorgenomen flink gereduceerd aantal te worden omgevormd, tegen moeten gaan?
Dez "planners" willen in hun arrogantie al niet meer luisteren naar een democratisch veld, zij kennen slechts dictaten en dictaat-opvolgers. Als de zaak eenmaal in kannen en kruiken is met hun Brave New World of Animal Farm is het al veel te laat.

#observator
(ik ben de Anoniem in de discussie met MJ):

Jouw vraag wat te doen met de voortschrijdende technologie in handen van machtige elites is geen vraag die je aan de wetenschap kunt stellen; zij gaat immers over kennis.
Jouw vraag betreft het handelen: "wat te doen?"
Wel kun je wijzen op het tekortschieten van de analyses; daarmee wijs je op de onvolkomenheid van de wetenschap, het nog-niet-weten.

Maar dat de wetenschap voor jou gaat zeggen wát te doen, is een houding die wijst op afhankelijkheid en daarmee op een te weinig onderkennen van je eigen verantwoordelijkheid in het leven in het digitale tijdperk.
Jij behoort tot de minderheid in onze samenleving, die het introduceren van transhumanistische praktijken vroegtijdig herkent.
Dat geeft je een voorsprong; jij hoeft niet meer overtuigd te worden van het gevaar.
Met dit inzicht kun je aan de slag: handel!
Aan jou de mogelijkheden daartoe in je leven te bepalen.
27-05-2022, 18:06 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 27-05-2022, 18:27
In vervolg op mijn bijdragen over:
-- EU digitale identiteit (o.a. 04-04-2022 om 9:02 uur)
-- EU digitaal medisch dossier (o.a. 23-05-2022, deel 2 om 21:17 en deel 3 om 22:51 uur)

Op Security.nl wordt vandaag verwezen naar een artikel in Metro, waarin drie deskundigen zich uitspreken over de plannen van de EU met een centrale digitale identiteit en centraal "gefaciliteerde" overdracht van medische gegevens of dossiers. Het artikel op Security.nl richt zich op het standpunt van universitair hoofddocent Jaap-Henk Hoepman, zie: https://www.security.nl/posting/755027/Universitair+hoofddocent%3A+Europees+digitaal+identiteitsbewijs+gaat+te+ver

Hoewel ik het inhoudelijk eens ben met wat Hoepman hier zegt (en even los gezien van zijn betrokkenheid bij IRMA), word ik pas echt blij van het commentaar van één van de andere twee deskundigen, namelijk Siri Beerends. Zij is "promovenda kunstmatige intelligentie en authenticiteit aan de Universiteit Twente en betrokken bij SETUP, een organisatie die zich inzet voor een technologie-kritische samenleving" en zegt het volgende:

„(...) Als het over dit soort [digitale] systemen gaat, hoor je vaak dat het ook op een privacyvriendelijke manier ontwikkeld kan worden. Maar die stap komt pas daarna. Want je zou in eerste plaats het bestaansrecht van dit soort systemen ter discussie moeten stellen. Daarmee kan namelijk uiteindelijk nog meer data aan elkaar geknoopt worden. Ik zie het als een mogelijk opstapje naar een sociaal kredietsysteem zoals in China. Zeker in combinatie met andere ontwikkelingen op het gebied van datakoppeling,

Dat komt ook steeds meer naar Europa toe. In Bologna en in Beieren heb je al een smart citizen wallet. Als je je afval goed scheidt, veel van het openbaar vervoer gebruik maakt of veel energie bespaart, krijg je punten van de gemeente waarmee je bepaalde voordelen kunt krijgen.

Dat klinkt allemaal heel nobel en met de beste intenties om burgers de ‘goede’ richting op te sturen. Het probleem is: wie bepaalt wat goed gedrag is en waar ligt de grens? In China krijg je voor het kopen van luiers pluspunten en strafpunten voor het spelen van te veel videogames. Ook hier bij ons kan een digitale identiteit in een later stadium gekoppeld worden aan bijvoorbeeld biometrische gegevens uit gezichtsherkenningsystemen en vingerafdrukken. Maar ook bijvoorbeeld aan gegevens over opleiding, banengeschiedenis en social mediagedrag. Op basis van die gegevens zou je dan bijvoorbeeld wel of geen toegang tot een bepaalde voorziening krijgen.”

„Daarnaast gaat het om de vraag in wat voor soort samenleving we met elkaar willen leven. Wat willen met al die kwantificatie en dataficatie? Willen we de maatschappij alleen inrichten op basis van wat we allemaal meetbaar hebben gemaakt? Ik vind dat je als mens dan in een robot verandert. Bepaalde waarden kun je helemaal niet vatten in data, modellen of algoritmes, maar dat zijn we wel aan het doen. De mogelijke invoering van een Europees digitaal identiteitsbewijs en medisch dossier zijn onderdeel van een bredere trend van het digitaal sturen van burgers op basis van data. We moeten ons afvragen of we die weg verder willen inslaan.”

Bron: Laurens Bluekens, "Het Metro-panel over de stelling: ‘Een Europees digitaal identiteitsbewijs en medisch dossier gaan te ver’", in: Metro, 26 mei 2022, https://www.metronieuws.nl/panel/2022/05/europees-digitaal-identiteitsbewijs-medisch-dossier-te-ver/

Dit is me uit het hart gegrepen. Dat een jonge wetenschapper dit helder uitlegt aan een journalist, die het weer helder uitlegt aan een groot aantal lezers, geeft mij goede moed!

Althans... Bijzonder zorgwekkend is één van de ontwikkelingen die Beerends noemt, namelijk de mogelijkheid om "social mediagedrag" te monitoren, geautomatiseerd te verwerken en te vertalen naar het toekennen van bonuspunten of het onthouden van bonuspunten. Dit raakt namelijk aan de vrijheid van meningsuiting. Als ik hier op dit forum kritiek uit op overheidsmaatregelen of overheidspropaganda, moet ik dat kunnen doen zonder te hoeven vrezen dat een algoritme mij daarvoor gaat bestraffen (het niet belonen terwijl anderen wel beloond worden, is ook bestraffen).

Het is bekend dat de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) al heimelijk de uitlatingen van burgers op sociale media aan het monitoren was met een digitaal sleepnet. Ook als een burger anoniem iets zegt, is het met grote data-systemen niet moeilijk diens identiteit te achterhalen. Alleen al de schrijfstijl van iemand kan door een digitaal systeem gebruikt worden als een identificerend kenmerk, plus het patroon van tijdstippen, eventueel het IP-adres, de onderwerpen waarover iemand schrijft, etc.

De NCTV heeft najaar 2020 in een "dreigingsbeeld" gewaarschuwd voor de verspreiding van "complottheorieën" en "desinformatie", en daarbij het verband gelegd met kritiek op de overheid:

Sinds de coronacrisis is er meer maatschappelijk ongenoegen, zowel online als offline. "Een deel van de verschillende groepen en individuen vindt elkaar in het afwijzen van de overheid of overheidsbeleid", zegt NCTV. Er zijn 'gevoelens van onrechtvaardigheid, groot onbehagen of een andere werkelijkheidsbeleving'.

"Mensen die de overheid, wetenschap en traditionele media al langer wantrouwen, kunnen hun denkbeelden bevestigd zien in complottheorieën en desinformatie. Sociale media fungeren als een soort blaasbalg", aldus het dreigingsbeeld.

Volgens de NCTV gaat het om een 'relatief brede, activistische bovenlaag', maar is er ook een 'een radicale onderstroom met soms extremistische gedragingen, zoals het belagen van journalisten en politici of, het intimideren van politiemensen'. Op digitale platforms kan een eenling mogelijk radicaliseren door contacten met gelijkstemden.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5190468/nctv-waarschuwt-voor-corona-complotten-vreest-geweldsdaad-nctv (15 oktober 2020)

Zou NCTV mij, vanwege mijn kritiek op de Nederlandse regering, mogelijk zien als een eenling die vatbaar is voor radicalisering? Omdat ik de overheid - die mij de afgelopen twee jaar zonder noodzaak allerlei vrijheden en grondrechten heeft afgenomen - in de ogen van NCTV niet voldoende "vertrouw"? Of zou NTCV mij eerder zien als een soort "blaasbalg"? Ik weet het niet, maar het is voor mij een onprettig idee dat NCTV mogelijk mijn bijdragen op deze site verzamelt, geautomatiseerd analyseert, daaruit bepaalde conclusies over mij trekt en die wellicht doorspeelt naar andere instanties. Het is volstrekt niet transparant wat deze instanties daarmee doen en wat voor consequenties dat voor mij kan hebben. Dat zulke instanties zich niet altijd aan de wet houden, is al gebleken.

Over monitoring gesproken, toen ik voor bovenstaand citaat mijn bron checkte op de site van RTL (rtlnieuws.nl), kreeg ik de keuze tussen "alles [d.w.z. alle cookies en tracking] accepteren" of "keuzes bevestigen", waarbij RTL mij echter, nog los van quasi-anonieme "analytics", niet de keuze liet om de volgende tracking te weigeren:

Beveiliging verzekeren, fraude voorkomen en fouten opsporen - Altijd actief

Uw gegevens kunnen worden gebruikt om frauduleuze activiteiten te monitoren en te voorkomen en ervoor te zorgen dat systemen en processen goed en veilig werken.

Technisch leveren van advertenties of content - Altijd actief

Uw apparaat kan informatie ontvangen en verzenden waarmee u advertenties en content kunt zien en er interactie mee aangaan.

Offline gegevens met elkaar matchen en combineren - Altijd actief

Gegevens uit offline gegevensbronnen kunnen worden gecombineerd met uw online activiteiten ter ondersteuning van een of meer doeleinden.

Verschillende apparaten linken - Altijd actief

Verschillende apparaten kunnen worden gekenmerkt als behorend tot u of uw huishouden ter ondersteuning van een of meer doeleinden.

Het lijkt erop dat RTL nu al functioneert als knechtje van NCTV en andere opsporingsdiensten. Mijn IP-adres is waarschijnlijk al tig keer bij NCTV&co. binnengekomen, dus ook al verwijder ik elke keer alle cookies etc., ik ben toch identificeerbaar als ik niet elke keer mijn device èn mijn locatie verander. Ook VPN lijkt geen soelaas meer te bieden, zo kwam recentelijk naar voren. Is een dergelijke tracking "nodig" of een "gerechtvaardigd belang" van RTL? Of misschien inmiddels zelfs een "wettelijke verplichting"?

Het valt voor een gewone burger zoals ik niet meer bij te houden. Maar als we afgaan op de beslissingen van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) in de afgelopen jaren, dan zal de AP aan dit soort praktijken geen strobreed in de weg leggen, en zullen ook Nederlandse rechters deze afgedwongen tracking geen strobreed in de weg leggen.

Dat maakt het opzetten van centrale digitale systemen door de EU waarin al deze zonder instemming van betrokkenen gestofzuigerde persoonsgegevens op enige wijze verwerkt kunnen worden, des te verontrustender.

Dus: dank aan Siri Beerends. Hopelijk gaan steeds meer mensen zich net als zij uitspreken, en brengt dat de publieke opinie in beweging. Er zal nog heel wat moeten gebeuren voordat we politici krijgen die onze veiligheid op het gebied van gegevensbescherming serieus gaan nemen. Maar goed, first things first. Eerst moeten we nog een serieuze vorm van democratie zien terug te krijgen, want zolang die er niet is, kunnen we fluiten naar onze data-security.

M.J.

P.S. Nu lees ik in het bovengenoemde Metro-artikel de laatste alinea van de inbreng van Jaap-Henk Hoepman, en dan word ik daar toch weer droevig van. Zo slap, daar gaan we de strijd voor privacy niet mee winnen. Hij zegt:

„Uiteindelijk denk ik dat het Europees digitaal identiteitsbewijs er wel gaat komen. Het lastige is dat de Europese Commissie in een spagaat zit: als zij het niet doen, dan krijg je straks een elektronisch identiteitssysteem met apps van Google en Apple. Dan is de democratische controle helemaal weg. We moeten erop hopen dat de in de techniek ingebakken functionaliteit zo beperkt is dat je het systeem niet makkelijk kunt uitbreiden naar een vorm van verregaande controle.”

Dit is puur defaitisme. De EU heeft al laten zien dat zij met haar eigen regels (bijv. de AVG, maar ook allerlei andere regelgeving) de standaard kan zetten, niet alleen op haar eigen territorium, maar ook met een grote uitstraling naar wereldwijd. Waarom zou dat nu plotseling niet kunnen als het om het beschermen van identiteitsgegevens gaat?

Als de EU en de EU-lidstaten willen, dan kunnen ze eenvoudigweg verbieden dat er aan burgers de eis wordt gesteld dat zij zich via een app van Google of Apple moeten identificeren.

Ik vrees dat het onnodige defaitisme van Hoepman toch te maken heeft met zijn betrokkenheid bij IRMA. Hoepman lijkt niet naar optimale privacybescherming te streven, maar naar de ingebruikname van IRMA als next-best bescherming.
27-05-2022, 18:20 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: 27-05-2022, 18:22
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem: Maar in hoeveel gevallen heeft het heldere deel van de zogenaamde wappies gedurende de net achter ons liggende periode gelijk gehad en ook vaak zelfs gekregen?

Geen enkele keer. De wap blijkt vooral vast te zijn gelopen op inzichten en vertrouwen.
Alleen al gebruik van "de wap" laat zien dat deze H-J vanBommel niet serieus valt te nemen. Genoeg gevaccineerde en ongevaccineerde personen hebben diverse kritiek geleverd op diverse onzinnige maatregelen van de overheid die veel schade hebben aangericht en mensen zonder noodzaak hun vrijheid afgenomen of juist onnodige risico's veroorzaakt. Die personen werden vooral 2021 allemaal verketterd door een horde VanBommels die maar bleven krijsen over "de wap". Iedereen die kritisch nadenkt over verhalen van hogerhand voorgeschoteld is volgnes Van Bommel "de wap" ook als het gaat over digitalisering data-security of massasurveillance.

Kunt u met voorbeelden komen? Want net als met iedereen in dit draadje blijft het maar hangen bij zelfverzonnen problemen waarvoor zelfverzonnen oplossingen worden aangedragen. De links naar bronnen zijn op 1 hand met wat geamputeerde vingers te tellen.

Wie aanklaagt moet bewijzen. En er passeert nul, komma, nul bewijslast hier.
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem:
Door Hendrik-Jan van Bommel:
Door Anoniem: Maar in hoeveel gevallen heeft het heldere deel van de zogenaamde wappies gedurende de net achter ons liggende periode gelijk gehad en ook vaak zelfs gekregen?

Geen enkele keer. De wap blijkt vooral vast te zijn gelopen op inzichten en vertrouwen.
Alleen al gebruik van "de wap" laat zien dat deze H-J vanBommel niet serieus valt te nemen. Genoeg gevaccineerde en ongevaccineerde personen hebben diverse kritiek geleverd op diverse onzinnige maatregelen van de overheid die veel schade hebben aangericht en mensen zonder noodzaak hun vrijheid afgenomen of juist onnodige risico's veroorzaakt. Die personen werden vooral 2021 allemaal verketterd door een horde VanBommels die maar bleven krijsen over "de wap". Iedereen die kritisch nadenkt over verhalen van hogerhand voorgeschoteld is volgnes Van Bommel "de wap" ook als het gaat over digitalisering data-security of massasurveillance.

Kunt u met voorbeelden komen? Want net als met iedereen in dit draadje blijft het maar hangen bij zelfverzonnen problemen waarvoor zelfverzonnen oplossingen worden aangedragen. De links naar bronnen zijn op 1 hand met wat geamputeerde vingers te tellen.

Wie aanklaagt moet bewijzen. En er passeert nul, komma, nul bewijslast hier.

Bewijs jij nu maar eerst eens jouw meest recente eigen aanklachten:
-- "De wap blijkt vooral vast te zijn gelopen op inzichten en vertrouwen." Wat is je bewijs daarvoor? (max. 5 A4'tjes)
-- "En er passeert nul, komma, nul bewijslast hier." Wat is je bewijs daarvoor? (max. 5 A4'tjes).
Doe je best! Maar niet nog zeventig jaar wachten, want ik kom voor jou niet speciaal mijn graf uit.

M.J.
27-05-2022, 19:04 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Als ik je goed begrijp, vind je dat "echt onafhankelijk recht" ook onafhankelijk zou moeten zijn van de wetten van de staat, en van de taakverdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtelijke macht, en geheel vrijelijk op ethische gronden tot oordelen zou moeten komen. Opnieuw vraag ik me hier af, en wil graag verifiëren, of jij misschien voorstander bent van een vorm van anarchisme.
Nee (anarchie gaat over heerser- of regeringsloosheid, niet wetteloosheid).
Ik ben niet voor het afschaffen van wetten, integendeel, en ook niet voor het afschaffen van autoriteit, ook integendeel, maar deze autoriteit hoeft niet de vorm te krijgen van één centraal gezag, zoals dat in de huidige eenheidsstaat vormgegeven wordt.

Het recht is gebonden aan wetten, dus ik ben het eens met jouw stelling:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:Om verschillende redenen denk ik dat de rechterlijke macht zich op sommige punten moet laten "inbinden". Om te beginnen moeten rechters zich mijns inziens laten binden door een voor iedereen kenbare wet. Alleen zo voorkom je rechterlijke willekeur.
Ook ben ik het eens met onderstaande stelling omdat rechters inderdaad nooit kunnen functioneren zonder een legitieme staat, maar die staat zelf kan er wel anders uitzien dan wat we nu hebben:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Daarnaast denk ik dat rechters niet kunnen functioneren zonder legitieme staat, en dat ze een legitieme taakvervulling van de staat ook om die reden wel degelijk moeten steunen, inclusief de machtenscheiding (taakverdeling) die we vaak "trias politica" noemen.
En ook geldt uiteraard:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Zonder een legitieme staat die de naleving van de uitspraken van rechters ook kan en wil afdwingen, zal een deel van de bevolking de uitspraken van rechters helemaal niet meer interessant vinden. Criminelen zullen bijvoorbeeld weinig onder de indruk zijn van rechterlijke uitspraken als er geen staat is die de naleving van zulke uitspraken ook afdwingt. Het zou naïef zijn om te geloven dat de ethische zeggingskracht van rechterlijke uitspraken voldoende is om de praktische effectiviteit van die uitspraken te bewerkstelligen.
Het probleem zit hem erin, dat het recht moet functioneren binnen een eenheidsstaat; de wetten worden immers door de twee andere machten van de Trias Politica binnen de eenheidsstaat ingebracht/ aangeleverd en daar ontstaat een selectie: de wetgevende en uitvoerende macht zijn immers ook gelieerd aan de machtssamenballing van de eenheidsstaat.
Het recht wordt hierdoor onzuiver, getroubleerd door de massieve bedreigingen waaraan de samengebalde macht blootstaat en kan haar volle zegenrijke potentie voor de mensheid niet ontplooien.
Het recht ligt aan de ketting van de immense in de staat gestolde macht omdat dit machtscentrum zorgt voor een bepaalde selectie van wetsinhouden.
Het huidige recht is historisch vormgegeven vanuit de heersende, bezittende klasse (vroeger: stand) en kent daardoor een structurele klasse-bias , het is in wezen elite-recht.
Een duidelijk voorbeeld hiervan is het eigendomsrecht, dat in essentie de belangen behartigt van geprivilegieerde kapitaal- en vermogensbezitters en op deze wijze alleen de status quo dient.
Het recht behoeft een staat, die zelf zo min mogelijk aan het gevaar blootstaat om "bezet" te worden door particularistische belangen en daarentegen zoveel mogelijk het belang van het volk kan dienen.

In een eenheidsstaat is er een machtsconcentratie op één punt in de samenleving; een machtsconcentratie die enerzijds corruptie naar zich toe trekt, d.i. particularistische ipv algemene belangen, anderzijds te weinig reële controle heeft over processen in de samenleving, inclusief economie (en daardoor bijvoorbeeld ook geen werkzame wetten kán formuleren).
Zoals jij terecht stelt:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In mijn ogen is het goed om voor ogen te houden waarvan het recht eigenlijk onafhankelijk moet zijn. Niet van de staat als zodanig, maar van groepen en deelbelangen binnen de staat, bijvoorbeeld de uitvoerende macht. Maar ook onafhankelijk van de staat, geconcipieerd als een staatsapparaat dat los staat van de bevolking.
De "staat" waar een rechter wel afhankelijk van mag zijn, is het gehele organisme waarvan zowel het staatsapparaat (inclusief de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht) als de rest van de maatschappij deel van uitmaken.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
[iDoor Anoniem [/i] Ik fundeer de totalitaire tendensen (toegevoegde aanvulling: zoals die vorm krijgen in het toegepaste risicobeheersingsdenken) dus óók in de vormgeving van de huidige staat en ik zie deze vorm als een probleem.
Begrijp ik het goed dat je de huidige vormgeving van de staat niet als intrinsiek noodzakelijk beschouwt?
Het hangt ervan af wat je onder "vorm" verstaat. (Ik geef toe dat ik de term "(vorm)geving van de staat" niet heb gedefinieerd waardoor de betekenis diffuus blijft.)
Het probleem is, dat alle begrippen van "staat" en "staatsvorm" gedefinieerd zijn obv datgene wat historisch ontwikkeld en gerealiseerd is.
Ik hanteer echter een visie die gericht is op het ontwikkelen van een staat(svorm), die nog gerealiseerd moet worden en waarvoor geen historische voorbeelden bestaan (hooguit op deelaspecten).

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:(..) Heb jij het idee dat de staat eigenlijk overbodig is, en alleen in stand blijft doordat een groot aantal goedgelovige en/of gemakzuchtige mensen in de noodzaak van de staat geloven?
Ja, en natuurlijk door mensen die actief het voortbestaan van de staat ondersteunen omdat deze een middel is om hun eigen macht (of die van de achterliggende organisatie) te handhaven of te vergroten.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Op welke punten acht jij een staat echt nodig (onontbeerlijk), even los van de mening van andere mensen dan jijzelf?
Politie, leger, gerechtsapparaat (wetten, rechtspraak, handhaving, etc.)
De gedachtengang hierachter is als volgt:
In de eenheidsstaat is de machtsconcentratie maximaal; de uitsluiting van de bevolking i.c. de niet-elites is iets minder volmaakt, door het sporadisch en op onderdelen/ details reëel functioneren van de parlementaire democratie.
Het gaat erom de staat de opdracht te geven waarvoor ze geschikt is en de rest aan andere actoren omdat de staat op deze andere terreinen niks te zoeken heeft, dan wel geen enkele reële macht kan doen gelden (zelfs al zou ze dat willen).

Breng de staat terug tot de vorm waarin ze het minst schade kan aanrichten met haar machtsstreven en -machtsuitoefening (en haar risicobeheersingsdenken) en verklein haar tot een kern, namelijk als hoeder van de rechtsorde, het terrein van (grond)wetten en hun ontwikkeling en het handhaven hiervan.
Oftewel, begrens een snel ontsporende eigenschap van de staat (machtsuitoefening, geweldsmonopolie) en daarmee haar risicobeheersingsdenken (met totalitaire neigingen) tot een terrein waarop ze geen/ het minst kwaad kan.
Risicobeheersing/ risicomodellen staan haaks op het wezen van het recht; recht gaat niet over risico's, maar over het formuleren van datgene/ die rechten die voor alle mensen gelden.
De vormgeving van de staat waarin zij de rechtsorde beheert is de vorm waarin de staat het minst (of in het geheel niét) haar toevlucht moet nemen tot risicobeheersingdenken en waarin zij over kan gaan tot een waarachtig dienen van het volk, wat haar enige echt legitieme grondslag is.

Het recht is een democratische zaak (recht geldt voor iedereen in gelijke mate, voor de wet is iedereen gelijk) en dus bij uitstek geschikt om bij de staat in beheer te geven. Het recht moet ook afgedwongen kunnen worden en vereist dus een doorzetting van staatsmacht (geweldsmonopolie).
Deze zienswijze op het verkleinen van de staat is geïnspireerd door het sociologische concept van de sociale driegeleding zoals dat door Rudolf Steiner ontwikkeld is.
Met dit dynamische concept wordt een denkwijze ontworpen waarmee de ontwikkeling van de maatschappij in een humane én levensvatbare richting kan plaatsvinden.
Het is een visie, een manier van denken over maatschappelijke processen voor mensen die op een vruchtbare manier de richting in willen gaan, die de samenleving ten goede verandert.

https://www.driegeleding.org/ N.B. De inhoud van de website verschilt per taal; vooral de Duitse (Berlijn) bijdrage is aan te bevelen omdat de Duitsers de theorievorming al veel meer hebben uitgewerkt dan in Nederland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_driegeleding
27-05-2022, 21:28 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: 27-05-2022, 21:42
@Anoniem op 27-05-2022 om 19:04 uur.

Dank voor je nadere toelichting. Door je verwijzing naar het concept van "sociale driegeleding" en Rudolf Steiner begin ik een vaag idee te krijgen in welke richting jij misschien denkt. Maar omdat ik zo goed als niets weet over het gedachtengoed van Steiner, zou ik dat nader moeten bestuderen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Op het duitstalige deel van de door jou genoemde site wordt een boek genoemd, Grundfragen der sozialen Dreigliederung van Rudolf Steiner / Sylvain Coiplet. Dat zou ik dan eerst moeten lezen. Maar in alle eerlijkheid, daar voel ik op dit moment de energie niet voor.

Misschien kun jij me op weg helpen aan de hand van zeven vragen die ik stel:

(1) Wat is het verschil tussen de door jou voorgestane, "verkleinde" staat en de "nachtwakersstaat" zoals voorgestaan door libertairen, "minarchisten" en sommige "neoliberalen" (in de betekenis die na ca. 1970 aan de term "neoliberalisme" werd toegekend)?

(2) Het lijkt of zo'n door jou voorgestane staat die beantwoordt aan het "dynamische concept" van Steiner, een bepaalde mate van bewustzijn bij zowel bestuurders als het volk nodig heeft om levensvatbaar te zijn. Kun jij aangeven welke vormen van bewustzijn bij bestuurders en bij een aanzienlijk deel van de bevolking nodig zijn om een Steineriaanse staat mogelijk te maken?

(3) Elke staat ontwikkelt zich dynamisch. Wat is er specifiek of anders aan de dynamiek van een Steineriaanse staat?

(4) Welke invloed heeft de thans reëel plaatsvindende digitalisering volgens jou op mogelijkheden voor het ontwikkelen van de onder vraag (2) bedoelde vormen van bewustzijn? En waarom?

(5) Welke vorm(en) van digitalisering zou(den) volgens jou passen bij (de totstandkoming en ontwikkeling van) een Steineriaanse, dynamische staatsvorm? En waarom?

(6) Welke invloed zou een Steineriaanse staat op de ontwikkeling van (de implementatie van) digitale technologieën hebben, of kunnen hebben, of idealiter moeten hebben?

(7) Hoe verhoudt een Steineriaanse, driegelede staat zich tot respect voor en bescherming van het privéleven van mensen? Wordt het privéleven van mensen in die staatsopvatting beschouwd als iets wat zich geheel in de geleding van "cultuur" bevindt? Maar hoe zit het dan met de raakvlakken tussen enerzijds privéleven en anderzijds economisch leven en rechtsleven?

Op de door jou genoemde site heb ik het artikel "Corona-Virus: Menschheit am Scheideweg - Wie im Schatten der Krise die Welt neu geordnet wird" van Johannes Mosmann (1 mei 2020) diagonaal gelezen. Ook hier weer een voorbeeld van iemand die al aan het begin van de corona-crisis diep nadacht over de implicaties daarvan. Centraal staat in zijn gedachtengang de mogelijkheid van mensen om elkaar werkelijk, in levende lijve te ontmoeten. Alleen in die ontmoeting kunnen we volledig mens zijn. Dat kan niet vervangen worden door bijvoorbeeld virtuele ontmoetingen die met digitale technieken tot stand worden gebracht.

So wenig wie Gemeinschaft eine Summe von Körpern ist, so wenig ist das, was das isolierte Ich denken kann, schon Geist. Vielmehr entwickelt sich der Geist durch die konkret-materielle Begegnung von Mensch zu Mensch. Und dieses, was da geistig zwischen den anwesenden Menschen lebt, ist der Beginn des sozialen Lebens. Das allgemeine Menschenwesen, das jeder von uns ist, realisiert sich erst in der Begegnung. Es ist mehr als die Summe seiner Teile. Das soziale Leben ist somit das exakte Gegenteil des Gemeinschaftsbegriffs, den die Angst-Pandemie impliziert und von dem sich gegenwärtig das vermeintlich „Soziale“ ableitet. Eine Summe von Schweinen ist eine Herde, eine Schweine-Gemeinschaft. Eine Summe von Menschen dagegen ist noch keine Menschengemeinschaft, sondern wiederum eine Herde. Was Menschen zur Gemeinschaft verbindet, sind nicht ihre physischen Merkmale. Das spezifisch Menschliche der Gemeinschaft bildet sich vielmehr als ursprünglich menschliche Schöpfung erst in der zwischenmenschlichen Begegnung. Aber es bildet sich eben auch nicht, wenn sich die Menschen nicht als materielle Körper gegenüberstehen, sondern z.B. per Video konferieren. Video-Konferenzen können sehr praktisch sein, doch niemals die Begegnung von Mensch zu Mensch in Zeit und Raum ersetzen.

Het voorbeeld met varkens doet niet helemaal recht aan varkens, maar ik snap hoe Mosmann het probeert te gebruiken om iets duidelijk te maken over mensen...

Bedankt voor de attendering op deze site! Ik zie uit naar je reactie.

M.J.
27-05-2022, 22:39 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: In vervolg op mijn bijdragen over:
-- EU digitale identiteit (o.a. 04-04-2022 om 9:02 uur)
-- EU digitaal medisch dossier (o.a. 23-05-2022, deel 2 om 21:17 en deel 3 om 22:51 uur)

Op Security.nl wordt vandaag verwezen naar een artikel in Metro, waarin drie deskundigen zich uitspreken over de plannen van de EU met een centrale digitale identiteit en centraal "gefaciliteerde" overdracht van medische gegevens of dossiers. Het artikel op Security.nl richt zich op het standpunt van universitair hoofddocent Jaap-Henk Hoepman, zie: https://www.security.nl/posting/755027/Universitair+hoofddocent%3A+Europees+digitaal+identiteitsbewijs+gaat+te+ver

(. . . . . )

P.S. Nu lees ik in het bovengenoemde Metro-artikel de laatste alinea van de inbreng van Jaap-Henk Hoepman, en dan word ik daar toch weer droevig van. Zo slap, daar gaan we de strijd voor privacy niet mee winnen. Hij zegt:

„Uiteindelijk denk ik dat het Europees digitaal identiteitsbewijs er wel gaat komen. Het lastige is dat de Europese Commissie in een spagaat zit: als zij het niet doen, dan krijg je straks een elektronisch identiteitssysteem met apps van Google en Apple. Dan is de democratische controle helemaal weg. We moeten erop hopen dat de in de techniek ingebakken functionaliteit zo beperkt is dat je het systeem niet makkelijk kunt uitbreiden naar een vorm van verregaande controle.”

Dit is puur defaitisme. De EU heeft al laten zien dat zij met haar eigen regels (bijv. de AVG, maar ook allerlei andere regelgeving) de standaard kan zetten, niet alleen op haar eigen territorium, maar ook met een grote uitstraling naar wereldwijd. Waarom zou dat nu plotseling niet kunnen als het om het beschermen van identiteitsgegevens gaat?

Als de EU en de EU-lidstaten willen, dan kunnen ze eenvoudigweg verbieden dat er aan burgers de eis wordt gesteld dat zij zich via een app van Google of Apple moeten identificeren.

Ik vrees dat het onnodige defaitisme van Hoepman toch te maken heeft met zijn betrokkenheid bij IRMA. Hoepman lijkt niet naar optimale privacybescherming te streven, maar naar de ingebruikname van IRMA als next-best bescherming.
Hoepman probeert te onderhandelen, hij zegt tegen de EU: als jullie IRMA nemen dan zal ik als expert zeggen dat het best goed zit met de privacy van de EU-digitale systemen. Hij probeert in te spelen op EU-methode van verdeel en heers. Google als boeman om EU-inwoners mee te krijgen in EU-surveillance. Daarom noemt hij Google en Apple. De EU vindt dat prima want dat spoort met hun methode. Ze deden het met Google en FB en ook met corona-virus en de Oekraïne-oorlog. Angst en crisisgevoel zaaien om een sfeer te maken waar de eigen macht incl. digitale controlesystemen zonder verzet kan worden uitgerold. Hoepman doet mee, anders was hij ook geen universitair hoofddocent.
Gisteren, 01:44 door Anoniem
Door Anoniem (..) omdat wij twee tegenovergestelde posities innemen in het debat over de staat.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Jouw "conflictmodel" leidt ook tot een ander probleem, omdat het niet strookt met jouw doel om de belangen van het volk te bevorderen. Als je je beperkt tot een conflictmodel, kun je wel dingen kapot maken maar niet opbouwen.
Jij verwart "conflictmodel" vs "harmoniemodel", wat denkconcepten zijn om een situatie mee te analyseren met het nastreven van conflict resp. harmonie.
Deze twee modellen zijn analysetools en staan los van datgene waarnaar gestreefd wordt omdat ze op het gebied liggen van de aannames, de vóóronderstellingen waarmee je een onderzoek begint. Het is de bril waarmee je kijkt.
In principe kun je deze twee benaderingen op dezelfde situatie loslaten omdat de ene of de andere 'tool' leidt tot andere inzichten omdat ze verschillende aspecten van de werkelijkheid belichten.
Samengevat: het gebruiken van de betreffende analysetools betekent niet dat ik streef naar conflict en jij naar harmonie.
Gisteren, 02:04 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem De staat wordt m.i. echter ook door het gros van de Nederlanders gebruikt om zich niet serieus met de oplossing van problemen bezig te hoeven houden. Men wil weliswaar een oplossing, maar daar niet iets noemenswaardigs voor doen en stelt daarmee de staat voor een onmogelijke opdracht.
Wij schuiven onze verantwoordelijkheid af naar de staat. En de regering doet vervolgens hetzelfde en schuift háár verantwoordelijkheid af naar de EU, en die op haar beurt de hare naar (bijvoorbeeld) de WHO. (..) Ik beschouw de staat als een soort (on)nodige veruitwendiging van ons. De staat is dan weliswaar "nodig", maar niet vanwege de officiële/ geëxpliciteerde redenen, maar vanwege intra-psychische redenen bij elk van ons.
Dit herken ik en vind ik interessant. Het roept bij mij wel enkele vragen op.
Op welke meer concrete punten vind jij die veruitwendiging van taken en verantwoordelijkheden naar de staat echt nodig - dus "intrinsiek" nodig, even los van economische, sociale en culturele tradities die inmiddels zijn gegroeid en waaraan we gewend zijn geraakt?
De vraag inhoeverre de staat of haar taken intrinsiek nodig zijn is in wezen een historische vraag omdat wat als noodzakelijk gezien wordt altijd afhankelijk is van het ontwikkelingsniveau van de mens en van zijn samenleving/ gemeenschap op enig moment.
Momenteel zijn m.i. alleen het recht, politie en leger intrinsiek nodig.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Welke intra-psychische redenen zie jij "bij elk van ons", zowel op individueel niveau, als op collectief niveau? Kun je die omschrijven?
Nee, want ik heb geen psychiatrische expertise.
Gisteren, 03:43 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: @Anoniem op 27-05-2022 om 19:04 uur.

Dank voor je nadere toelichting. Door je verwijzing naar het concept van "sociale driegeleding" en Rudolf Steiner begin ik een vaag idee te krijgen in welke richting jij misschien denkt. Maar omdat ik zo goed als niets weet over het gedachtengoed van Steiner, zou ik dat nader moeten bestuderen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Op het duitstalige deel van de door jou genoemde site wordt een boek genoemd, Grundfragen der sozialen Dreigliederung van Rudolf Steiner / Sylvain Coiplet. Dat zou ik dan eerst moeten lezen. Maar in alle eerlijkheid, daar voel ik op dit moment de energie niet voor.

Misschien kun jij me op weg helpen aan de hand van zeven vragen die ik stel:(..)
@MJ, om alleen al de door jou gestelde eerste drie vragen te kunnen beantwoorden moet ik eerst het (dikke) boek van Coiplet gaan lezen.
Vervolgens ben ik er dan nog niet omdat de "Steineriaanse staat" nog niet bestaat, maar nog ontwikkeld moet worden.
En deze ontwikkeling wordt niet rechtlijnig bepaald door de theoretici vanaf het eerste uur, maar uitdrukkelijk en in zwaarwegender mate door iedereen in de samenleving (één aspect van het dynamisch concept).
Daardoor krijgt het onderzoeken van de exacte verhoudingen tussen de door jou genoemde aspecten en de "Steineriaanse" staat in elk geval het karakter van speculaties die, wanneer op een enigszins verantwoorde wijze gehanteerd, genoeg materiaal voor een dissertatie zouden opleveren.
Dus daar denk ik nog even over na...
Gisteren, 08:27 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: Gisteren, 08:47
Door Anoniem:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 27-05-2022 om 18:06 uur: In vervolg op mijn bijdragen over:
-- EU digitale identiteit (o.a. 04-04-2022 om 9:02 uur)
-- EU digitaal medisch dossier (o.a. 23-05-2022, deel 2 om 21:17 en deel 3 om 22:51 uur)

Op Security.nl wordt vandaag verwezen naar een artikel in Metro, waarin drie deskundigen zich uitspreken over de plannen van de EU met een centrale digitale identiteit en centraal "gefaciliteerde" overdracht van medische gegevens of dossiers. Het artikel op Security.nl richt zich op het standpunt van universitair hoofddocent Jaap-Henk Hoepman, zie: https://www.security.nl/posting/755027/Universitair+hoofddocent%3A+Europees+digitaal+identiteitsbewijs+gaat+te+ver

(. . . . . )

P.S. Nu lees ik in het bovengenoemde Metro-artikel de laatste alinea van de inbreng van Jaap-Henk Hoepman, en dan word ik daar toch weer droevig van. Zo slap, daar gaan we de strijd voor privacy niet mee winnen. Hij zegt:

„Uiteindelijk denk ik dat het Europees digitaal identiteitsbewijs er wel gaat komen. Het lastige is dat de Europese Commissie in een spagaat zit: als zij het niet doen, dan krijg je straks een elektronisch identiteitssysteem met apps van Google en Apple. Dan is de democratische controle helemaal weg. We moeten erop hopen dat de in de techniek ingebakken functionaliteit zo beperkt is dat je het systeem niet makkelijk kunt uitbreiden naar een vorm van verregaande controle.”

Dit is puur defaitisme. De EU heeft al laten zien dat zij met haar eigen regels (bijv. de AVG, maar ook allerlei andere regelgeving) de standaard kan zetten, niet alleen op haar eigen territorium, maar ook met een grote uitstraling naar wereldwijd. Waarom zou dat nu plotseling niet kunnen als het om het beschermen van identiteitsgegevens gaat?

Als de EU en de EU-lidstaten willen, dan kunnen ze eenvoudigweg verbieden dat er aan burgers de eis wordt gesteld dat zij zich via een app van Google of Apple moeten identificeren.

Ik vrees dat het onnodige defaitisme van Hoepman toch te maken heeft met zijn betrokkenheid bij IRMA. Hoepman lijkt niet naar optimale privacybescherming te streven, maar naar de ingebruikname van IRMA als next-best bescherming.
Hoepman probeert te onderhandelen, hij zegt tegen de EU: als jullie IRMA nemen dan zal ik als expert zeggen dat het best goed zit met de privacy van de EU-digitale systemen. Hij probeert in te spelen op EU-methode van verdeel en heers. Google als boeman om EU-inwoners mee te krijgen in EU-surveillance. Daarom noemt hij Google en Apple. De EU vindt dat prima want dat spoort met hun methode. Ze deden het met Google en FB en ook met corona-virus en de Oekraïne-oorlog. Angst en crisisgevoel zaaien om een sfeer te maken waar de eigen macht incl. digitale controlesystemen zonder verzet kan worden uitgerold. Hoepman doet mee, anders was hij ook geen universitair hoofddocent.

Ik vermoed dat je gelijk hebt. Een aantal jaren geleden heb ik een keer een (heel prettig) gesprek gehad met Jaap-Henk Hoepman. Vrij aan het eind vroeg ik hem waarom hij niet de voorkeur gaf aan analoge oplossingen (bijvoorbeeld betaling met contant geld of papieren treinkaartjes) in gevallen waarin er geen digitale oplossing voorhanden is die de privacy even goed beschermt. Hij antwoordde dat hij daar niet de voorkeur aan gaf omdat je dan niets meer kunt digitaliseren, omdat digitale systemen uiteindelijk altijd een groter risico voor de privacy met zich meebrengen. Maar hij vond het een interessante vraag en zei dat hij er nog over zou nadenken.

Ik vond dat nogal een bekentenis van deze expert. Mijn conclusie achteraf was dat hij digitalisering belangrijker vindt dan privacy. Vermoedelijk is dat omdat hij zijn hele werkzame leven digitale technieken onderzocht en bedacht heeft. Dat vindt hij mooi, daar is hij aan gehecht, en daar verdient hij zijn brood mee. Hij wil als puntje bij paaltje komt niet kritisch kijken naar digitalisering als zodanig. Hij wil graag binnen de technocratische benadering technische handigheden bedenken die het fundamentele (maatschappelijke èn technische) probleem zoveel mogelijk aan het zicht onttrekken door het zogenaamd "op te lossen" - maar niet echt. IRMA is zo´n technische handigheid. Hoepman volgt de techno-solutionistische benadering.

En hij schuwt kennelijk (blijkens dit Metro-artikel) ook niet om opportunistische argumenten in te zetten (Google als boeman) om de technische oplossingen te bevorderen waar hij zelf bij betrokken is. Het doet een beetje denken aan de "nederlagenstrategieën" van de PvdA toen die politieke partij nog veel stemmen kreeg. Ze deden alsof ze opkwamen voor de belangen van het volk, maar zorgden er telkens voor dat ze uiteindelijk die strijd verloren. Dan konden ze achteraf tegen het volk zeggen dat ze "hun best hadden gedaan maar dat het helaas niet gelukt was, maar dat ze het ergste hadden weten te voorkomen". Dat verhaal werkte een flink aantal keren, mensen bleven op ze stemmen. Het kwartje viel bij de meeste PvdA-stemmers pas toen de PvdA onder Diederik Samson in het kabinet zat en zich daar opnieuw voor het karretje van de VVD liet spannen. Hoepman en Jacobs (IRMA) lijken op het punt van digitalisering een vergelijkbare rol te ambiëren als de PvdA-leiders van destijds op het punt van neoliberalisme.

Overweging (15) in de preambule van de AVG vereist dat afwegingen over de bescherming van te verwerken persoonsgegevens technologie-neutraal plaatsvinden. Dus als gegevens voor een bepaald doel met minder privacyverlies kunnen worden verwerkt in een analoog systeem dan in een digitaal systeem, dan is de verwerkingsverantwoordelijke in beginsel verplicht om te kiezen voor het analoge systeem. Deze bepaling van de AVG wordt door verwerkingsverantwoordelijken, experts, de AP en ook door Nederlandse rechters stelselmatig genegeerd. Want stiekem stellen ze de invoering van digitale technieken boven gegevensbescherming en boven privacy-bescherming. Als de AVG ooit aangepast of vervangen wordt, dan verwacht ik dat ze gaan proberen overweging (15) te schrappen of nog verder te verwateren, omdat die niet past in hun technocratische digitaliseringsprogramma.

Overigens denk ik dat het op zichzelf wel degelijk goed is dat de EU maatregelen neemt om EU-burgers tegen tech-giganten zoals Google, FB/Meta, Apple, Amazon en Microsoft te beschermen. Net zoals ik het op zich goed vind als landen maatregelen nemen om kwetsbare groepen tegen Covid-19 te beschermen. Maar dat kan ook met behoud van ieders vrijheid en grondrechten.

Waar ik tegen ben, is het creëren van een sfeer van overdreven angst en paniek, en het op die manier misbruiken van de risico´s die Google en Covid-19 voor sommige mensen met zich meebrengen, om mensen op een manipulatieve manier zover te krijgen dat ze digitale massa-surveillance, vrijheidsbeperkingen en de afschaffing van nog andere grondrechten accepteren. Dat is niet nodig om ons tegen Google en Covid-19 te beschermen.

M.J.
Attendering:

AP hoeft niet op te treden tegen bioscoop die contant geld weigert

dinsdag 24 mei 2022, 14:47 door Redactie, 51 reacties

De Autoriteit Persoonsgegevens hoeft niet handhavend op te treden tegen de Arnhemse arthouse-bioscoop Focus Filmtheater die contant geld weigert, zo heeft de rechtbank Gelderland geoordeeld. Sinds de verhuizing naar een nieuw pand kunnen bezoekers van de bioscoop niet meer contant voor hun bioscoopkaartje betalen. Daarmee dwingt de bioscoop bezoekers tot het laten verwerken van hun persoonsgegevens, aldus privacyactivist Michiel Jonker.

(...)

"Het moet niet mogelijk zijn dat achteraf door middel van profilering wordt achterhaald voor welke films iemand in de loop der tijd belangstelling heeft getoond. Als deze bioscoop privacyvriendelijke contante betaling mag weigeren, dan is dat het signaal dat iedereen afhankelijk mag worden gemaakt van niet-anonieme methoden om betalingen te doen - via pin of via internet. Dan moet je gaan nadenken wat andere mensen, autoriteiten of geautomatiseerde systemen voor conclusies kunnen trekken over jouw keuze om wel of niet bepaalde films te zien. Dat geeft aan deze zaak een grote lading", aldus Jonker.

Bron: https://www.security.nl/posting/754696/

Een volgende stap op weg naar een maatschappij waarin mensen die hun persoonsgegevens niet onnodig in digitale systemen willen laten verwerken, niet meer mee mogen doen. Het door de bioscoop aangevoerde argument van "veiligheid", lijkt er met de haren bijgesleept. Het gaat om een nieuw, groot, met gemeentelijke subsidie neergezet gebouw, waarin de afhandeling van contante betaling prima op een veilige wijze kan gebeuren, net als in bijna alle Nederlandse winkels en horeca, die contant geld gewoon accepteren.

M.J.
Gisteren, 09:28 door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ - Bijgewerkt: Gisteren, 09:46
Door Anoniem op 28-05-2022 om 01:44 uur:
Door Anoniem (..) omdat wij twee tegenovergestelde posities innemen in het debat over de staat.
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Jouw "conflictmodel" leidt ook tot een ander probleem, omdat het niet strookt met jouw doel om de belangen van het volk te bevorderen. Als je je beperkt tot een conflictmodel, kun je wel dingen kapot maken maar niet opbouwen.
Jij verwart "conflictmodel" vs "harmoniemodel", wat denkconcepten zijn om een situatie mee te analyseren met het nastreven van conflict resp. harmonie.
Deze twee modellen zijn analysetools en staan los van datgene waarnaar gestreefd wordt omdat ze op het gebied liggen van de aannames, de vóóronderstellingen waarmee je een onderzoek begint. Het is de bril waarmee je kijkt.
In principe kun je deze twee benaderingen op dezelfde situatie loslaten omdat de ene of de andere 'tool' leidt tot andere inzichten omdat ze verschillende aspecten van de werkelijkheid belichten.
Samengevat: het gebruiken van de betreffende analysetools betekent niet dat ik streef naar conflict en jij naar harmonie.

Dat ben ik niet met je eens. Ik beweer niet dat jij, door het denkconcept van een "conflictmodel" te hanteren, streeft naar conflict. Het kan ook zijn dat jij de implicaties van het hanteren van dat denkconcept onvoldoende onderkent, zonder dat je naar conflict streeft.

Een analysetool is nooit puur een analysetool, maar heeft altijd ook invloed op de inhoudelijke uitkomst van de analyse en op de (mogelijke) oplossingen die vervolgens op basis van die uitkomst worden waargenomen en misschien(!!!) nagestreefd. Met andere woorden, een analysetool (inclusief de daarin opgenomen vooronderstellingen) is nooit alleen een waarnemingsinstrument, maar altijd ook een heuristisch instrument. Dat was wat ik bedoelde met mijn opmerking.

Als ik me in een ontmoeting met iemand alleen richt op een (al dan niet vermeende) belangentegenstelling tussen mij en die ander, dan zal die ontmoeting een heel ander verloop en resultaat hebben dan als ik me daarnaast ook richt op het maken van authentiek contact en het herkennen van affiniteit, gezamenlijke perspectieven en gedeelde belangen (mogelijkheden voor "harmonie").

Je kunt op dit punt ook nog een verband leggen met quantummechanica, waarin ook naar voren is gekomen dat keuzes m.b.t. de manier waarop je verschijnselen probeert te observeren, invloed hebben op wat er "feitelijk" gebeurt. Die invloed van de waarnemer op de waargenomen verschijnselen lijkt een vrij fundamentele eigenschap van de werkelijkheid te zijn.

M.J.
Door Anoniem op 28-05-2022 om 02:04 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem De staat wordt m.i. echter ook door het gros van de Nederlanders gebruikt om zich niet serieus met de oplossing van problemen bezig te hoeven houden. Men wil weliswaar een oplossing, maar daar niet iets noemenswaardigs voor doen en stelt daarmee de staat voor een onmogelijke opdracht.
Wij schuiven onze verantwoordelijkheid af naar de staat. En de regering doet vervolgens hetzelfde en schuift háár verantwoordelijkheid af naar de EU, en die op haar beurt de hare naar (bijvoorbeeld) de WHO. (..) Ik beschouw de staat als een soort (on)nodige veruitwendiging van ons. De staat is dan weliswaar "nodig", maar niet vanwege de officiële/ geëxpliciteerde redenen, maar vanwege intra-psychische redenen bij elk van ons.
Dit herken ik en vind ik interessant. Het roept bij mij wel enkele vragen op.
Op welke meer concrete punten vind jij die veruitwendiging van taken en verantwoordelijkheden naar de staat echt nodig - dus "intrinsiek" nodig, even los van economische, sociale en culturele tradities die inmiddels zijn gegroeid en waaraan we gewend zijn geraakt?
De vraag inhoeverre de staat of haar taken intrinsiek nodig zijn is in wezen een historische vraag omdat wat als noodzakelijk gezien wordt altijd afhankelijk is van het ontwikkelingsniveau van de mens en van zijn samenleving/ gemeenschap op enig moment.
Momenteel zijn m.i. alleen het recht, politie en leger intrinsiek nodig.

Oké. Dat lijkt op de "nachtwakersstaat" waarover mijn vraag (1) gaat die ik stelde op 27-05-2022 om 21:28 uur, en waarop je in je latere bericht op 28-05-2022 om 03:43 uur reageert. Ik verwijs naar mijn reactie op dat latere bericht.

Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ: Welke intra-psychische redenen zie jij "bij elk van ons", zowel op individueel niveau, als op collectief niveau? Kun je die omschrijven?
Nee, want ik heb geen psychiatrische expertise.

Er is in mijn ogen geen psychiatrische expertise voor nodig. Enige algemene achtergrondkennis over psychologie lijkt me voldoende om een poging te doen. We hoeven op dit forum geen wetenschappelijke, peer-reviewed artikelen te schrijven. Het is hier (op zijn best) een soort essayïstisch gebeuren...

Aan de andere kant, zonder een dergelijke algemene achtergrondkennis lijkt het me moeilijk iets zinnigs te zeggen over hoe een staat zou moeten worden ingericht. Want een staat functioneert bij gratie van mensen, die weer functioneren bij gratie van hun psyche. En het is duidelijk dat Steiners visie op hoe een staat zou moeten worden ingericht, nauw verband houdt met zijn ideeën over de menselijke psyche en de psychische interactie tussen mensen.

M.J.
Door Anoniem op 28-05-2022 om 03:43 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 27-05-2022 om 21:28 uur:
@Anoniem op 27-05-2022 om 19:04 uur.

Dank voor je nadere toelichting. Door je verwijzing naar het concept van "sociale driegeleding" en Rudolf Steiner begin ik een vaag idee te krijgen in welke richting jij misschien denkt. Maar omdat ik zo goed als niets weet over het gedachtengoed van Steiner, zou ik dat nader moeten bestuderen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Op het duitstalige deel van de door jou genoemde site wordt een boek genoemd, Grundfragen der sozialen Dreigliederung van Rudolf Steiner / Sylvain Coiplet. Dat zou ik dan eerst moeten lezen. Maar in alle eerlijkheid, daar voel ik op dit moment de energie niet voor.

Misschien kun jij me op weg helpen aan de hand van zeven vragen die ik stel:(..)
@MJ, om alleen al de door jou gestelde eerste drie vragen te kunnen beantwoorden moet ik eerst het (dikke) boek van Coiplet gaan lezen.
Vervolgens ben ik er dan nog niet omdat de "Steineriaanse staat" nog niet bestaat, maar nog ontwikkeld moet worden.
En deze ontwikkeling wordt niet rechtlijnig bepaald door de theoretici vanaf het eerste uur, maar uitdrukkelijk en in zwaarwegender mate door iedereen in de samenleving (één aspect van het dynamisch concept).
Daardoor krijgt het onderzoeken van de exacte verhoudingen tussen de door jou genoemde aspecten en de "Steineriaanse" staat in elk geval het karakter van speculaties die, wanneer op een enigszins verantwoorde wijze gehanteerd, genoeg materiaal voor een dissertatie zouden opleveren.
Dus daar denk ik nog even over na...

Ik begrijp dat je daar nog over na wilt denken. Maar zou je niet op basis van je eigen gedachten die je nu al ontwikkeld hebt, inclusief jouw impressie van Steiners gedachtengoed, dit verder kunnen verkennen? Het gaat mij er niet om dat jij me precies vertelt hoe Steiner en Coiplet erover dachten. Ik wil jou ook niet vastpinnen op hun gedachtengoed - misschien heb jij wel iets beters bedacht. Het gaat me erom dat we zelf de problematiek verkennen, met behulp van het materiaal (geestelijk en feitelijk) dat ons reeds ter beschikking staat. Een beetje alsof we pre-socratische filosofen zijn, die zich ook nog niet druk hoefden te maken over alles wat Plato, Aristoteles en al die andere sofen later allemaal op papier zetten.

Alles wat we al weten, is meegenomen, maar het zou zonde zijn om ons te laten gijzelen door alles wat we nog niet weten. Want dat is veel, erg veel...

Dus mijn zeven vragen zijn bedoeld als uitnodiging om heel vrij te verkennen hoe een goed vormgegeven staat eruit zou kunnnen zien, en hoe er in zo´n staat met privacy en digitalisering zou worden omgegaan.

M.J.
Gisteren, 11:41 door Anoniem
Maar het volgende hete brei onderwerp gaat men steeds uit de weg. Daar komen geen duidelijke veroordeleingen, slechts hier commentaar als beweringen van "de wap", conspiracy-theorieen etc. Daar gaat deze van boven doorgedrukte digitalisering in de eerste plaats om. Benoem dat dan ook duidelijk, dan weet je ook waarom sommigen dit draadje uit alle macht wensen te ontregelen en de waarschuwingen af willen doen als kul.

Als nasleep van de wel zeer gelegen komende 'coronavirus-pan-epidemie van 2020’, werd de eeuwenoude drang om de aardse kolonie volledig te beheersen, deze bijenkorf te domineren, uitgedragen door diabolische Bond-achtige villeine figuren zoals Klaus Schwab van het Word-Economic-Forum. Schwab en de technocratische Davos-elitairen zijn sinistere beroemdheden geworden, die een 'Great Reset'voorbereiden - een nachtmerrieachtige utopische visie van zgn. stakeholders kapitalisme (complete onderworpenheid aan corporaties) en 'Building Back Better' (het vernietingen van de bestaande dienstverlening) om te komen tot een post-modern neo-feudalisme dat despoten en tirannen uit het verleden als zachtaardige onambitieuze figuren voorstelt.
Gisteren, 18:19 door Hendrik-Jan van Bommel - Bijgewerkt: Gisteren, 18:20
[Verwijderd door moderator]
Gisteren, 22:26 door Anoniem
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem op 28-05-2022 om 03:43 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ op 27-05-2022 om 21:28 uur:
@Anoniem op 27-05-2022 om 19:04 uur.

Dank voor je nadere toelichting. Door je verwijzing naar het concept van "sociale driegeleding" en Rudolf Steiner begin ik een vaag idee te krijgen in welke richting jij misschien denkt. Maar omdat ik zo goed als niets weet over het gedachtengoed van Steiner, zou ik dat nader moeten bestuderen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Op het duitstalige deel van de door jou genoemde site wordt een boek genoemd, Grundfragen der sozialen Dreigliederung van Rudolf Steiner / Sylvain Coiplet. Dat zou ik dan eerst moeten lezen. Maar in alle eerlijkheid, daar voel ik op dit moment de energie niet voor.

Misschien kun jij me op weg helpen aan de hand van zeven vragen die ik stel:(..)
@MJ, om alleen al de door jou gestelde eerste drie vragen te kunnen beantwoorden moet ik eerst het (dikke) boek van Coiplet gaan lezen.
Vervolgens ben ik er dan nog niet omdat de "Steineriaanse staat" nog niet bestaat, maar nog ontwikkeld moet worden.
En deze ontwikkeling wordt niet rechtlijnig bepaald door de theoretici vanaf het eerste uur, maar uitdrukkelijk en in zwaarwegender mate door iedereen in de samenleving (één aspect van het dynamisch concept).
Daardoor krijgt het onderzoeken van de exacte verhoudingen tussen de door jou genoemde aspecten en de "Steineriaanse" staat in elk geval het karakter van speculaties die, wanneer op een enigszins verantwoorde wijze gehanteerd, genoeg materiaal voor een dissertatie zouden opleveren.
Dus daar denk ik nog even over na...
Ik begrijp dat je daar nog over na wilt denken. Maar zou je niet op basis van je eigen gedachten die je nu al ontwikkeld hebt, inclusief jouw impressie van Steiners gedachtengoed, dit verder kunnen verkennen? Het gaat mij er niet om dat jij me precies vertelt hoe Steiner en Coiplet erover dachten. Ik wil jou ook niet vastpinnen op hun gedachtengoed - misschien heb jij wel iets beters bedacht. Het gaat me erom dat we zelf de problematiek verkennen, met behulp van het materiaal (geestelijk en feitelijk) dat ons reeds ter beschikking staat. Een beetje alsof we pre-socratische filosofen zijn, die zich ook nog niet druk hoefden te maken over alles wat Plato, Aristoteles en al die andere sofen later allemaal op papier zetten.
Door de ongelijke balans tussen ons qua kennis van de ideeën van Steiner zou ik in een dergelijke verkenning al gauw in de rol van de didacticus gedwongen worden, dmv een uiteenzetting mijnerzijds en een (al dan niet polemische) bevraging van jouw kant.
Die rol ambieer ik niet.
Ik verken liever op een gelijkwaardige manier.
Daarbij komt dat het antroposofische gedachtegoed een coherent geheel is (althans wat de grondstructuur betreft) met een uitgebreidheid, die die van een wetenschappelijke discipline benadert waardoor het verkennen hiervan op dit platform zo ongeveer de minst geschikte vorm is van alle mogelijke manieren.
Als er één "discipline" is, die feitelijk alleen "werkt" op een analoge manier, met analoge communicatievormen, dan antroposofie wel
Door Anoniem op 28-05-2022 om 22:26 uur:
Door EersteEnigeEchte M.J. - EEEMJ:
Door Anoniem op 28-05-2022 om 03:43 uur: @MJ, (...) Daardoor krijgt het onderzoeken van de exacte verhoudingen tussen de door jou genoemde aspecten en de "Steineriaanse" staat in elk geval het karakter van speculaties die, wanneer op een enigszins verantwoorde wijze gehanteerd, genoeg materiaal voor een dissertatie zouden opleveren.
Dus daar denk ik nog even over na...
Ik begrijp dat je daar nog over na wilt denken. Maar zou je niet op basis van je eigen gedachten die je nu al ontwikkeld hebt, inclusief jouw impressie van Steiners gedachtengoed, dit verder kunnen verkennen? Het gaat mij er niet om dat jij me precies vertelt hoe Steiner en Coiplet erover dachten. Ik wil jou ook niet vastpinnen op hun gedachtengoed - misschien heb jij wel iets beters bedacht. Het gaat me erom dat we zelf de problematiek verkennen, met behulp van het materiaal (geestelijk en feitelijk) dat ons reeds ter beschikking staat. Een beetje alsof we pre-socratische filosofen zijn, die zich ook nog niet druk hoefden te maken over alles wat Plato, Aristoteles en al die andere sofen later allemaal op papier zetten.
Door de ongelijke balans tussen ons qua kennis van de ideeën van Steiner zou ik in een dergelijke verkenning al gauw in de rol van de didacticus gedwongen worden, dmv een uiteenzetting mijnerzijds en een (al dan niet polemische) bevraging van jouw kant.
Die rol ambieer ik niet.
Ik verken liever op een gelijkwaardige manier.
Daarbij komt dat het antroposofische gedachtegoed een coherent geheel is (althans wat de grondstructuur betreft) met een uitgebreidheid, die die van een wetenschappelijke discipline benadert waardoor het verkennen hiervan op dit platform zo ongeveer de minst geschikte vorm is van alle mogelijke manieren.
Als er één "discipline" is, die feitelijk alleen "werkt" op een analoge manier, met analoge communicatievormen, dan antroposofie wel

Ik vermoedde dat je een verdere, terugtrekkende beweging zou maken, maar hoopte van niet. Op deze manier beëindig je de mogelijkheid voor mij om (a) in dialoog met jou te gaan en van jouw kennis te profiteren; (b) via dit forum kennis te nemen van mogelijk waardevolle ideeën van Steiner die relevant kunnen zijn voor de problematiek van digitalisering.

Ik zie niet in waarom de rolverdeling tussen een leraar (of "didacticus") en een leerling "ongelijkwaardig" zou hoeven zijn. In elk tweegesprek kunnen beide deelnemers mijns inziens zowel de rol van leraar als die van leerling vervullen, bijvoorbeeld wisselend. Als blijkt dat één van beiden iets weet wat de ander nog niet wist, dan komt eerstgenoemde vanzelf even in de rol van leraar terecht - daar is toch niets mis mee, en ook niets ongelijkwaardigs aan?

Zoals je gemerkt hebt, heb ik je in onze gedachtenwisseling wel kritisch bevraagd, en ook kritisch gereageerd op sommige ideeën die je naar voren bracht, maar heb me niet polemisch opgesteld. Ik ben juist blij met een gedachtenwisseling waarin ruimte is voor wederzijdse kritiek, zonder dat het polemisch hoeft te worden.

De uitgebreidheid en coherentie van het antroposofische gedachtegoed lijkt me geen enkel bezwaar voor het uitwisselen van gedachten over digitalisering in relatie tot staatsinrichting. Het is dan aan jou in hoeverre je in die gedachtenwisseling antroposofische/Steineriaanse ideeën inbrengt - waarvan je zelf hebt aangegeven dat die centraal staan in je gedachten over de staat en digitalisering. Dit platform is een platform waarop een schriftelijke dialoog kan worden gevoerd. Af en toe treedt er wel een lichte verstoring op als gevolg van "trol-achtige" berichten, maar we zien ook dat de moderator zijn werk doet om het binnen de perken te houden. Eigenlijk zeg je nu dat een schriftelijke dialoog over het antroposofische gedachtegoed niet mogelijk is, maar alleen een "analoge" (waarmee ik dan aanneem dat je een mondelinge dialoog bedoelt).

Het doet me denken aan eerdere gedachtenwisselingen die ik voerde. Als voorbeeld neem ik er eentje met een Boeddhist. Als ik kritische vragen begon te stellen over wat diegene te berde bracht, reageerde deze Boeddhist met een combinatie van de volgende mededelingen:
(a) Ik had de complexiteit van het Boeddhistische gedachtengoed niet begrepen. In reactie daarop nodigde ik diegene dan uit om mij uit te leggen welke complexiteit ik in dit specifieke geval nog niet begrepen had;
(b) Daarop reageerde diegene dan steevast met de mededeling dat hij/zij zelf ook nog niet ver genoeg in het Boeddhisme was ingewijd om het goed te kunnen begrijpen of mijn vragen te kunnen beantwoorden. Daarvoor zou ik bij een Boeddhistische meester moeten zijn, en daarvoor moest ik in de praktijk naar Nepal of bijvoorbeeld een spiritueel centrum in Zuid-Frankrijk - waar het overigens nog maar de vraag zou zijn hoeveel tijd de spirituele leider aldaar zou kunnen vrijmaken voor een gedachtenwisseling met mij (terwijl ik totaal oningewijd was en nog niet eens een aspirant-Boeddhist).
(c) Als ik dan aangaf dat het mij niet per se ging om de volmaakte ideeën van een Boeddhistische meester, maar dat ik ook al tevreden zou zijn met de opvattingen en de mate van begrip die mijn gesprekspartner zelf inmiddels had bereikt (na jaren van Boeddhistische beoefening), dan gaf mijn gesprekspartner aan dat hij/zij niet het risico wilde lopen iets te zeggen dat niet in overeenstemming was met de Boeddhistische leer, want hij/zij wilde "geen misverstanden veroorzaken".

Kortom, ik liep tegen een soort muur aan. In mijn ervaring is zo´n muur het kenmerk van esoterische religies en ideologieën, met andere woorden van een soort mysteriespelen of sektes waarvan de sociaal ingewijden niet willen dat de inhoud van hun gedachtegoed buiten hun eigen, vertrouwde sociale kring kritisch bespreekbaar wordt. Waarom willen zij dat niet? Wat hebben zij in dat geval te vrezen? Waarom willen zij hun gedachtegoed niet blootstellen aan kritische toetsing in een open dialoog met oningewijden?

Een schriftelijke dialoog over het antroposofische/ Steineriaanse gedachtegoed valt in beginsel analoog (per briefpost) en digitaal (per internetforum zoals bijv. dit forum Security.nl) te voeren. Als je het Steineriaanse gedachtegoed niet voor stapsgewijze, schriftelijke uitleg vatbaar acht, maar alleen voor mondelinge uitleg, dan vraag ik me af wat je vindt van het eerder genoemde, dikke boek van Steiner en Coiplet, Grundfragen der sozialen Dreigliederung. Is dat volgens jou een poging iets onmogelijks te doen, namelijk een schriftelijke uitleg van iets dat niet schriftelijk valt uit te leggen?

M.J.
Reageren
Ondersteunde bbcodes
Bold: [b]bold text[/b]
Italic: [i]italic text[/i]
Underline: [u]underlined text[/u]
Quote: [quote]quoted text[/quote]
URL: [url]https://www.security.nl[/url]
Config: [config]config text[/config]
Code: [code]code text[/code]

Je bent niet en reageert "Anoniem". Dit betekent dat Security.NL geen accountgegevens (e-mailadres en alias) opslaat voor deze reactie. Je reactie wordt niet direct geplaatst maar eerst gemodereerd. Als je nog geen account hebt kun je hier direct een account aanmaken. Wanneer je Anoniem reageert moet je altijd een captchacode opgeven.